2ch名人菅井竜也五段インタビュー　コンピュータを使いこなす棋士が上にいく時代

菅井竜也五段インタビュー　コンピュータを使いこなす棋士が上にいく時代

電王戦公式統一パソコン「GALLERIA電王戦」菅井竜也五段インタビュー - コンピュータを使いこなす棋士が上にいく時代

人間はもっと強くなれる

──菅井五段が初めて将棋ソフトと指したのはいつ頃のことでしょう?

菅井竜也五段
結構早かったほうだと思います。中学生くらいの頃で、奨励会二段か三段でした。自信はあったけど全然勝てなかった。そのとき初めてコンピュータ将棋ってすごいんだなという印象を持ちました。

──現在22歳ですから、まだコンピュータ将棋の強さがいまほど世間に認知されていない頃の話ですよね。菅井五段といえば、奨励会時代はネット将棋でかなり練習していたとお聞きしたことがありますが、研究に将棋ソフトを活用していたとは知りませんでした。当時はどういう使い方をしていたのですか。

スパーリング兼研究パートナーという感じですね。自分が研究している局面を指定して、そこからコンピュータと対戦してみたりしていたんですけど、自分の研究よりもっといい手、浮かびにくい手を示してくることが多くてとても勉強になりました。
http://news.mynavi.jp/kikaku/2014/09/04/002/

427：名無し名人：2014/09/04(木) 02:28:58.91 ID:d976WnPE.net: >>423
菅井さん魔道に落ちちゃったのか
429：名無し名人：2014/09/04(木) 07:20:52.59 ID:o53tMTcn.net: >>427
羽生も将棋世界の対談で
ソフトを上手く使いこなす能力が棋力の一部になると言ってたし
来るべきものが来た感じだな

ソフトの活用を公然と口にしてよくなっただけかもだが
432：名無し名人：2014/09/04(木) 13:30:05.05 ID:x5YEMGzU.net: >>423
ーーーー引用ーーーーーーー
433：名無し名人：2014/09/04(木) 13:48:09.30 ID:YzVwVVtC.net: >>432
そーなんだよな、詰将棋じゃない長手数の詰めろとか読めないこと多いんだよな。
434：名無し名人：2014/09/04(木) 14:15:25.04 ID:4MeYGawP.net: >>432
普通のパソコンだと30分ってどんなパソコンなんだよｗ
ガレリアの宣伝かよ
440：名無し名人：2014/09/04(木) 19:55:56.28 ID:6HmOST15.net: >>432
宣伝乙ｗ
まあ単にPCに詳しくなかっただけだろうな……
436：名無し名人：2014/09/04(木) 16:56:10.41 ID:KrzJVmzH.net: 普通のパソコンと言うのがみそなんだよなｗ
10年以上前のノートPCだって普通のパソコンと
言い張れるわけだし嘘ではないw
425：名無し名人：2014/09/03(水) 22:45:58.03 ID:fUWLDagd.net: 気になっていた変化をGPSに自動対局でやらせてみたら欠陥がわかった。
おれからはこうやって研究されていくのだろう。
研究したもの勝ちの時代。
439：名無し名人：2014/09/04(木) 19:43:55.29 ID:HDt4pOTO.net: それでどうして２回連続で負けてしまうんだ？？？
菅井のほうこそ、「何回やっても同じ評価」をしちゃったりするんじゃないか？？？
442：名無し名人：2014/09/04(木) 22:03:28.52 ID:x5YEMGzU.net: 貸し出されたパソコンにソフトは５種類全部入っていたのか
１種類だけだったのかどっちだろう？
443：名無し名人：2014/09/04(木) 22:27:34.27 ID:mJnCN5vc.net: ５種類全部じゃなかったっけ
896：名無し名人：2014/09/03(水) 16:34:25.06 ID:w6DaFdzc.net: 電王戦の観戦記、いいわぁ
菅井の事前準備や心境がよく書かれていて
「数年後にはトップ棋士になれると思うんです。」
897：名無し名人：2014/09/03(水) 16:51:51.55 ID:P1LLzmP4.net: 今でも菅井は某所レーティングでは10位。
名人・Ａ級棋士の合計は11名だが、菅井よりレーティングが上なのは6名。下なのが4名。
菅井は既に棋力では一流棋士。
898：名無し名人：2014/09/03(水) 17:44:19.70 ID:L7nPfc/f.net: あ、菅井の観戦記があったのか。すぐに買いに行かないと
904：名無し名人：2014/09/05(金) 08:54:17.42 ID:euVasZLg.net: 菅井けっこう準備してたんだな
てか、あんなにソフト関係のこと、しゃべっていいんか

