2ch名人棋書にソフトの評価値・読み筋　いる or いらない？

棋書にソフトの評価値・読み筋　いる or いらない？

450：名無し名人：2014/09/12(金) 20:45:16.83 ID:wi/pXg5n.net: 棋書の各局面図にポナンザや激指の評価値や読み筋を
付記する試みをマイナビはやってくれないかな。

451：名無し名人：2014/09/12(金) 21:20:58.45 ID:avuwSAZd.net: そこまでソフトの評価値に信用性はないって。
452：名無し名人：2014/09/12(金) 21:37:40.67 ID:GTHc0M9C.net: プロの言葉よりもソフトの評価の方が信用度が高い
453：名無し名人：2014/09/12(金) 21:49:08.74 ID:Qk0Up8K/.net: ソフトの序盤の何が信用できんだか
雑魚乙ww
456：名無し名人：2014/09/12(金) 22:41:36.56 ID:xdwCLA8I.net: ソフトは指し手の意味を噛み砕いて詳しく教えてくれると思うのだが、
違うのか？
457：名無し名人：2014/09/12(金) 22:47:36.14 ID:jVjmz2yz.net: ソフトの読み筋を見て意味が分かるならそれでいい。もう何も言わん。
俺はこれからも棋書と併用する。
458：名無し名人：2014/09/12(金) 23:04:30.30 ID:avuwSAZd.net: ソフトが力を発揮するのは終盤＞中盤＞序盤だし、
ソフトから「よい手」を学ぶことはできないと思うよ。
461：名無し名人：2014/09/13(土) 00:48:37.48 ID:hUoDF5Vz.net: >>450
そういうのはソフトの評価を信じる者が各自の研究としてやればいい
自分も定跡書の形成判断に疑問があるときはよく使ってるが、
序中盤はソフトによっては真逆の評価になることもある
465：名無し名人：2014/09/13(土) 01:37:48.80 ID:ikyctTeW.net: >>461
ソフトの評価を信じる信じないとかではなくて、その方が読者の手間省けるじゃん
という観点からの提案です。

「信用ならん」とおっしゃっている方もソフトを使いながら棋書読んでいる訳ですし。
ハイスペックPCでのソフトの局面評価値があらかじめ掲載されていたら楽じゃないですか？
「このあたりはソフトの大局観もまだまだやのう、〇〇先生さすが」と『読みの技法』的
楽しみもできる。マイナビは自社製品の宣伝ができる。悪くないと思ったのですが…。
467：名無し名人：2014/09/13(土) 03:06:54.93 ID:Rsf8txYs.net: >>465
そんな下らんことに手間かけられて値段上げられたら本末転倒
471：名無し名人：2014/09/13(土) 08:51:48.17 ID:pgUsiDTd.net: >>465
その手の企画モノならともかく、羽生の頭脳みたいな定跡書に; なんて書いてあったら著者も読者も困るだろう

だから各自が信頼するソフトで研究して各自が結論を出せばよい
462：名無し名人：2014/09/13(土) 00:54:56.92 ID:3kJDTdra.net: 棋書とソフトの評価が食い違ったときにどっちを信用するか。
実感としては棋書が勝っている印象。今の時点では。しかし…

大介本の結論は明らかに無理があると思うｗ
463：名無し名人：2014/09/13(土) 01:03:44.90 ID:PI9wgtH2.net: 大介本は解析掛けたら悪手だった事があったので定跡本としては信用してない
464：名無し名人：2014/09/13(土) 01:13:57.00 ID:grGUK53N.net: 羽生の著書にも書いてあったけど、
角換わり棒銀の先手成功図とかソフトに読ませると後手有利に振れたりするんだよね
でも、局面進めてみると先手有利に変わったりすると

当時よりもソフトも進化してるだろうから何とも言えないけど、
どっちが正しいってあんま深く考えないで、
実戦で試して勝ちやすいかどうかで判断すれば良いんじゃないかな
466：名無し名人：2014/09/13(土) 01:45:41.83 ID:oTn5FE8K.net: というか矢倉４６銀３７桂戦法の基本コース（矢倉の急所の１章前半にのっているやつ）
でも角切った瞬間、後手有利に振れるぞ。
469：名無し名人：2014/09/13(土) 08:32:02.30 ID:yD59aqbk.net: プロも評価値信用してるような節があるよな
470：名無し名人：2014/09/13(土) 08:34:43.24 ID:1JMm7zo6.net: そりゃまああんだけ強けりゃね……
強すぎるよ最近のは
478：名無し名人：2014/09/13(土) 10:34:14.56 ID:7hB9wN/U.net: ソフトの読みは人より正しいけど、
常人には実践できない深い深い読みが前提になっている手が多々あるじゃん。
だから、定跡書なんじゃない？

