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1:名無し名人 : 2019/06/01(土) 04:12:24.82
AI開発者
「棋士はAIの誕生により20年後には滅びる」
棋士
「将棋はエンタメなんですよ。
例えば、野球で300キロの球を投げる投手ロボットが開発され、
ロボット同士が対戦する試合を誰が見ると思いますか?」
↑将棋の未来はどうなると思う?
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4:名無し名人 (ワントンキン MMda-wvDW): 2019/06/01(土) 08:02:55.08 ID:FGcZsZVtM
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無線通信で上手くやればネットじゃなくてもソフト指しできるだろうからな
イタチごっこになる
つまり将棋はこのソフト時代に不正を防止し切れない時点で死んだんだろう
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5:名無し名人 (ワッチョイ eaad-2ZOZ): 2019/06/01(土) 10:13:27.18 ID:SoQxkiTs0
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AI開発者「プロ棋士は100年後も職業として成立しているでしょう。
ただし無能な開発者が20年後には淘汰されて滅びます」
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6:名無し名人 (オッペケ Sr33-L4pD): 2019/06/01(土) 10:16:49.40 ID:fqXdNXqcr
答え
①『棋士は滅びる』
トーナメントプロがAIに取って代わられることはない。
そもそも棋士は非生産的な職業なのだから「効率的に勝つ機械」に価値はない。
②『エンタメだから生き残る』
そもそも「将棋エンタメ」自体が興行として弱すぎて話にならない。毎試合3万人がチケットを買ってくれるプロ野球とはまるで格が違う。
競技性だけで飯は食えないので、文化・教育を謳い、スポンサー契約に依存した運営を続けている。
AIが、賢者()たる棋士の幻想を暴き、間接的に滅ぼすことはあるかもしれない
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7:名無し名人 (ワッチョイ 4343-Dmnv): 2019/06/01(土) 11:03:38.49 ID:Wl8wZ6mO0
答え
①『棋士は滅びる』
ソフトが全解析すれば勝負の要素はなくなる。
よってルール変更が行われる。運要素も取り入れるかもしれない。
ソフトが入れない余地をつくれば棋士は生きていける。
②『エンタメだから生き残る』
プロレスのように生きればよい。棋士は死なない。
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8: 【東電 72.4 %】 (ワッチョイ 5b12-K9GS): 2019/06/01(土) 11:33:30.37 ID:K1SvJZzt0
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生き延びるために普及に力をいれる
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9:名無し名人 (ササクッテロ Sp33-Ekl2): 2019/06/01(土) 12:42:01.98 ID:+o7JzL5ip
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AI関係なく斜陽の将棋界
10年後にはほぼセミプロ化するが棋士はなくならない
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10:名無し名人 (ワッチョイ 732f-o5HR): 2019/06/01(土) 13:01:39.63 ID:sYZNS4K70
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新聞社が完全にダメになったら終わり
他のスポンサー探すしかない
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11:名無し名人 (ワッチョイ 732f-o5HR): 2019/06/01(土) 13:04:43.46 ID:sYZNS4K70
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毎日、産経は死に体、朝日もやばい
読売が名人戦引き受けて
名人がただ一つのタイトルになって祖先がえり
読売がダメになるようなら終わり
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12:名無し名人 (ワッチョイ bbb3-8KRM): 2019/06/01(土) 14:23:07.06 ID:36+nqybJ0
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生き残るけど賞金総額なんかは下がる
チェスがいい例
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13:名無し名人 (ワッチョイ bb01-blAp): 2019/06/01(土) 14:38:01.13 ID:OZh/qX7Q0
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他のあらゆる競技にも波及しそうな話ではあるな
人間より速く走らせることが出来るAI自動運転が可能になったら
レーシングドライバーは無価値となり廃業になるのか