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1387897252/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1405432953/

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コメント一覧

2014/09/05 (金) 19:43:34
まあソフト使って練習するのも、他人の棋譜をできるだけ読んで勉強するのも、
研究会で変化を調べ尽くすのも、
事前の準備という点では別に何も変わらないからな
要は本番で対局相手に勝てるかどうかってことさ
2014/09/05 (金) 19:48:52
それにしても菅井もそろそろタイトル戦線で活躍してほしい
豊島、中村、糸谷、菅井、稲葉、村山あたりはすぐにタイトル戦線に出てくるとばかり思ってたが…
去年の中村六段が惜しかったくらいで他はいまいち活躍しとらん
いまだに羽生世代の壁に阻まれてる
2014/09/05 (金) 19:53:03
西尾先生も菅井先生の意見に全面的に同意らしいね
2014/09/05 (金) 19:55:02
羽生さんはさぞかしコンピュータに精通してるんだろうな（棒）
2014/09/05 (金) 19:55:03
下位の棋士と当たることの多い菅井と、上位の棋士とあたることの多いA級棋士のレーティング比べてどうすんだ
2014/09/05 (金) 19:58:09
何気に爆弾発言してるぞ

＞結構早かったほうだと思います。中学生くらいの頃で、奨励会二段か三段でした。自信はあったけど全然勝てなかった。

菅井は現在２２歳
中学生は１３～１５
ということは、１４歳と考えても８年前
２００６年の時点で、将来有望な（←ここ重要）現役奨励会二段～三段が全然ソフトに勝てなかった
２００６年って激指いくつだろう？

しかし逆に言えば、菅井は2013ver.の習甦と２００戦近く指して互角の成績を残しているわけで、ソフトと互角かそれ以上の棋力向上スピードで上がり続けてるってことでもあるんだが……
そう考えると菅井はすごい。そりゃトップ棋士連中に次ぐ力持ってるわけだわｗ
2014/09/05 (金) 20:00:41
若手が何を言おうがやろうが羽生世代(主に羽生さんだけど)の衰え待ちだしなぁ・・・
ソフトだの研究だの程度で羽生さんからタイトルは取れませんわ
2014/09/05 (金) 20:01:03
菅井のすごい所はコンピュータの弱点もよく理解してる点。
本当にコンピュータを使いこなす棋士は長所と短所を理解し、要領よく利用する。
2014/09/05 (金) 20:01:21
※ 64462
根本的にレーティングがどういうものかをわかってない気がする
2014/09/05 (金) 20:04:25
※ 64462
>下位の棋士と当たることの多い菅井と、上位の棋士とあたることの多いA級棋士のレーティング比べてどうすん>だ

勝率とレーティングは違います。
2014/09/05 (金) 20:16:00
イロレーティングも対戦相手が偏ると信憑性は下がるから、64462も全く的外れというわけではないけどね

しかし先日の王座戦とか見ると、コンピューターを利用して効率良く強くなってもトップには立てないんだろうなって感じるわ
2014/09/05 (金) 20:18:13
そうは言っても今期羽生さんと7回戦ってレーティング下げてしまった人と
羽生さんと戦ってない人のレーティングは比べてがいけない気がする
2014/09/05 (金) 20:23:26
研究ツールとしてコンピューターを活用し、
それを活かせないといけない時代に入ったってのはわかるけど、
結局対戦するのは人同士だからね。
明らかに若手の方がコンピューターに精通しているはずなのに、
それでもぜーんぜん若手が出てこない。

