https://ja.wikipedia.org/wiki/wiki/棋戦_(将棋)#タイトル獲得記録

1：名無し名人： 2019/10/10(木) 22:58:31.33 ID:YwjO51O8

渡辺明
タイトル獲得23期(永世竜王、永世棋王)

谷川浩司
タイトル獲得27期 (十七世名人)

2：名無し名人： 2019/10/11(金) 03:30:14.76 ID:ZpHZeQz3

なんと言おうと名人を取らない限りなべの評価は低い。

3：名無し名人： 2019/10/11(金) 03:44:01.77 ID:2TLIesN7

永世称号はこの２つが限界かな
王将はまだまだだし

4：名無し名人： 2019/10/11(金) 06:45:15.76 ID:4dj3+j4K

最終的には渡辺20世名人タイトル40期ぐらいじゃね？ 普通に超えると思う

5：名無し名人： 2019/10/11(金) 07:25:08.24 ID:CCB3H1K+

3つ目の永世は棋聖あと4期が最も早い
ただ本来何個も永世を集めることはそれほどこだわるべきもんでもない
永世7冠制度などは1990年代に確立した歴史の浅いもの

20世名人を取れば渡辺が上

6：名無し名人： 2019/10/11(金) 07:26:59.12 ID:OYjSBKR9

とりあえず名人を獲らないと議論にならないだろう

7：名無し名人： 2019/10/11(金) 08:29:18.73 ID:CKYi5mm9

大山羽生論争と違ってタイトル数の環境は両者ほぼ同じだし
（むしろ実質8タイトル時代が長い分谷川の方が僅かに有利）
名人の権威が別格だった昭和と違って今は名目上は竜王の方が位が上だし
30期くらいとれば普通にナベの方が上じゃね？
名人を獲らないと議論にならない話ではさすがにないだろう
名人至上主義者は天彦＞渡辺とでも言うのか？

