将棋ソフト「ハニーワッフル」開発者が掲げる「不利飛車とは呼ばせない」という冷静な情熱 ～ 2ch名人

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将棋ソフト「ハニーワッフル」開発者が掲げる「不利飛車とは呼ばせない」という冷静な情熱



449：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Pi/y)： 2019/10/25(金) 21:28:05.69 ID:O1XAF03C0
わっふるわっふる＾＾


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コメント一覧
  1. 2019/10/26 (土) 12:34:17
    実際ハニワも結構上位ソフトに勝ってるんだよな
  2. 2019/10/26 (土) 12:40:09
    ナベの振り飛車は普通に強いがな
  3. 2019/10/26 (土) 12:47:36
    結局（浩）なんですよね
  4. 2019/10/26 (土) 13:03:29
    (浩)最強王決定戦組めるほどには浩居るな
  5. 2019/10/26 (土) 13:18:26
    そもそもＡＩが活躍するほど将棋の寿命が縮む
  6. 2019/10/26 (土) 13:18:29
    久保もハニワには注目してる
  7. 2019/10/26 (土) 13:22:02
    量子コンピュータはどうなんだろうね
    行列演算が数桁違いで早いっていうから基本的にはAI向きなはず。今より2手先まで読めたとして、さてどれくらい違いが出るのか
  8. 2019/10/26 (土) 13:23:14
    探索も振り飛車有利にしてるって書いてるけどどうやってるんだろう
  9. 2019/10/26 (土) 13:27:45
    「そこで居飛車のままだとペナルティをつけて評価値を強制的に下げることで、なんとか振り飛車を指させて学習しました。すごく極端な評価関数ができたんですが、中盤から崩れていくんですね。居飛車側が勝っちゃうんですよ。評価関数がきちんと振り飛車を評価できるようになれば、既存の探索でも振り飛車は有利になると思っているんですけど、そこは多分難しいでしょうね。」

    ダメじゃん
  10. 2019/10/26 (土) 13:51:18
    ※5
    将棋連盟がどう頑張るかじゃね？
    20年も前にオセロもチェスもとっくにソフトに勝てなくなってるけど、誰もやらないかといえばそうじゃないじゃん
    オセロですら8✕8だと先手後手どっちが絶対に勝つのか完全解析まだなんだし
  11. 2019/10/26 (土) 13:56:54
    初期（浩）ってまだここに生息してるの？
  12. 2019/10/26 (土) 13:59:44
    序盤の駒組みが終わればそれほど差がでないから、何かスペシャルな手順でとがめる方法でもできない限り、
    単なる序盤の駒の効きや活用度の評価差なんだろうというのは理解できるね
  13. 2019/10/26 (土) 13:59:55
    飛車を振っても、1手後の最善手が元の位置に戻すのだと知って
    振り飛車に絶望しました
  14. 2019/10/26 (土) 14:00:56
    オセロは６×６だと後手必勝８×８も同じと思われていると何かの本で読んだ、
    ちなみに連珠は先手必勝そのために殊形を決めて先後を選ばせる方向に行きつつある。
  15. 2019/10/26 (土) 14:04:00
    不利な戦法で勝つとか普通に勝つよりかっこいいからいいじゃん
    最後は地力ってのが証明されるまさに人間将棋
  16. 2019/10/26 (土) 14:13:58
    ソフトにだけ詳しくなって現実将棋を知らない罵鹿ばっか
    知っててもタイトル戦しか知らないのな
  17. 2019/10/26 (土) 14:22:59
    そういう将棋の楽しみ方もアリだろう
    お前がどういういう問題ではない
  18. 2019/10/26 (土) 14:35:23
    ※14
    へー、やっぱり連珠って先手必勝かー。
  19. 2019/10/26 (土) 14:36:15
    コンピュータは20手、30手の長手数が読めるわけではないから手数的に勝利に遠い振り飛車の方が評価が低ってことなのかな
  20. 2019/10/26 (土) 14:48:07
    振り飛車が勝った棋譜を優先的に学習させるの？
  21. 2019/10/26 (土) 14:52:13
    もしかして三浦さんが振り飛車にモデルチェンジしてしまうんですか！？
  22. 2019/10/26 (土) 14:55:00
    甘く軽〜く（ハニー） わっ！？ 振る
    なのね
  23. 2019/10/26 (土) 15:03:27
    どうぶつしょうぎは、後手番必勝
    将棋はどうかな。千日手ぽい気がする
  24. 2019/10/26 (土) 15:07:06
    相手が振ってきたら居飛車にする大山型振り党なんだけど、
    居飛車もった方が勝率いいんだよね。
    大山も居飛車の方がよくなる分かれが多いって言ってるし
  25. 2019/10/26 (土) 15:10:33
    当たり前だけど開発者の渡辺さんは完全に振り飛車党の魂の持ち主だなw
  26. 2019/10/26 (土) 15:13:52
    大の男が飛車を振るのって、みっともなくないですか？
  27. 2019/10/26 (土) 15:16:05
    居飛車党あっての振り飛車党だが、居飛車党にとっては振り飛車党は目障りなだけだからな。
  28. 2019/10/26 (土) 15:49:09
    前の女流棋戦の出だしでもあったが
    絶対振る派と絶対対抗形派（相居飛車と相振りは絶対回避）とがいる
  29. 2019/10/26 (土) 15:49:26
    アマチュアには居飛車は無理だから、振り飛車指すしかないだろう？
  30. 2019/10/26 (土) 15:50:32
    >>13
    ワロタ
  31. 2019/10/26 (土) 15:51:48
    まあ、良いと思うけどね