結局練習相手に棋士仲間を呼んで相手してもらうか、そうでないかの違いだろ。
家に呼ぶ必要も、行く必要も、お茶の用意もせずに
スイッチ入れれば研究相手になってくれるってっだけ。
そしてその人がとてつもなく読みが早く、種類も豊富ってっだけ。
でもイコール、棋士のレベルは上がるかって言うと、やっぱりもって生まれたものとか
実践でのメンタルの強さ・弱さが絡んでくるから、結局人次第。
2014/09/05 (金) 20:35:05
＞コンピューターに精通している

ソフトで研究するのに、コンピューターに
精通している必要は無い
そんな難しい事じゃない
2014/09/05 (金) 20:38:23
それこそ例の高速道路理論じゃない？
ネットやコンピュータで情報が手に入りやすくなって、誰でも一気に強くなれる環境は出来た
しかしその先が難しくて、高速道路降りたらみんな進めなくて渋滞してるみたいな
羽生世代が最後のところで強いのは、若い頃の地道な鍛錬の賜物じゃないかと
2014/09/05 (金) 20:45:42
菅井は実際めちゃくちゃ強くなっていってるし、
もうこれは棋士も受け入れるしかないだろ

渡辺も新手のほとんどはソフトベースとサイエンスゼロで言ってたろ

研究や練習相手が人からソフトに移っただけで、

本番でソフト使わなきゃなんでもありだよ
2014/09/05 (金) 20:45:50
一番引用しなければいけない部分が引用されてない気がする。

「ソフトによる研究は使い方を誤ると弊害もある。
ソフトの出した手順を眺めて分かった気になっても、そこから自分の頭で考えることをしないと強さに結び付かない。」
と語っている部分。

これは、将棋棋士とソフトの関係だけじゃなくて一般人にも該当することだと思う。

Wikipediaなんかができて、専門家と一般人の違いがなくなったという人がいるけど、
表面的な情報を仕入れて専門家に並んだつもりの一般人と、情報をもとに思考して情報を利用してきた専門家との差がこれほど際立つ時代はないんじゃないかな。

将棋に話を戻すと、人間が「スマホを持った猿」に成り下がるのか、
道具を使いこなす生き物であり続けられるのかを占う上でも、
電王戦タッグマッチは意味があると思う。
2014/09/05 (金) 20:52:39
ソフトで強くなる系は聞き飽きた
年間7枠ある挑戦者に3人4人と若手が出てきてから言ってくれ
どこが強くなってるのかさっぱり分からんわ
2014/09/05 (金) 20:53:28
※64485
似たような指摘をしている人間は多いね。羽生さんも確かしていた
強くなるまでの時間が短縮されるのであれば、差別化が大変になってくるだろうね
2014/09/05 (金) 21:01:04
負けた理由を聞きたい。
ソフトが不利になっても、プロでは勝ち切れないと思う。
コンピューターはプロを超えた。
2014/09/05 (金) 21:06:45
家でソフトと練習将棋を指し、公式戦でしか人間と将棋を指さないプロばかりになる。
2014/09/05 (金) 21:07:42
ソフトあるのに強い若手がいないって人は相関関係と因果関係の違いぐらいわかってね
2014/09/05 (金) 21:11:35
ソフトでオナっても子供（結果）はできないから、本番で子孫（結果）を残すしかない。
2014/09/05 (金) 21:15:30
羽生さんは実は常にあらゆるソフトの最新バージョンを持っていて、空いた時間で研究将棋をしてるかもしれないね。

もちろん感想戦ではその筋は自ら言わないとか？
だったらそら恐ろしい…。
2014/09/05 (金) 21:17:16
ソフトってのは道具なんだから、それとの付き合い方、使い方ってのはこうあるべきだろって点で同意だけど、ただ全然若手出て来てないからな…。
2014/09/05 (金) 21:18:02
Bonanzaの保木さんが使った機械学習と三駒関係の偉大さが最近分かった。
まさか、こんな世の中になるとは
2014/09/05 (金) 21:22:38
※ 64464