高野の四間飛車がわかる本読んだとき、; 的な事が書いてあって、なるほどなぁと思た。
479：名無し名人：2014/09/13(土) 10:43:29.67 ID:zDOI4RYl.net: >>478
同感。
棋譜解析したら、こちらが優勢、ただ、玉の守りがめちゃくちゃ薄い、という状況で、
ソフトが飛車切る手を最善にしてて（即詰みなし）、

そりゃ、最善で攻め立ててればこっちが勝つけど、
途中間違えたら飛車打たれて勝負紛れるのが見え見えじゃないか・・・と思ったことがある。
481：名無し名人：2014/09/13(土) 10:51:24.46 ID:7hB9wN/U.net: >>479
ソフトが正解を提供出来るようになったかもしれないが、
アマがカンニング無しで真似出来るような芸当じゃないんだよな。

将棋の魅力がソフトの台頭により減ることは全くなかったと今は思うよ。
プロと違い、俺たちはソフトから恩恵しか受けていないと感じる。
482：名無し名人：2014/09/13(土) 10:58:05.46 ID:RkKf7G+E.net: 終盤が強い上に
恐怖心を持たないから指せるという手が最善と言われても真似はできないな
484：名無し名人：2014/09/13(土) 12:03:28.18 ID:c7fhPRtf.net: 俺も棋書とソフト併用だな。
良い手を指すために棋書を並べ、悪い手を（今後）指さないためにソフトで棋譜解析する。
終盤力強化のために詰将棋をし、ソフトで詰みチェックする。

ちなみに上達するヒントと激指の棋譜解析の食い合わせはすごくいいよ。

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1409375599/

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[ 2014/09/16 07:30 ] 棋書 | CM(57) |

コメント一覧

2014/09/16 (火) 07:39:06
変な記事まとめちゃったな
2014/09/16 (火) 07:42:12
電王戦以後棋書買わなくなったなあ
2014/09/16 (火) 07:42:32
この記事はいらん
2014/09/16 (火) 08:01:28
たぶん２，３戦見たら飽きる
2014/09/16 (火) 08:08:32
前から気になってたんだけど

nhk杯の加藤－羽生戦の銀打ちの局面とかソフトに読ませるとどうなるの
2014/09/16 (火) 08:19:23
はいまた荒れそうな話題
ソフト評価は分かれやすい変化しやすいで本気にするほどの物じゃない

そういうのは　個　人　の　趣味の範囲でやればいい
わざわざ持ってくる必要は皆無
2014/09/16 (火) 08:26:44
ソフトの序盤は、定跡を入力して作っているんだから、評価は、だいたい近いはずだろ。
2014/09/16 (火) 08:40:18
そのうち「間違いだらけの棋書選び2014」とか企画されそう。
2014/09/16 (火) 08:45:10
タイトルですこし拒否反応出ちゃったけどスレまとめの内容はなかなかいいじゃん
2014/09/16 (火) 08:48:55
鈴木大介八段の本とか良くあるよ。穴熊組ませてから姿焼きとかに近い状態にしてから振り飛車良し。と力強く断言してるけど。
囲いの固さ的に居飛車有利だったり、実際にアマだとそこからどう寄せていいかわかんなかったりする。
2014/09/16 (火) 08:59:37
ソフト依存症もここまできたかって感じやね。
2014/09/16 (火) 09:00:38
荒れそうな話題だなあ
まとめ内容自体は結構いいと思うんだけど
2014/09/16 (火) 09:40:46
現在のソフトだと、30手ぐらい先に結論がある定跡が入ってない場合、
評価値が逆になったりするから、結構使いづらい気がする。
自分なんかは特に特殊序盤＆序盤特化のスタイルなので、電王戦パソコンでも、
結構な確立でハマってくれるので、複雑な気分になる。
2014/09/16 (火) 09:54:51
藤井九段のＫＫ４本がわかりやすかった
2014/09/16 (火) 10:04:36
「これにて先手良し」ってのが、楽観的な棋士がいるのも事実
2014/09/16 (火) 10:07:21
フリーのボナンザ程度じゃ参考にしかならんな
2014/09/16 (火) 10:20:42
普段の対局観戦はいつんざしか信用してない
2014/09/16 (火) 10:25:22
ソフトって日進月歩なんだぞ。
棋書が発売されてから数年も経てば、棋書の中の古いソフトの形勢判断なんて役に立たなくなる。
そんなもの必要か？無駄だろ。
2014/09/16 (火) 10:27:04
ソフトの指す手には戦略というものがないだろ。
あくまで膨大に計算することによる戦術の集合体。そして終盤の一手差ギリギリを正確に読む計算力があってはじめて成り立つもの。
人間にそれができない限り、人間が考えた戦略のもと人間の能力に合わせて書いた棋書に意味がある。
2014/09/16 (火) 10:44:25
時代が変わるときにアレルギーを起こす人がいるのは仕方ないだろう
2014/09/16 (火) 10:46:08
手元に最新のソフトを用意して、自分で局面を調べさせるのが最善手
2014/09/16 (火) 10:52:01
いるな
プロが読み筋を見て、その読み筋をプロが有用と判断したのなら記載してほしい