    雑魚、アマチュアに最適な振り飛車
    突き詰めたプロ、AI好む居飛車って棲み分け出来てるし
  32. 2019/10/26 (土) 15:52:30
    棋士の振り飛車党の割合は、女流棋士の居飛車党の割合とほぼ同じ。
  33. 2019/10/26 (土) 15:52:43
    ※28
    一基の奥さんの昔の棋譜?
  34. 2019/10/26 (土) 15:54:26
    森内を再現した将棋ソフト作れば無双できるよ
    （浩）です
  35. 2019/10/26 (土) 15:55:34
    振り飛車に逃げたヤツは、数学をあきらめて早稲田政経に志望変更した受験生みたいなもん。
  36. 2019/10/26 (土) 16:00:35
    将棋にまで振られたくないのでできれば居飛車指してほしいですけどね
    （高見）です
  37. 2019/10/26 (土) 16:00:44
    相掛かりや横歩取りが数学か？
  38. 2019/10/26 (土) 16:02:16
    確かに私立文系の連中は全員と言っても過言でないほど振り飛車党。
  39. 2019/10/26 (土) 16:05:57
    王道、正道を突き進むのも大事だが、天の邪鬼な人達が
    我道を行くことで、大きく飛躍した革新的な発展も生じるわけで
    道を逸れて倒れた屍を見て安易に蔑むのは愚かなことだよ
  40. 2019/10/26 (土) 16:08:17
    偉そうなこと言ってこの中で久保に勝てる奴いるのか
  41. 2019/10/26 (土) 16:24:48
    ※40
    さすがに久保に勝てるような奴はここには滅多にいないだろうな
    せいぜい5～6人ってところじゃないかな
  42. 2019/10/26 (土) 16:29:29
    久保は振らなければ、今ごろ余裕で羽生を超えていたと言っても過言ではなかろう。
  43. 2019/10/26 (土) 16:30:53
    全盛期の久保でもアマ時代の瀬川に負けてたからなあ
    アマにも勝てるやつはそこそこいるにはいそう
  44. 2019/10/26 (土) 16:31:49
    相掛かりや横歩取り勉強しても、相手は振るんだよ。
  45. 2019/10/26 (土) 16:33:29
    結局中終盤の強い奴が勝つ
    研究手順も城跡外れてからが勝負
    とは思っているが豊島みたいなタイプが飛車振って勝てるかな
  46. 2019/10/26 (土) 16:36:43
    升田幸三：「生まれ変わったら角落ちくらいで名人に勝ちたい」