持ち時間どれぐらいでやってたとかの情報が全くないのに爆弾発言とか言ってみたり棋力を論じてみても仕方ないでしょ。
早指しならそりゃ負けるだろうし。
2014/09/05 (金) 21:25:32
１０年後の世界コンピュータ将棋選手権の指し手の意味をプロはわかるのか
人間にはわからない将棋を指しているかも。
2014/09/05 (金) 21:35:43
※64502
とりあえず、現時点でもソフトの開発者は自分の開発したプログラムが何故この手を指しているのかはわからないらしい。
2014/09/05 (金) 21:39:35
PCに色んな手や確実な手を一瞬で見せてもらえれば
それはそれで魅力的だけれど、
※ 64485にあるように、結局自分でやってみて、見つけたものではないと身につかないっていうのは
絶対にあると思う。実践においては特に。
こうやって→こうやって→こうやってみたから→こういう結果になったっていうのを
自分自身が確かめていないと、実践では役に立たない。
これはどんな分野でも同じだと思う。
なので、ホドホドに使ったほうがいいと思うよ・・・
対戦相手の過去の棋譜をザッとおさらいする為に使うとかはいいけど。
2014/09/05 (金) 21:46:59
島研では終盤の研究ばかりしてたんだってね
羽生森内佐藤はお互いこれから何十年と戦い続けるライバルだと思ってたから、一つの発言でも棋士の格が問われるので迂闊な事は言わないようにしてた
将棋の終盤を重点的に研究する、つまりある意味最も棋士として必要な資質である終盤力をお互い晒すワケだし、そこで舐められる様な発言はしないように気をつけてた
そういう濃ゆい経験が無い今の若手は代わりに、終盤の正確なコンピューターで鍛錬して補ってる
昔は、経験の差で上位棋士に勝てないなら、鍛錬して経験を積んで勝てるようにしてたけど今の若手は、経験の差で勝てないなら、その経験を情報で補える
若手同士集まって、上を目指すためにお互いの研究教え合ったりしてる
それにコンピューターでも何でも貪欲に使う姿勢は素晴らしいモノだとは思う
それでも現状、菅井が羽生世代や上位棋士の壁を突破してタイトル挑戦出来て無いのは、やはり終盤力の差なのか
関西の若手のように馴れ合いが質の低下を招いているのか
多分羽生世代がいまだに強過ぎるから上に行けないだけな気がするけど
2014/09/05 (金) 21:49:47
家に常にミスをしない羽生がいて、タダで、いつでも、いくらでも最善手と読み筋を教えてくれる
でも、結論に至った思考は教えてくれない
スパーリング相手としてはこれ以上ないが、上達の手法としては万能ではないな。
2014/09/05 (金) 21:54:13
これは安いな。買いだな。

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2014/09/05 (金) 22:03:06
>実戦を指したあと1人で感想戦をして、
>それからコンピュータの読み筋を見て自分の結論と比較する。
>そういう使い方が多かったです。
>やっぱり自分で考える時間っていうのが大事で、
>コンピュータの手を見て、分かったような気になってはいけないんです。
>（中略）
>コンピュータが定跡以上の手をたちどころに表示してくれるわけです。
>それを自分が実戦で使う。で、うまくいく……。
>ところが、それから1週間くらいしてもう一度その局面を考えてみると、
>ちょっと変化しただけで意味が分からなくなっているんです。
>つまり、コンピュータに教えてもらった手を、自分が研究した手だと勘違いしてしまったんですね。
>結果としてはうまくいっても、自分で苦しんで考え出した手ではないから、
>中身がないし、力にならないし、応用が利かない。
>あるとき、自分の将棋がちょっとおかしくなっているなと気がついたんです。

『将棋世界』読んでてやっぱりここに一番目が行った
実際この状態ないしこの状態に近い状態に陥ってる人間はいると思うし
将棋だけに限った話ではない
2014/09/05 (金) 22:08:35
「コンピュータを使いこなす棋士が上にいく時代」
使いこなす----？？