53：名無し名人： 2019/10/15(火) 02:11:05.72 ID:RyQIPp8E

>>7
谷川＞森内＞羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺

8：名無し名人： 2019/10/11(金) 08:44:00.98 ID:Pei2aqRt

羽生世代を１０才下か上かで戦う違いはでかい

9：名無し名人： 2019/10/11(金) 08:47:55.19 ID:Ai4lEppm

突然死でもしない限り余裕

10：名無し名人： 2019/10/11(金) 10:28:03.80 ID:motqLGqD

35期くらいはいくだろ

11：名無し名人： 2019/10/11(金) 10:32:29.92 ID:Mj815LwP

渡辺は最終的には竜王15期名人7期タイトル40期～50期ぐらいでしょ
今はまだ谷川の方が上だけど
最終的には余裕で超えるとしかいえない

12：名無し名人： 2019/10/11(金) 10:42:05.88 ID:6K17I4EX

タイトルが同数で終わったとしても
羽生世代がまだまだ強かった時期に竜王9連覇11期だし良い勝負でしょ

13：名無し名人： 2019/10/11(金) 10:54:57.05 ID:8Gvh1Sji

タニーはやっぱりバケモンだな

14：名無し名人： 2019/10/11(金) 12:36:35.92 ID:AXyfAIBt

谷川・・・衰えた中原に勝ち越す、全盛期羽生に喰らいつく
渡辺・・・衰えた羽生と互角

16：名無し名人： 2019/10/11(金) 15:00:28.45 ID:6Jsd5SlR

>>14
羽生負かして永世竜王9連覇やってるじゃんwww

17：名無し名人： 2019/10/11(金) 15:05:55.39 ID:+eV56En3

>>16
対戦成績
羽生40-38渡辺

15：名無し名人： 2019/10/11(金) 14:54:42.56 ID:bJWZZH5i

谷川先生は永遠に不滅です！

22：名無し名人： 2019/10/11(金) 23:57:50.02 ID:3dJylm2h

2004年1月21日 ○ 谷川浩司 先 後 渡辺明 ● 第75期棋聖戦 最終予選 2回戦
2004年7月22日 ● 谷川浩司 先 後 渡辺明 ○ 第17期竜王戦 本戦 準々決勝
2004年8月11日 ○ 谷川浩司 後 先 渡辺明 ● 第12期銀河戦 本戦 2回戦
2005年5月19日 ○ 谷川浩司 後 先 渡辺明 ● 第46期王位戦 紅組 4回戦
2005年7月15日 ● 谷川浩司 後 先 渡辺明 ○ 第13期銀河戦 本戦 1回戦
2006年4月6日 ● 谷川浩司 先 後 渡辺明 ○ 第47期王位戦 紅組 3回戦
2007年9月14日 ○ 谷川浩司 先 後 渡辺明 ● 第57期王将戦 二次予選 決勝
2008年12月25日 ○ 谷川浩司 後 先 渡辺明 ● 第80期棋聖戦 最終予選 1回戦
2008年12月28日 ● 谷川浩司 後 先 渡辺明 ○ 第58回NHK杯戦 本戦 3回戦
2009年12月14日 ● 谷川浩司 先 後 渡辺明 ○ 第51期王位戦 予選 決勝
2011年2月2日 ● 谷川浩司 後 先 渡辺明 ○ 第69期順位戦 Ａ級 8回戦
2011年12月8日 ○ 谷川浩司 後 先 渡辺明 ● 第70期順位戦 Ａ級 6回戦
2012年6月18日 ● 谷川浩司 先 後 渡辺明 ○ 第71期順位戦 Ａ級 1回戦
2013年4月12日 ● 谷川浩司 後 先 渡辺明 ○ 第61期王座戦 本戦 1回戦
2014年1月7日 ● 谷川浩司 後 先 渡辺明 ○ 第72期順位戦 Ａ級 7回戦
2018年5月9日 ● 谷川浩司 先 後 渡辺明 ○ 第66期王座戦 本戦 1回戦
2018年5月25日 ● 谷川浩司 先 後 渡辺明 ○ 第26期銀河戦 Bブロック 11回戦
2018年11月1日 ● 谷川浩司 後 先 渡辺明 ○ 第77期順位戦 Ｂ級１組 8回戦

23：名無し名人： 2019/10/12(土) 00:12:58.27 ID:296Af+18

30期は間違いなさそうだけど40期は微妙な感じ

24：名無し名人： 2019/10/12(土) 01:30:53.09 ID:SYq9Rmpj

少なくとも谷川の27期超えはどう考えても時間の問題なので
渡辺アンチは渡辺＞谷川を認めたくないならどうにかして渡辺を引退に追い込むしかないな

25：名無し名人： 2019/10/12(土) 02:48:13.05 ID:4i8qQkab

30はともかく40はまだまだ先だし簡単に届く距離じゃねぇよ
三冠三年維持してまだ10期にならないんだぞ？羽生で麻痺してる奴は目を覚ますんだ

26：名無し名人： 2019/10/12(土) 04:15:34.24 ID:wlCm8/OQ

―――「今の棋士は自分も含めて、歴史的には羽生・藤井の間、という位置づけになるんじゃないですかね」と渡辺先生が発言する記事を読みました。
その中に渡辺先生ご自身が入っていないのと、藤井先生に対する評価がすごく高くて驚きでした。


タイトル獲得数で、羽生さんの99期、大山（康晴十五世名人）先生の80期、中原（誠十六世名人）先生の64期。その3人が抜けているんですよ。
4位が谷川（浩司九段）先生の27期で3位と4位の差がすごく開いているんです。
なので僕は上の3人を別格として定義しているんです。3位と4位の差がすごいから。
https://news.livedoor.com/article/detail/17105968/

32：名無し名人： 2019/10/14(月) 02:28:21.23 ID:lIdSesp0

渡辺も45歳までは大幅に劣化するとは思えないし
今まで戦ってた世代が劣化して
下の世代が今まで戦ってた世代より弱い
余裕じゃん

33：名無し名人： 2019/10/14(月) 02:32:17.26 ID:x+J4Gphd

>>32
3年後には藤井にほぼ勝てなくなるからなあ
総タイトル数で谷川超えられるかは微妙なところ

35：名無し名人： 2019/10/14(月) 06:46:50.51 ID:0veryvS8

谷川
登場５７回、獲得２７期、Ａ級以上３２年、優勝２２回、最優秀棋士５回

渡辺
登場３１回、獲得２３期、Ａ級９年、優勝１０回、最優秀棋士１回

まあ正直最優秀棋士は名人にバイアスがかかってるのはあるけどさ（挑戦
するだけでも最優秀候補になってしまう）、こうやって比較するとナベは
追いつけるのかどうか微妙。タニーはグランドスラムもしてるし。
タニーは防衛下手だが、もしそれが上手かったら相当獲得数伸ばしてただ
ろう。ナベは、一発獲得で防衛も得意なんだが、それだけに実質挑戦者に
なる数自体がすくないんだよね。竜王１３期でいつでもトップコンテンダ
ーなのにこれは物足りない。
現状はまだタニーの方が大分上だよ。