評価値、もしくは読み筋だけならいらない
2014/09/16 (火) 10:56:42
ソフトの将棋＝常に最速の寄せ手順を読む、一手違いの斬り合いを厭わない
人間の将棋＝終盤有利になったら最速の寄せ手順より安全勝ち。

これでも「ソフトの将棋には魅力がない」と言えるのかねぇ…。
それはもう「ソフトは嫌い」「ソフトが指す将棋は全部気に入らない」って言ってるようなものだわ。
2014/09/16 (火) 10:58:27
今のソフトは常時自分が指す前提での応手を出すことしかできず
ソフトがアドバイスする立場となり差し手の棋力に合わせて最良の結果になりそうな手の提示はできないからな
2014/09/16 (火) 11:01:45
まあ将棋ソフトという宇宙人が攻めてきて侵略されてる状態なんだから仕方ないよ
将来的に占領されるのは目に見えてるけど、今は必死に抵抗してもいいじゃないか
将棋ソフトに統治された将棋界も案外悪くないかもしれんが
2014/09/16 (火) 11:05:27
そこからの展開が難しくても最善手ならそれを教えてくれたほうがありがたい
それで勝てるようにならないとなんの意味もないし
2014/09/16 (火) 11:07:34
※１８と同意見で、
仮に併記してあっても、それをどう楽しんだらいいのか・・・。
加えて、終盤で詰みがあったとして、それを「９９９９」とか表記されても
「ああソウデスカ」って感じで・・・。

いまのところ、
・棋士が研究に使う
・ニコ生で嫌がらせに使う
・他、コンピュータの発展に寄与
の価値しかなく、実は俺たちには３番目の意味でしか
役に立つことはないんじゃないのかと。
2014/09/16 (火) 11:11:17
いや趣味で将棋やってるやつでも強くなりたいならソフトはかなりありがたいだろ
2014/09/16 (火) 11:12:15
難しい最善手より分かりやすい次善手だよなあ
だいたいソフト最善手なんてもんは
難しい最善手を続けてこそ最善手って訳で
アマには、下手したらプロですら手に負えない場合もある

ソフト最善手と人間最善手は違うと思う
その局面における絶対最善手と相対最善手って感じで
2014/09/16 (火) 11:18:26
※37
21手詰より1手必死ってのは中盤でも同じだからな
将棋の強さ自体はソフトはもう人類トップさえ突き放していると思うけど
だからこそ、指導の上手さもそうだとは思えない
2014/09/16 (火) 11:19:52
ソフトが進化すると、
「私が考える最善手は○○ですが、実戦ではあなたの棋力では危険が生じる可能性が大きいので△△を推奨します」
と進言してくるんだろうな
2014/09/16 (火) 11:22:10
思ったんだけどいまどき棋書執筆するときにソフトにかけてみないことのほうがないんじゃないの
かけてみて取捨選択してる感じで
それが本に書かれていないだけの話で
2014/09/16 (火) 11:59:48
鈴木大介は弱いんだから本出したら駄目駄目
2014/09/16 (火) 12:00:58
ソフトなんて、飛車先交換の価値が低いんだぜ？？
というか飛車先交換の価値を理解できないんだぜ？