人間より有効な戦術を考えられるようになったらプロのサッカー監督は廃業になるのか
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17:名無し名人 (オッペケ Sr33-REIb): 2019/06/01(土) 22:25:35.20 ID:qPeDARXQr
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>>13
俺はレーシングドライバーがAIになったら見ないな。
サッカーの監督がAIはまぁ一応許せるが、プレーヤーがAIロボットになったら見ない。
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14:名無し名人 (ワッチョイ 732f-o5HR): 2019/06/01(土) 16:14:24.75 ID:sYZNS4K70
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行き着くところはスポンサー
金を出してくれる人間探すしかない
新聞社はいづれダメになる
プロ棋士は将棋を指して棋譜を買ってもらうしかない
タイトル戦やプロ棋士の人数も縮小するしかない
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15:名無し名人 (ワッチョイ 6a89-2ZOZ): 2019/06/01(土) 16:23:21.91 ID:6qj5khxm0
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生き残るかどうかはともかく将棋はエンタメ要素があるから延命できるけど
AI開発者の方はAIが完成した時点で完全に用無しだから先に終わりそう
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16:名無し名人 (ワッチョイ 7363-Ekl2): 2019/06/01(土) 20:29:42.41 ID:GvENDDgu0
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棋士が滅びるかどうかとAIと関係ない気がする。
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23:名無し名人 (ワッチョイ f3d1-V0IX): 2019/06/02(日) 06:57:46.93 ID:lVT9pOcn0
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AIが発展したからというよりは、やはり問題は新聞の斜陽だろうな
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24:名無し名人 (アウアウウー Sa1f-FIej): 2019/06/02(日) 14:42:29.81 ID:wVtV9+B2a
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チェスみたいなオープン棋戦メインなら生き残る確率は高い
新聞社に負んぶに抱っこのプロ棋士は難しい
扶桑社 (2019-04-22)
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名人戦・順位戦だけは残して欲しい。
永世名人は終身制。
聡太は詰将棋作家に転身。
図式百番を献上。
将棋棋士が絶滅するまえにAI開発者が全滅すると思うけど
他業種のスポンサーを見つけないと
競技人口が違いすぎるからチェスのようになるのは難しい
そもそも開発がそういう方向に行ってないと思うんけど
遺伝子いじれば今すぐにだって筋肉モリモリの赤ちゃんできるし
そういうのが普通になった時代ならどんどん勝手に価値は落ちていくだろう
AI云々より藤井みたいな棋士が出るか出ないかの方がインパクト強いだろ
竹俣レベルの顔のJKが順位戦駆け上がって、その後名人取れば
そいつが40になるまで20年くらいは安泰だろう
れいわ新撰組も1ヶ月で1億集めたのに
叡王戦はやっと720万、おそらく合計1千万も集まらないだろう
10年後新聞がだめになった時代に他のスポンサーが集められるとは思えない
かといってファンも金を出さない
イトシンや香川がYoutuber始めたのも、このままじゃ先細りという危機感があるんだろうな
実際2016年にはゲームでなく、それを取り巻く人間の瑕疵によって滅びかけたわけだし…
その気があるかないかだけ。
結局は新規スポンサー次第って話
テレビも斜陽、ドワンゴは死に体、Abemaはやる気ない
ゲーム業界も興味なし、中華マネーも期待できない
主催している新聞社が軒並み売り上げ下がっているのだから、それに代わるスポンサーを見つけないと8冠どころか名人竜王+1冠くらいになっても不思議じゃない
羽生や聡太が現役のうちにできなければ、それこそ他の伝統芸能と同じ規模に縮小する
人口は増えるが金のないインドネシア、タイなら大問題だけど、日本はそんな国じゃないので。
あのあたりの国はほんとにかわいそうだわ。教育もダメで。
結局、興行として成立するかどうかは、観客が面白いと思うかどうか。
将棋に関しては、プロ棋士の手の価値や勝敗の局面が、観客に分からないのは、面白くない。
よって、もっとコンピュータによる形勢判断や推奨手の提示を行うべきだと思う。
今は藤井効果である程度つけやすいだろうけど、それが終わってからが問題やな
今の連盟はこんなムラ社会でそんなことする奴居ないって高を括ってるように見えるが
共同でも十分だから色んな会社に頭下げるんだよ。
将棋は日本だけ、新聞が終わってもスポンサーが集まるのか疑問
ただ藤井くんみたいな希代のスターが現れても世間がわりとあっさり将棋のこと忘れてたのみて明るくはないなとは思った
藤井くんの影響で始める子供は増えたらしいしその世代に新たなスター候補がいるといいなあ
れきしとか文化とか、そういうのを知らない高卒労務者かなんかか?
