なるほどねーー

当時はソフトもないし経験と盤外戦術が最大限働いてベテランに有利な時代だったとはいえこれは凄い

羽生さんがこの3，4年でかなり力を落してるのがわかる
永世竜王がギリギリ間に合ったのはまさに僥倖

王位戦 1-4 失冠
王座戦 1-3 失冠
竜王戦 4-1 奪取(永世竜王)
棋聖戦 2-3 失冠
竜王戦 3-4 失冠
だからなぁ
ほんと間に合った感ある

とりあえずゆっくり序盤を組んでた時とは違うとはいえ、大山が傑出していたことは否定できない。
状況が違いすぎるから比較すべきではないとは思うけど、やっぱり比較したくなるのが人情よね

加藤一二三九段と中川大輔八段が「華丸大吉＆千鳥のテッパンいただきます！」に出演。

羽生のタイトル100期は気長に待ってるわ
5割切ったらヤバいけど

羽生に関しちゃソフトよりもっと別のところに原因あるだろ
見た目も中身もだいぶ変わってきた
両方の意味で丸くなった

前ダニーを解説に呼びながらほんの数秒の出演だけに終わった番組か
同じ企画だろうか

これは羽生さん自体の衰えというより、戦術の消費がソフトの台頭で圧倒的に早まったのが原因だろうな

今の方が群雄割拠、競争の密度が上がっているんだから比較にならん。

羽生さんが衰えてるのは間違いないだろうが、将棋界全体が底上げされてる気がする。

大山を現代に召喚して、PC操作係とVS相手を望むだけ与えて吸収させたらどうなるか試してみたい
数十年分の進化を覚えなきゃいけないから30才以下じゃなきゃ厳しいかもしれんけど

世間からしたら、大山？誰それ

金属探知機検査が導入されたことが大きい
予選はともかく本戦以上などの大きいところでは必ず実施しているからね

昔は全棋戦７時間で
相手をイライラさせる戦術だったって将棋世界にあったな

あと３０年後の聡太が大山先生を超えて史上最強棋士になれるか楽しみだ

ファンとしては一人勝ちしたほうがうれしいの？僅差のバトルのほうがおもしろいと思うが・・・

なにコレ？
これでヲタとヲタがケンカするん？
今のところ気配はないけど
昨日からの渡辺祭りの一環？

研究会隆盛の時代だからこそ羽生程度でも無双できた

19
お前が一人で勝手にやってれば？

渡辺明が突き抜けた頂点だとはっきりしたのに今更過去の偉人と衰えたレジェンドを比較する意味ない

ソフトがあるからなんだよw
ソフトとか全く関係ないわw
羽生が佐藤康光より弱くなった。それだけの事。

康光は元から3回に1回は羽生に勝ってたろ

大山の年齢が1歳ずれているから、さっさと直せよ

盤外戦術、人数の少ないライバル、戦術の更新の遅さ、ズルやパワハラが認められるキャラクターつくりにシンパの形成。

大山名人はさすがに素晴らしいなぁ。

羽生さんには想像も出来ない強さの方向性だよ。

ソフトの影響なら渡辺に勝てない理由が説明つかないしな。周りが羽生より強くなったなら当然渡辺より強くなってないとおかしいしな。うん。単に年齢の問題だわ。大山の方が強さの持続って意味では凄いよ普通に

強さの持続(忖度)

「時代が違う」と主張する人間はいるが、あの時代でもこの年齢で活躍していたのは大山だけ。もちろん平均寿命も現在より段違いに短いので、衰えそのものは早かったはずなのに。

昔は羽生ヲタも純粋に大山の数字と比較してたけどさー
最近は時代が違うからーの逃げに終始するようになったよね
まあそうしないと大好きな羽生さんの負けだからねw

・アマ高段者には極端に羽生ファンが少ない
・奨励会員やアマ強豪は羽生の将棋ではなく大山将棋を勉強
・羽生睨み、寝癖、タイトル戦で長時間離席（自室で仮眠していると本人は言うが・・・）、タイトル戦での相手へのがらせ（下の階の挑戦者への騒音）などの盤外戦術多数