    今生きていたら：「飛車を振って最強のソフトに勝ちたい」
  47. 2019/10/26 (土) 16:41:25
    今飛車振ってる奴は少し損しても（というか後手引いても）相手の研究範囲で局面が進むこと自体が嫌だ
    ってタイプだろう
    自力勝負ならカウンターできると
    相手に完璧指されて押し切られたら仕方ないがそんなことプロでも滅多に起きないし
  48. 2019/10/26 (土) 16:44:53
    ぶっちゃけ今アマチュアで振り飛車やる理由がないからな。やる戦型減らしたいなら、居飛車の方が楽だし。
  49. 2019/10/26 (土) 16:50:21
    筋違い角を得意戦法とする将棋ソフトは登場しないものか
  50. 2019/10/26 (土) 16:50:42
    不利飛車の棋士にとってはソフトの振り飛車研究が進まない方が有利なんじゃないの？知らんけど。
  51. 2019/10/26 (土) 16:57:58
    順位戦A級は全員居飛車党の年度と振り飛車党の久保九段が参入する年度とでは様相が異なる
  52. 2019/10/26 (土) 17:17:15
    出だしで飛車振った途端に評価値が下がるってのは単純に相手の角頭を攻めるのが初形から一番手っ取り早く見えるからじゃないの

    例えば20手くらい進んで基本的な対抗形の駒組みの時点でソフトの評価はどうなん？

    そこですでに不利なら不利飛車と言われても仕方ないかな
  53. 2019/10/26 (土) 17:21:18
    48
    相居飛車は基本角換わりて感じだよなあ
  54. 2019/10/26 (土) 17:29:04
    別にプロがアマにワンパン入れるのはそんなに珍しくもない。久保と10局指して指分けれるのかい？
  55. 2019/10/26 (土) 17:37:39
    24 対抗形の居飛車側持って勝つのは複雑な気分と藤井も以前言ってた
  56. 2019/10/26 (土) 17:37:57
    ソフトが穴熊評価しなくなったら穴熊が減ったのと同じで、振り飛車党は減っているが、本当に振り飛車は不利なのかは分からないのでは？
    少なくとも、今の後手横歩より。
  57. 2019/10/26 (土) 17:50:31
    ハニワ健闘しはしたが決勝リーグには進まなかったんだよね
    やねうらチルドレンの厚すぎる壁に阻まれた
  58. 2019/10/26 (土) 18:08:31
    先日の王将リーグ羽生久保戦。先手は序盤26歩25歩突いて以降最後まで二筋は触らず、一切捌かせずに玉頭を圧倒して完勝。あれは凄かった
  59. 2019/10/26 (土) 18:16:18
    角換わりや相掛かりがルイ・ロペスやイタリアンくらい閉塞すれば振り飛車も評価されるとは思うけどな

    将棋の場合パターンが多過ぎて結論がでないから
    前後それぞれ主張があって慣れた形の居飛車に偏るんだろう
    定跡外しを全部咎められるプロレベルなら居飛車の方が覚えることが少ないからな
  60. 2019/10/26 (土) 18:19:47
    振り飛車10手目くらいまで評価値0とかが妥当なのかもね
    居飛車が銃による決闘なら対抗系は剣と盾みたく決戦スピードを変えられるプログラムを作るしかない
    受け重視のプログラムあったら面白いと思う
  61. 2019/10/26 (土) 18:21:07
    強い振り飛車ソフトが多数出てきて研究が進めば
    人間同士の対局なら不利飛車というほど差がつかなくなってくるのではないか