現代日本文化において将棋の方が十数段格上だぞ、と言うのもあほらしいp
スポンサーが消えれば棋士は滅びるってのに
いまだににわか排除に明け暮れてる爺は将棋過疎化推進派なのか
歴史とか文化とかちゃんと伝統を守ってると言える棋士がどれだけいるのか
特に将棋は一局あたりの時間がかかりすぎるのが厳しいわ 野球やテニスですら最近は長いとか言われるレベルだし
そう考えるとNHK杯とかの早指しの棋戦じゃないと今後は残らないかも
棋士が休日にスプラトゥーンやってる話や昼飯の話何回も聞いて面白いか?
CoCo壱、製菓系、牛丼系、麺系、寿司系、いっぱいあるやん
「棋士は崇高で素晴らしい人たち」って感覚が敷居を高くしちゃってる
ブックメーカーとかがスポンサーになってくれれば、esportsとは言わずとも
ビリヤードダーツみたいに生き残れるんじゃないの
まあtotoはOKでも他のスポーツはNGっていう如何にもガラパゴスって感じだが
将棋は最初っから「遊び」なの。
「遊ぶ」ことは人間しかできないの。
エンタメでなくなったらその時こそ将棋は終わりだよ。
娯楽の選択肢なんか無数にあるし、将棋が選ばれ無くなる日が来ないとは言えない
そういうことだよ
新聞に依存してるのもマイナスだけど個人のメディア化が顕著な時代的に個人スポンサーになった方が広告価値高いのもマイナス
1000万で棋戦やるより100万でその辺の若手棋士にステマしてもらった方が影響力ある
早指しだけはまだ面白いけど。
将棋界には起爆剤となる外敵が必要
プロ棋士同士身内だけでやっていては先細る
ソフトは人間の棋譜を学習しているから人間は超えられないって必死に言ってた連中だ
尤も問題なのかどうかも解らないけど
なくなることはないよ
その頃渡辺は、スマホで儲けた金で豪遊していることだろう
スポンサー探し問題としてなら「正念場が続く」かな
対局の次の日は学校やオバサン達の井戸端会議で毎回話題に上がってたのに
待った騒動で過去にやった棋士はみんな処分受けてるってググれば簡単に出てきたから
どうなるんだろうって心配されてたのに無罪放免になったって聞いて
「不正?結局忖度??将棋ってそんななの???」ってみんな幻滅して終わった
もう誰も藤井君を話題に出さない
昔は新聞こそが最大かつ最速の速報メディアであり
将棋という『人気スポーツ』の「試合」の『スポーツ中継』=棋譜を独占配信できたからなんだよね
例えば阪田三吉という「人気スター選手」の試合中継や結果を知りたければ
阪田が所属(嘱託契約)していた大阪朝日新聞を買うしか無いわけだ
今と違って将棋連盟が統括して棋戦という「試合」を組んでたわけでなく
タニマチや新聞社が「主催試合やるよ~阪田と戦いたければ参加してね~」とやってたわけだ
それが連盟ができて、実力制名人戦などの全棋士が無条件に参加できるトーナメントが始まって
その時点で既に新聞社による棋戦と人気棋士の独占は崩れてたわけで
単なる冠スポンサーと棋譜優先掲載権を持ってたにすぎないのだが、そこから長年よくもったと思うよ
囲碁なんかは1965年まで呉清源という実力No.1のスーパースターが、
所属する読売新聞の棋戦にしか出ないので
呉清源と戦いたければその棋戦に出るしか無いという状況だった
10代の若手が出てこんと...