コンピュータ将棋ソフトを利用しまくるってことかな。
2014/09/05 (金) 22:22:02
電王戦はソフトの読み筋を見て研究したけどリベンジマッチは読み筋見ずに自分の手だけで勝負か
真面目過ぎていつか変人になってしまいそうだ
2014/09/05 (金) 22:29:27
正直、「新手を考えたと思ったら既出かどうか過去のデータベースから１秒でわかる」
「新手にとりま見落としがちな穴があるか、全幅でしらみつぶしに探せる」
この2つのメリットだけで、PCを使えない世代は乗り遅れる。
COMの将棋に穴があろうがなかろうが、使える場面で使うだけ。何を今更って感じだ
2014/09/05 (金) 22:29:28
まだコンピュータに嫌悪感抱く人多いんだな

研究の相棒としてはもう一流だぞ
記録考察対局までできるしな

でもコンピュータ使ってる若手は終盤力がない
優勢勝勢でなく勝ちきるまで使ってないんじゃない？
序盤は～に聞けって終盤は？って話だしｗ
完全に使いこなす棋士が出てきたらそれは本当に強い棋士になると思うよ
2014/09/05 (金) 22:33:39
要はコンピュータに依存してるんじゃだめで、コンピュータを「上手く使う」ことが大事、ってことね
コンピュータを使っている若手が上に勝てないのは、まだこの「上手く使う」ことが出来てないって話
2014/09/05 (金) 22:39:48
かと言って詰将棋ばかりやれば研究の時間が減る、と
2014/09/05 (金) 22:51:32
24で10局に1.2回gpsと一緒に研究した順になるがほぼ負けなし

ソフトの終盤は言わずもがな、中盤の腕力もすさまじい

間違いなく優勢のまま押し切ってくれる
2014/09/05 (金) 23:27:43
ソフトの棋譜データベースから羽生さんの対局だけ消したり、羽生さんの対局だけにしたりしたらどのくらいの強さになるんだろう？
2014/09/06 (土) 00:12:32
どうやってソフトを練習に使うのか？ってのは大きなテーマだろうな。
中盤以降、どの点数からならソフト相手でも押し切れるか？を練習し続けるのがいいのかな。
＋１００からなら押し切れる実力がつけば相当強いだろうし。
2014/09/06 (土) 00:23:04
※64539
やねうら王がやってる
棋士のレーティングに比例して棋譜の価値を重み付けすると、
平坦な機械学習をさせるより強くなるらしい
2014/09/06 (土) 00:49:49
コンピュータ世代の棋士がタイトルでも獲らんことには説得力がないんだよ
羽生世代が衰える前にね
2014/09/06 (土) 00:50:41
ソフトを使った学習には2種類あって、新手を見つけてくれるなどの知識的なものと、
対局に付き合わせて棋力を向上させる実践的なもの
で、前者は既にみんな使ってるけど、後者をどう使うかは難しいところだよね
2014/09/06 (土) 01:28:23
菅井寒いな　バニラが離れていく気持ちもわかる
そんな将棋誰が見るんだよ
2014/09/06 (土) 01:48:27
局面ごとの結論が出る速度が上がると、より他の変化への移り変わりが激しくなって
最終的にはモテのような変態流が脚光を浴びる日がくるやも？
2014/09/06 (土) 01:58:11
432の引用の一番下の文章が気になるな
((略)の後)
2014/09/06 (土) 02:03:30
ななしさん途中切れ
それと、これも個人的な考えだが、そういうのに引いてしまうという人の考えが
どうしても理解出来ないんだよな…
その浮かびにくい手からの発展形を見てみたいし、作ったのも発展させるのも人間。
2014/09/06 (土) 02:12:58
力戦でやってもトップ棋士に勝てない癖に偉そうなこと言うな。結果が全てだ
2014/09/06 (土) 02:45:43
郷田みたいにまったくコンピューターに触らないトップ棋士もいるしな
2014/09/06 (土) 07:00:08
※64601
郷田はもう数年前からパソコン使ってるよ
2014/09/06 (土) 07:11:58
ちょっとガリレオ買ってくる・・・って在庫切れやんけ！
2014/09/06 (土) 07:46:27
プロの将棋もソフトの将棋もシロウトがわからないってことでは同じ
ホント、将棋が弱いヤツらって「知ったかぶり」が多いよな〜
2014/09/06 (土) 08:18:59
んー、「全部覚えて本番で出せる」なら
勝てるんじゃない？

