2ch名人遠山雄亮六段解説「飛車落ち右四間定跡、将棋AIの評価値で判明した銀冠のワナ」

遠山雄亮六段解説「飛車落ち右四間定跡、将棋AIの評価値で判明した銀冠のワナ」

【過去記事紹介】
ちょうど１週間前の記事です。反響の多さに驚きました！
駒落ちの定跡も、現代の目で見て再検証が必要だと思います。

飛車落ち右四間定跡、将棋AIの評価値で判明した銀冠のワナ - 将棋棋士　遠山雄亮のファニースペース https://t.co/JhX8LQBCIK
— 遠山雄亮（将棋プロ棋士） (@funnytoyama) 2019年4月28日

138：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6995-YIQo)： 2019/04/24(水) 14:37:24.49 ID:5NUu8/mI0: 遠山先生のソフトを使った飛車落ち定跡の考察が面白かった
こんなふうにソフトを使いこなしたいなと思ったよ
139：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-yS2j)： 2019/04/24(水) 14:39:50.14 ID:5KhQAGBHd: 右四間の評判の悪さと言ったらこれ以上無いだろうというレベルなのて残当

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1555664275/

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[ 2019/04/29 22:30 ] コンピュータ将棋 | CM(43) |

コメント一覧

2019/04/29 (月) 22:35:15
以外ソフトは駒落ちの局面を学習してないから云々
2019/04/29 (月) 22:41:32
話題が古くね？
2019/04/29 (月) 22:43:42
そもそも４４歩止めてこないし桂馬も跳ねてこない
2019/04/29 (月) 23:09:00
駒落ちなんて舐めプとかやりたくねーしw
ゆくゆくは平手で打つんだから駒落ち定跡とか覚えても意味が無い。
2019/04/29 (月) 23:18:46
平手打ちやめろ
2019/04/29 (月) 23:30:14
ソフトってこう使うべきだわ。今までの常識や通例を見直す時に中々人間同士だとうまくは行かない。こういう場合にヒントをくれるもの。
プロの将棋を批判するためのものじゃなく。
2019/04/29 (月) 23:34:39
駒落ちは雑魚と遊んでる感が凄いので嫌いです
2019/04/29 (月) 23:47:38
あの囲いでも金無双の呼び名でいいんだな
2019/04/29 (月) 23:56:34
平成最後が、これになっても許す
2019/04/30 (火) 01:32:45
遠山さんも頑張って
人間にはないソフト感覚を盤面に持ち込んで勝ちをあげてるようだけど、上位棋士は人間感覚自体で勝ってる相手だから惑わしだけではかなわない
いつか決勝のトナメで勝ち上がる遠さんを見たい
2019/04/30 (火) 01:46:48
57銀左急戦とかも見直したら定跡変わるんだろうか
2019/04/30 (火) 02:29:11
駒落ちで完成してる定跡は二歩突っ切りくらいだと思う
2019/04/30 (火) 02:33:16
知らなかったから勉強になった
2019/04/30 (火) 02:41:38
２枚落ちでもトッププロがソフトに勝てないとこまで来てるみたいね
2019/04/30 (火) 03:13:29
トッププロ同士でソフトも使ってふかーく研究したら、案外無敵囲いが強敵になったりせんかな
2019/04/30 (火) 04:11:32
※14
さすがにそれはないやろｗｗｗｗ

……ないやろ？
2019/04/30 (火) 04:22:07
※10 叡王戦で八代さんに貫禄勝ちして決勝トーナメント進出を決めた遠山さんはめちゃかっこよかった永瀬さんのスタンド攻撃を食らって負けてしまったけどまた本戦で見たいね
2019/04/30 (火) 04:31:27
昨日は２つのイベントにタイトルホルダーと永世持ちが総登場したのか
2019/04/30 (火) 04:50:34
6枚落ちとかもっとスマートな定跡ないんかね
角を切って端を破るあれはかなりイマイチだと思うんだけど
2019/04/30 (火) 05:34:44
駒落ち定跡とかいう未知の鉱脈
なお需要はない模様
2019/04/30 (火) 06:19:48
２枚落ちなら普通にプロが勝つよ。
というか、アマでも勝てる。

例えば、コンピューター将棋が永遠に進歩し続ける(レーティングが伸び続ける)として、10枚落ちでプロが負けるようになるわけないよね。
コンピューターが将棋を完全解析したとしてもそんなことはありえない。