うん、お前の人生がな
あ、失敗しました
これが例えば工学医学などの人類の生活に関わることならともかく
言われてるようにそもそもがエンタメだし
大真面目な話。
男性が存在しない世界線の棋士を目指すストーリーのアニメドラマの制作。
グッズタイアップ、声優自身が将棋指す、道具タイアップ、企業コラボ、世界展開、
全世界同時生中継、世界戦の地域別大陸別王者戦・四年に一回世界大会各地域名人戦、
世界各地を転戦、子供達への普及と育成制度の充実、引退棋士の指導コースの拡充。
各地域の類似ゲームとルールを融合して新しい将棋ルールに基づくゲーム性の発展と進化。
国が文化支援。
同世代が出てきて藤井聡太世代を形成してもらわないと
ゆくゆくは大臣になるからその時はウハウハに
Hな秘書が3人は付いて車で移動になる
電王戦ももうちょっとやりようがあったろ
↓
jmd @jmd49934875
返信先: @abematv_shogiさん
山大将棋部OB 久賀氏 今西氏を止めないと犯罪になります。宗教犯罪です。
外国人
23:56 - 2019年6月2日
相撲もファンサやメディアへの進出成功して一時期の低迷が嘘みたいに連日満員、不祥事が起きても問題無し
プロレスは相撲以上にメディアへのアピールに成功、いいタイミングで若いスターも出てきた
一時期「おじさんしか見てない娯楽」になったが近年はどれも好調
さあ将棋はどうなる
むしろ上手くやったほうだろ
囲碁界とか蚊帳の外で何もできなかった
〇山大名人は盤外戦を駆使し、※長は自宅で育成していた美人女流を。
〇原大名人はその女流に突撃。
キャラ立ちした将棋指しの知名度は一般にも高かった。
平成は〇生が将棋をボクシング、つまりスポーツに変えてしまった。
盤上の棋譜が全て。
今では対局前や対局中の相手への罵詈雑言もない。
棋界に沢山いた奇人ももはやC級やフリクラに数える程度(〇沢、〇口、旧〇田)
失冠して泣きまくった前A〇は多少人間味があったが所詮C級。
令和は〇井が王道を歩むのを楽しむつもりだが、まわりも優等生だけじゃあちょっとな。
同じように将棋の楽しさを知るのも難しい
eスポーツのスポンサーはパソコン関係で直接的な広告効果が見込まれるから多額のお金を落としてる。
さて将棋…今まではメディアの広告として援助されてましたがそれが駄目になるとねぇ。
長時間画面に映っていて広告効果が期待されるものなんでしょうが…何があるかなぁ
画面映えする着物とかのメーカーが入れればいいんでしょうけど車一台分くらいのお値段だと欲しい人は広告じゃ選ばんよね。
昭和の田舎の闇やないですかい!
新聞社が斜陽だから斜陽なんだ
棋聖戦王将戦みたいに、新たなスポンサー探さないとな
あんた昔から「チェスはオリンピック競技」とか言ってんな
いったい何年の何オリンピックでチェスが競技だったの???
言っとくがチェスオリンピアードじゃねえぞ
チェスをオリンピック競技にしようする動きがあるとか、オリンピックの前座イベントやっただけだろ?