ただ、それならコンピュータと対戦した方が、疲れて間違えたりしないし
意味あるよね。
2014/09/06 (土) 08:20:59
コンピュータが出した新手をたくさん覚えて勝つ　←コンピュータに「使われて」いる
自分が考えた新手をコンピュータで検証する　　←コンピュータを「使って」いる
　・・・こんなイメージ。
2014/09/06 (土) 08:29:50
プロの将棋もソフトの将棋もシロウトがわからないってことでは同じ
ホント、将棋が弱いヤツらって「知ったかぶり」が多いよな〜
2014/09/06 (土) 08:30:54
コンピュータが人間より強いのだから
「コンピュータを使いこなす」ではなく
「コンピュータに稽古をつけてもらう」が正確だろう。

プロ棋士はまだまだ上から目線やな。
2014/09/06 (土) 08:39:50
苦労して覚えた事は忘れない。
コンピュータを使い楽をすれば強くならない。
2014/09/06 (土) 09:20:32
※64682
相手は機械やぞｗ
お前「車に連れてってもらう」とか「スマホに連絡をつけてもらう」とか言うのか？
2014/09/06 (土) 09:46:20
正解は「コンピュータに最善手を教えてもらう。」
2014/09/06 (土) 11:20:56
菅井は菅井ノート読んでる限り、かなり真面目な研究家っぽくて好印象
その労が報われると良いのだが
2014/09/06 (土) 11:29:58
レーティング上位の菅井が下っ端の制限つきソフトで完敗してる時点でお察し
格付けは終了してる
もう羽生が出てくる必要もない
2014/09/06 (土) 12:22:15
そもそもね、三浦がいけんのんよ
三浦が完敗した時に、「コンピューター将棋ソフトは完全に人間を越えている。私が脇システムで敗れるようなら、人間に勝ち目はない。」とか言って終わりにすれば良かった
2014/09/06 (土) 13:17:12
車を使えば足腰が弱くなる。コンピュータを使えば将棋が弱くなるのではないか。
研究(ハメ手）で勝つ時も自分で考えれば強くなるが、
ンピュータに教えてもらった研究(ハメ手）で勝っても将棋は強くならない。
2014/09/06 (土) 15:12:35
生音の演奏の曲は何年経っても残るが、小室（哲）がコンピュータで作った曲は一時の流行で廃れる。将棋も同じじゃないか。
2014/09/06 (土) 16:19:15
強いコンピュータと当たり前のように遊んで育った世代が出てくるのが楽しみだ。
2014/09/06 (土) 16:39:46
コンピュータもミスをしたりすることがある
菅井+習甦 vs 習甦　のリベンジマッチでミスをした習甦に勝って欲しい。
年末どうですか
2014/09/06 (土) 16:45:38
2013電王戦のCOM vs 2014の電王戦のCOM
が見てみたい。
クラスタのＧＰＳにＰＣ一台のPonanzaは勝てるのか。
ドワンゴさん　お願いします。
2014/09/06 (土) 18:32:53
上に行く以前に、世代後退しちゃったね現実は
2014/09/06 (土) 18:52:59
究極はヒト型ロボットみゆきちゃん69号がコンピュータソフトせいじくん0721号機を駆使して人類代表プロ棋士と戦う姿であった。2020年頃。
2014/09/06 (土) 19:21:18
なんで若手しかソフト利用してないと思ってるの？
2014/09/08 (月) 23:21:21
羽生世代も若い頃からコンピュータ使ってただろ。