つまりレーティングには理論値があるってこと。

レーティングが○点差なら○枚落ちで良い勝負なんて、レーティングが理論値に近い今なんの意味もない計算上のレトリックだよ。
2019/04/30 (火) 06:27:33
需要はこれからあるかもしれない。何の需要が未来に生まれるか分かる人なんていないんだから、色々と研究することは大事だよ。自分基準で考えすぎてはいけない。
2019/04/30 (火) 08:20:57
遠山さん好きなんだけどブログ書いてるくらいなら研究にその分時間を使って結果を残して欲しいな
理事に立候補したいならばなおさらナベみたいに努力を重ねてタイトルを複数持って、他薦してもらえるようにした方が確実なんだよ
2019/04/30 (火) 08:36:52
2枚落ちまでは、100％プロが勝てるとまでは言えないと思う。
持ち時間が長時間だとかなり厳しいがな・・・。
2019/04/30 (火) 08:47:40
遠山はいい仕事するなあ。
2019/04/30 (火) 08:59:19
駒落ちって勝っても負けてもモヤっとするからプロとの指導対局以外ではやりたくない
だから道場行きたくないんだよなー
2019/04/30 (火) 09:07:57
既存の組み上がった形で今の仕掛けで潰れないならうなづける。
だがソフト推進の待機戦術ができないから銀冠がマイナスというのは承服できないわ。
マイナスと言うなれば31角型からの上手急戦で中央が薄くなるから所司青本の早囲いがダメとか下手から変化することなく実際に既存の駒組を否定する手順を示してほしい。
（自分は上手からの引き角急戦の仕掛けを誘発するので所司銀冠はダメだと思ってる）
2019/04/30 (火) 09:24:43
角落ちはアマと名人の記念対局のおかげで定跡がかなり洗練されてるけど
飛車落ちはそうでもないってことだな
2019/04/30 (火) 09:31:59
駒落ちと指したら数字伸びそうやしユーチューバーたのんま
2019/04/30 (火) 09:32:25
飛車落ちぐらいの棋力差があったら
銀冠に組む組まない程度の差で勝てるようになるとは思えんけどなあ
2019/04/30 (火) 10:09:49
遠山六段、前年度は叡王戦で本戦出場するなどかなり健闘したよな（年間勝率も六割超え）。
好きな駒はやっぱ“金”なんだろな・・ｗ
2019/04/30 (火) 10:59:05
二枚落ちなんて上手の攻めは無いようなもんなんだからちょっと指せるくらいのアマならともかくプロは負けようがないんじゃないの？
2019/04/30 (火) 11:00:21
みんなウスウスおかしいと思いながら定跡通りやってた
2019/04/30 (火) 14:00:58
2枚落ちなら勝てると言われても
実際に指して勝たないと証明にならない。
2019/04/30 (火) 16:36:25
右四間がどうこうでなくて、銀冠が微妙って記事ですやん
2019/04/30 (火) 17:27:32
※34
二枚落ちでソフトに勝てないのか？
2019/04/30 (火) 17:43:36
安易に100%とは言わないが、２枚落ちなら普通のプロはまず負けないよ。
2019/04/30 (火) 18:02:15
定跡化されていない変化だと思うので、上手が捻りだしてくる手に対応出来るものかね？
「飛車落ち右四間で勝てる人なら、変化されても勝ちきれるだろう」ってことなのかな
2019/04/30 (火) 20:20:57
評価値と勝ちやすさは違うからなぁ
2019/04/30 (火) 23:52:02
二枚落ちなら最新ソフトにも普通に勝てるって書いてたアマ(２～３段くらいだったかな？)のブログ見たことあるな
ハメに近い感じだったと思うけど、やっぱりまだ不利を誤魔化して勝つような技術はAIにはない
ソフトは最善指されたら負けるけど駒ぶつけまくれば相手が間違うだろうって作戦を取らないからな

まあそういうのも後5年もすれば自動的に解消されそうだけどね
2019/05/01 (水) 03:18:46
しょうじきいけてない考察だと思う
各変化の結論が「評価値が下手有利」ってことになってるけど、評価値が下手有利なのは当たり前。駒落ちなんだから
2019/05/02 (木) 11:11:37
銀冠に組まない場合の結論が｢評価値はいいんだからじっくりいけ｣ってのはなあ…
具体的な攻め筋とか捌きがわからないと苦労しそう
2019/05/05 (日) 23:10:47
やっぱテーマ図から４５同銀ルートでつぶれてる。
４４歩に同銀を過小評価しているだけで実際にその入力をするとあっさりつぶれてしまう