前から指摘してんだからデマはやめろよ
業績は絶好調だからな。
結局、ビジネスモデルの問題。
現状ですらソフトの方が圧倒的に強いのに
興行的には大した影響ないじゃん
経営のプロが入ったら変わる可能性はあると思う。
それを参考に大きな組み換えを検討するのも有りかな。
現存の8棋戦をオープン化して、プロはシードでアマは予選からにすることで、プロを目指す意義を持たせる。
またプロは出場すれば賞金以外に勝てば下記懸賞金が出るが、アマは優勝以外は賞金のみ。
プロアマの境はそこだけなので、プロでも副業は自由。
予選は20分切れ負けで、基礎とセンスのある奴を選別。
プロ登場からは、切れたら一手30秒で指せる。
また持ち時間は勝ち上がるごとに増えるが、決勝戦でも1人一時間で、観る側の集中力を保たせてエンタメ性を上げる。
そして本戦は懸賞あり。現地は対応するスタッフ数の問題と観戦権込みという事で一本一万から、オンラインでは一本千円から受付で、対局勝者の総取り。
プロはその場で受け取れるが、アマが勝ったらその分は次にプール。アマが懸賞金を取れるのは優勝したときのみ。
こんな感じでやったら面白いかなと夢想してる。
将棋だけ滅びましたはないだろ
万一の発覚が怖いなら、
終盤詰みがあるとき通路の端に小石を一個置いてもらう。立証できるはずもない。
こんな事態を防止する対策がないなら棋戦は無意味だ。
経営のプロを雇うカネが無い
つーか、わずか30億そこそこの団体に
優秀な経営者が来てくれるはずが無い
余計な勘繰りの入る余地をガバガバ作っちゃったから棋士の真剣勝負なんてもう意味などない。
今日の対局もヒドいもんだ
渡辺次期連盟会長に性根を叩き直してもらいたい
見てる側が感動を覚えるアクションを取りやすい環境を作ること、まずはそこから。
そうすると、棋士の置かれている状況、環境の改善は必須。
野球選手OBが球団経営はしていない、適任者に連盟運営を任せなさい。
そこからだよね
はじめの一歩。令和元年。
読売新聞-日本テレビ-Hulu
朝日新聞-テレビ朝日-Abema
という資本関係があることも知らないんじゃないか?
民間の将棋団体作ってもええんやで。
一般企業ならリストラ、まずはじめにフリークラスの制度変更になると思う
でも将棋連盟は一人一人に投票権あるし、改革が進むはずもない
数を制限して一定の保障してきたけど限界が近づいてきたんじゃね?
誰が運営しても似たようになると思う、切り捨てるにしても身内ばかりだし進まない
100年後はどうなるか分からんが、10年や20年で棋士が無くなることはないね。
ただ、万が一全ての手順が解析されてしまったら話は違ってくるけど
営業力が無いと淘汰されるぞ
願わくば縮小衰退ではなく拡大発展する形であってほしいけど、日本の総人口自体が減り続け老人の割合も増えてるのだから、現実から目を逸らした希望的観測なのかもしれんね
将棋連盟もやってけなくなるだろ。
名人戦だけは有志が寄附を寄せ合って
アマプロ資格関係なく継続されるとは思う。
一つタイトル戦が終わると雪崩を打ったように撤退するだろうな
人は石垣、人は城、人は堀
オンライン将棋は
面白さ半減だな
実名で登録するオンライン将棋があってもいいと思う
で、ソフト豚を駆逐できれば良いなぁ
大地くんは棋士としての有能な資質を持ち合わせているな
将来が楽しみ
最多勝利男vs最高勝率男
の戦いは名局だった
「その競う相手がいつしか原付から自動車、果ては飛行機になったとする」
「そうなったらそのマラソンランナーは走ることをやめてしまうのか?」
「我々は追いつかなくなった相手にそれでも勝とうと藻掻くために走っている」
「その心を全棋士が失くした時」
「初めて将棋の終わり、と言えるのではないでしょうか」
藻掻きながら→○
AIが強すぎるのが問題じゃなくて誰でも使えるレベルにまで大衆化して管理不能になってるのが問題。
もしAIがなかったらオンライン対戦がもっと流行って麻雀格闘倶楽部みたいにプロと打てることを売りとしたサイトも出たりしてプロの収入が今より増えてた可能性も十分あったでしょ。
したがって逆説的に、今地位が確立されている職業は滅びない。歯止めがかかるから。
よって、棋士は滅びない。
将棋連盟は滅んでいたと思う
ネット中継も減ってるよな。共闘はしないとか言ってたけど、体のいい撤退みたいに見える…
カワンゴ帰ってきて
女子8タイトル、男子3タイトル。
女流棋士100人、男子棋士40人ぐらいの業界になる。
オートバイより走るのが遅い連中を集めて
オリンピックやってるじゃん
2010年ぐらいのコンテンツを維持してくれればいいよ
王将戦ぐらいはなくなってもいい
見えんわ
ほんと偉そうだ
オセロは今でも残っているがオセロで食べているプロオセラーは何人いるんだ
連珠は?しりとりは?じゃんけんは?UNOは?大富豪は?