最終的にそれで勝ってもなんだかなあって思うだろ普通。
2014/09/16 (火) 12:06:23
自分は鈴木先生の棋書ファンでほとんど持ってるが正直この局面鈴木先生の大局観ならともかくアマが振り飛車側持って勝つの大変だろとかソフトに解析させたら振り飛車不利なんじゃねとか思うことはあるね。
2014/09/16 (火) 12:48:03
ハッシーが近いうちに暴動起こすレベル
2014/09/16 (火) 13:24:22
低級が「大介本は・・」なんて言ってるのを見るとさすがに笑えるんだがｗ
2014/09/16 (火) 13:35:15
んなもん読めるか、って詰み筋を前提として最善手出してくるからな
強さという点では突き抜けちゃったわけで、読み筋をマイルドにするなどした
アマが使って役立つ方向に早くシフトして欲しいわ
現状のソフトの弱い設定なんて指し手に無理がありすぎてもうね
2014/09/16 (火) 14:04:12
個人でやりゃいい話であってコストかけてまで本に載せる必要は無いよね
実際定跡書に書いてない手を思いついた時にソフトに聞くという使い方はよくするが、形勢判断はプロので十分
2014/09/16 (火) 14:05:56
※５
「あの局面」をソフトはデータベースとして持っているのだから、同一局面になれば最善手として出てくるみたい。３年ぐらい前からは。
2014/09/16 (火) 14:54:54
ソフトの評価値がすべて正しいなら
そのソフトの勝率は人間に対しても他のソフトに対しても
１００％のはず。でも実際は違う。

ソフトの最善手以外間違いって人のコメがニコ生とかで
あるのが残念。
2014/09/16 (火) 15:06:22
ソフトの指し手を学んでも理解不能で指しこなせなくて、人間がソフトを利用するとしたらもうソフト指しするしかないって時代がもうそこまで来てるのかもな。
2014/09/16 (火) 15:51:35
そのうちニコニコにある将棋動画に「ソフト様はお帰りくださいｗ」みたいなコメントが現われるんじゃない
2014/09/16 (火) 18:04:47
ソフト自体は否定しないけど、評価値だけ見て何になるのか？
こういう人は自分で考えた気になって
実際は人間版電王手君になってるパターン。

ソフト解析を参考にしたいなら、最低でも町道場でアマ三段くらいを
取れる棋力がなきゃ理解できないだろ。
2014/09/16 (火) 19:49:26
※5
4年ぐらいの前のソフトだけど普通に52銀が最善手で出てくる
PC自体も高スペックではないけどね

やっぱり昔のソフトでもああいう類の手は簡単に出てくる
2014/09/16 (火) 20:43:17
最強の棋士→ 凄い

最強のソフト→へぇ

仮にソフトが存在しなくても将棋は栄えていただろう
ソフトに依存する奴はいても、ファンはいない
2014/09/16 (火) 20:57:41
序盤の評価値はあんま当てにならなくて、難解な長手数の詰将棋でも
簡単な３手詰めでも見つければ同じ99999なんでしょ？
自分で考えて学習するための参考数値としては無理があるよ
2014/09/16 (火) 21:29:32
ソフトの評価しりたいならソフト買ってねってことやろ
2014/09/16 (火) 23:07:09
大介本滅茶苦茶面白いよ。バァーン！って決めポーズが沢山あって定跡書界のジョジョだと思う。
2014/09/16 (火) 23:58:07
※48
どうでもいいが、それは典型的な勘違い。
あの棋譜を持っているかどうかと、ソフトがその手を指せるかは関係ないよ。
2014/09/17 (水) 01:40:22
人生は悪手ばかり。最善手だけを選んで生きていける人なんているのだろうか。いやきっといないだろう。最善手だけの人生はそんなに良いモノだろうか。悪手ばかりの人生はそんなに悪いモノなのだろうか。皆が100点をとる社会は今よりも住み良い社会になるのだろうか。コンピュータが示す道を行けば幸せはやって来るというのか。
2014/09/17 (水) 05:54:40
毎年ソフトも改良されていくのに古くなる評価が書いてあっても困る。
2014/09/17 (水) 07:11:03
ほとんどのヤツらは激指や「羽生」の足下にも及ばない実力しかないんだから
そんなコトは全く必要ないwww　どうしても欲しければ自力でやればいいだけ
2014/09/17 (水) 09:45:26
実戦は生き物だし評価係数は後年変わっていくもの
2014/09/17 (水) 17:29:41
定跡書が省略してる手順を試す時に
強いソフトがあると便利な気がする。
2014/09/17 (水) 20:11:07
人生悪手ばかりだと、こんな的外れなポエムをドヤ顔で書いてしまうのか！（驚愕）
2014/09/17 (水) 20:12:33
潮田玲子かと思た