  62. 2019/10/26 (土) 18:22:26
    ゴキゲン中飛車はご機嫌ではなくなったのね
  63. 2019/10/26 (土) 18:45:34
    学歴自慢したいんだね。はいはい
  64. 2019/10/26 (土) 19:04:03
    52
    うちの最強ソフト：「互角ぴよ」
  65. 2019/10/26 (土) 19:11:14
    居飛車全盛はプロだけの話で、レベルの低い女流やアマは振り飛車が多いんだから
    それでよくね？
  66. 2019/10/26 (土) 19:56:57
    途中まで香落ちとかにして学習させちゃダメなのかな
  67. 2019/10/26 (土) 21:12:10
    将棋が攻撃側が有利なゲームなら1手早く指せる先手や飛車を振るより振らない方が得だ
    しかし受けが有利なゲームなら振り飛車も盛り返すかもしれない
  68. 2019/10/26 (土) 22:37:18
    居飛車の攻めを覚えるならこの五冊
    https://www.shogi.or.jp/column/2019/05/post_523.html
  69. 2019/10/26 (土) 22:42:10
    記事読んできたが、振り飛車のソフト開発難しそうだな
    初めから下駄を履かせるってそこまでしないと厳しいなら
    逆を言えばそれだけ居飛車が優れていることになるしな

    別の方法で強くするしかなさそうだな
  70. 2019/10/26 (土) 23:50:12
    将棋がコンピュータで安全勝ち解明しても人間では手に追えない
    若干の優位で終盤に入るか
    複雑化したところを大局感と終盤の切れで持っていくかになる
    だったらまだまだ振り毘沙いけるよ
  71. 2019/10/27 (日) 03:08:54
    居飛車は攻め方を事前に準備しやすいけど
    振り飛車の反撃は相手次第なところがあるから準備が難しい
  72. 2019/10/27 (日) 04:36:15
    飛車振るなんて女のやる事
  73. 2019/10/27 (日) 05:08:07
    お、ストロープワッフル。
    数少ないオランダ名物やな
  74. 2019/10/27 (日) 12:32:11
    52
    最新ソフトじゃないので参考程度にお願いしたいが
    後手四間飛車で基本的な対抗形の形になっての評価値は先手+１００～+１２０ぐらいかな
    初手のときが先手＋８０ぐらいだから悪くなってるといえば悪くなってる
    が、人間的には互角にしか見えないし、ソフト同士だとしても戦型で勝敗が大きく偏るほどでもないし
    強い方のソフトが勝つと思う
    人間なら居飛車だ！振り飛車だ！と言ってる間に詰将棋でもやっていたほうがよっぽど有意義

  75. 2019/10/27 (日) 14:05:55
    パフィーニップルに見えた
  76. 2019/10/27 (日) 18:06:40
    対抗形の基本形でソフト的には+100くらきの微差で居飛車良しですか。でも互角の範囲だし、特に人間的には全然互角ですよね。ソフトは攻め重視だからなあ

    報告ありがとうございました
  77. 2019/10/27 (日) 22:12:41
    完全解析って開発者が言うように「数学的に無理」なの？
    物理的に無理なものだと思っていたけど。
  78. 2019/10/27 (日) 22:36:14
    数学的に無理なんて書いてあった？ それなら見落とした
    数学的に解析不能なのを証明する方が逆に大変だと思うけど、開発者の言い間違いじゃない？

    変化の数が天文学的だからっていうのが通常言われる根拠だと思うけど（つまり仰るように物理的に無理）

    でもグーグルがその天文学的な量の計算ができる量子コンピュータとか言い出したからなあ
    まあ、いつどこまで実用化されるのか知らんけど
  79. 2019/10/28 (月) 01:32:45
    有限の状態しかないんだから数学的には解析可能でしょ。
    有限のマスに有限のコマを置くんだから、局面も有限。
    局面遷移をグラフにしたって有限なんだから、全部調べればいいだけ。
    数学的には三目並べと変わらんでしょ。



  80. 2019/10/29 (火) 19:48:36
    強化学習ベースのAlphaZeroがランダムプレイからやって不利飛車捨てたんだからそれが答えだよ
    というかもはやミニマックスベースの盤ゲームプログラムなんて存在価値ないだろ
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