ゲームとしてなくなることはなくてもプロとして食べていけなくなることはありえる
今までより尊敬を勝ち得なくなって営業が厳しくなりそうだけど
スター選手がいればどうとでもなる
今後の藤井くん次第だろ
将棋ファンと言っても将棋の中身はあんまり興味なくて
「賢そうな人がよくわからないけどなにかすごいことをしてる」のを見るのが
好きな人が多かったってこと
新聞も斜陽に向かってるからな、朝日新聞が社員の給与一律170万下げたの見ても
どんどんスポンサー降りていくよ
将棋如きが更に進化するAI搭載やバーチャルリアリティ搭載のゲームに勝てるとでも?
やってる事はソフトの猿真似、道をそれたらソフト以下の実力
2日制はやろうと思えばソフトの力を借りられるし、チェスであったような通しサインをもっと巧妙に使う奴も出てくるかもしれない
キャラって言っても羽生以外は知名度ゼロ、藤井君も子供の時だけ
カツラ外す芸が一番の当たりでエンタメとか言えないだろ
東大クイズ番組に負けてるんだから
なぜなら棋士こそ将棋指しの夢だからだ
魅力なきゃ新聞社以外もつかないよ。
追いつこうとしてないだろ
皆途中まで原チャに乗ってるようなもん
家でどれだけソフト回したかだろもう
それでも覚えきれない所だけ降りて仕方なく自分で走ってるだけ
家でパソコンつけてた時間に比例して途中まで原チャに乗っていい競争だろ今の状況は
降りた途端失速する滑稽な勝負に誰が金払う
同じ無職同士でなにしてんの?w
問題はスポンサーだろ
伊藤みたいな非礼非常識なカッスの言い分通りになるわけ無いじゃん
コンピュータと言えど全解析は不可能
規模縮小しても生き残ってほしいけど、スポンサー探しがなぁ。。。
連珠のようにルールを変えて存続するのだろうか
いわゆるe-スポーツについてはどう考えているんだろうか。
あんなもんは、人間がやるよりAIがやった方が絶対に強いけど、
エンターテイメントとして成立するもんなのかね?
もしe-スポーツが興行として成立して、プロが生活できるようなら、
そりゃ将棋だって、プロが成立しうると思う。
ただまあ、これまでよりも早指しが中心になるとは思うが。
直接「AIか?棋士か?」なんて瑣末な問題よ
心配されてた産経とスポニチは協賛スポンサー使って延命
ソフトどうこうより商売が上手かどうかってだけだな
スポーツとかeスポーツより
対ソフトがストレートに決まってる感が強いんだよな
格闘技みたいな方向をより強くしていったほうがいいのかも
20も30もごちゃごちゃ看板立て散らかしてネオンとかも付きだして繁華街みたいになったら嫌だなあ
なんだか品の悪い居酒屋で対局してるみたいになりそう
苦しいかもしれない。ただ、AI化というのは
別に将棋に限った話じゃないので、
今後はエンターテイメント、クリエイティビティ、
特別な人間、そういうものに価値が集まると思う
だから多分50年経っても残ってるよ
今よりもむしろ高給取りになってんじゃない?
棋士は礼を尊重する限りは生存、礼を軽視するようになったら滅びる
e-sportsの様に世界でプレイヤー人口も多く、大人気なゲームで行われる競技を同一視するとかw
おっさんがじっと座っている姿を眺める退屈なゲームと一緒にすんなよw