44：名無し名人： 2019/10/14(月) 18:30:03.79 ID:lIdSesp0

>>35

＞Ａ級以上３２年、優勝２２回、最優秀棋士５回
＞Ａ級９年、優勝１０回、最優秀棋士１回

この部分に関して谷川の勝ちとして

＞登場５７回、獲得２７期
＞登場３５回、獲得２７期

こうなった場合上の方が優秀と言えるのだろうか？

46：名無し名人： 2019/10/14(月) 18:40:45.98 ID:x+J4Gphd

>>44
それは言えるだろ
タイトル挑戦して敗退と予選で敗退なら明らかに前者の方が上

36：名無し名人： 2019/10/14(月) 07:07:10.28 ID:FULBOKks

こう見ると圧倒的とすら言えるね

58：名無し名人： 2019/10/15(火) 08:45:17.00 ID:VT8lhn4p

永世名人になればタイトル獲得数でも上回るし、永世称号3つになるし、
谷川超えは明らかなんだけどな
名人3期くらいだと判断に困る

60：名無し名人： 2019/10/16(水) 08:00:53.02 ID:WnigZpTz

何をもって「超えた」と判断するかだな
タイトル数か？　勝数か？　勝率か？

多分に主観もあるんじゃないか
大鵬と北の湖はどちらが強かったか？
トウショウボーイとマルゼンスキーはどちらが強かったか？
という議論に似ていると思う

個人的には、渡辺が名人を1期でも獲らなければ議論にならないと思う

61：名無し名人： 2019/10/16(水) 08:06:17.99 ID:6Ab5tmIU

渡辺的にタイトル数がすべてらしいから数で谷川を上回ればいいんだろう

68：名無し名人： 2019/10/20(日) 00:53:51.51 ID:FrmhgA/k

名人
谷川5期＞＞＞＞渡辺0期

十段竜王
渡辺11期＞＞＞＞谷川4期

王将
谷川4期＞渡辺3期

王位
谷川6期＞＞＞＞＞渡辺0期


棋聖
谷川4期＞＞渡辺1期

棋王
渡辺7期＞＞谷川3期

王座
谷川1期＝渡辺1期



谷川の　4勝　2敗　1分

渡辺が勝てるのは　竜王　と　棋王
今後追い抜けそうなのが　王将　王座　棋聖もチャンスありか
谷川が上で終わりそうなのが　名人　と　王位

71：名無し名人： 2019/10/20(日) 12:56:01.28 ID:e60wRJky

谷川は終わった筈の中原に２回も名人取り返されてるし
中原が完全終了したあとは羽生相手に負けまくりだが

谷川が時代を築けなかったのは羽生だけが原因ではない

74：名無し名人： 2019/10/20(日) 16:50:40.60 ID:klpxBuL8

>>71
谷川が時代を築けるチャンスはあったんだよね
何故なら彼が台頭した頃の棋界は既に群雄割拠状態だったわけだから
衰えの早かった中原は加藤に名人奪われて既に弱体化してたし

にも関わらず弱体化した中原・米長・55年組等との争いから
なかなか頭一つ抜け出せなかった時点で
結局の所、谷川は時代を築ける器ではなかったのだと思う

20歳近く年上の米長には通算で負け越してるし、弱体化した中原にも名人戦で1勝2敗だし
「中原と羽生に挟まれて時代を築けなかった悲運の棋士」みたいな谷川評も
結構過大補正入ってると思う

72：名無し名人： 2019/10/20(日) 13:02:23.33 ID:e60wRJky

木村時代
｜
（塚田期間）
｜
大山時代
｜
（升田期間）
｜
中原時代
｜
（谷川、米長期間）
｜
羽生時代
｜
（プチ谷川期間）
｜
（森内・渡辺暗黒期間）
｜
豊島、渡辺時代？

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