40代の成績でも大山が上だが、50代の成績は比較にならんくらい差が付きそうだな

相変わらず特定の棋士の悪口書く事が生きがいなやつがいるなぁ

大山は50代で7割、60代でも6割の年があったんだが。

体調万全ならその大山よりも強い升田もいた。
そしてこの二人の対局って、現代調のものも多いんだよね。
兄弟子の大野源一九段もA級16期。
木見門下はおかしい。

ガキの頃NHK杯戦での両者の対局を見たよ
羽生さんのことなんて全く知らなかったから
6段相手なら天下の大山康晴の楽勝だろうと思ってたら…

アマ高段者でも世代で違いがありすぎる。
振り飛車党は未だに藤井の棋譜でうっとりしてる。

大山の時代を知らない羽生ファンがその時代を軽んじるように
羽生の時代をしらない数十年後の将棋ファンは羽生の時代をレベルが低かったと評するんだろうなあ

将棋以外でも時代が違うからって言うやついるけど
未来人が過去に行って無双してたならともかくその時代の人間がその時代で活躍してたんだから関係なしにすごいだろ

50歳の年度に75戦はびびる

数年前までは大山の数々の最高齢記録は羽生さんが当然のように抜くもんだと思ってた
今は正直どれも厳しいかなあってのが本音だ

>>39
56歳の昭和54年度は、53勝21敗。

大山康晴(54) 27勝30敗←さすがに終わったか
大山康晴(55) 39勝21敗←お!?
大山康晴(56) 53勝21敗←ファーｗｗｗ
大山康晴(57) 41勝17敗←ｗｗｗ

大山康晴(68) 19勝18敗　A級プレーオフ

しかも会長職やりながらこれでしょ？
お飾りのじゃなくて将棋会館建設なんかに向けて東奔西走しての

大山康晴(62) 32勝19敗

まあもともと全冠維持を計７～８年くらいやってた大山と一瞬ちょこっとだけ達成した羽生じゃ格が違うわな
(誤解してほしくないが中原よりかは羽生の方が上だと思ってるよ、中原は全冠独占したことないしな)

大山康晴(60)37勝29敗　NHK杯優勝

青野、森下、行方、山崎、大介、稲葉の系譜

米46さんさ、中原なめてんじゃねーぞ。
2日生なら羽生さんよりも強いぞ多分。
てか2日生で一番強いのは谷川と中原。これはガチ。1日なら羽生が一番強い。

羽生との格付けは済んだし、今のところ大山を超える可能性があるのは藤井しかいない
あとは鷹取岩村がどれだけ成長するかかな

具体的にどうなったら大山超えなの？
序列1位の年数か？
タイトルの数ではないよね。恐らく。
強さの持続とか？
具体的には何なんだろうな。
序列1位18年てのは驚異的過ぎて藤井が超えるのは絶対無理だそw
てか森内の5年半ですらヤバいのに

渡辺ですら3年だからね。
あんなに無双してるのに。
大山超える奴が出てくるわけない。

令和にもなって大山持ち出すあたり頭が昭和で終わってる子ども部屋おじさんの発言だから。

大山にPC与えたら移動中もタブレットで研究して無敵超人やな

※42
さすが大山

大山は順位戦負け越しは60になってから
羽生は負け越したから降級が近い

羽生の衰えもそれほど早いとは言えないと思うが、大山は究極の晩成型と言えるのかもな。もしかすると本田なんかもそういう類なのだろうか。

俺は衰えるずっと前から羽生じゃ全冠独占を数年続けた大山の足元にも及ばんと言い続けてきた
最近ようやく聞いてもらえるようになって嬉しいよ

＞「棋士として年齢的な衰えを感じ始めたのは、４５歳ぐらいからで、頭の中の将棋盤の映像が暗くなったのが、はっきりわかった」

中原先生の言葉だが、羽生さんは概ね中原先生の言葉通りな感じの成績だな。
同じ大棋士3人でも大山だけがかなり異質な才能の持ち主だとわかる。

直接対決で、藤井(聡)＞羽生＞大山

という格付けは済んでいる

羽生自身のモチベーションがどのくらいあるのか謎

>>59
それ、「大山先生はこんな状態で自分と戦っていたのかとびっくりした」
って続いていくんだよね。
でも、大山も40代半ばは実は中原と互角で、46歳から一方的に押しやられていくんで、
やっぱり45歳から衰えてる。

大山はA級17連敗した阿久津の足元にも及ばないよ

ペレとメッシ比較しているみたいなもんだぞ

ここで渡辺の名前は出しなさんな。
大山の名が穢れる。

大山の晩年とか、コバケンなんかがＡ級というくそぬるいメンツだった

大山の年齢でもタイトルは無理にしてもA級は余裕と豪語しとったが、無理そうね。
50代で維持し続けられるか怪しい

でもその大山を40代でボコった木村が一番なんでしょ？

木村義雄がガチで強いよ。
順位戦名人戦に限りだけど、
升田には6勝5敗
大山には5勝7敗
普通に強い

まじでペレとメッシだからな。

大山の戦績がいいのは羽生さんがまだいなかったからだろ。
他の棋士の戦績がふるわないのは大体全盛期羽生のせい。

羽生の成績がよかったのは全盛期の大山がいなかったおかげとも言える

対戦成績

木村義雄 11 - 16 大山康晴

番勝負　
1950 名人戦　木村○○●●○○　（防衛）　※木村45歳　大山27歳（2人共早生まれなので年度末時年齢）
1950 名人九段戦 　木村○●●●●　（大山勝ち）
1951 名人九段戦　木村○●○●○●　（大山勝ち）
1952 名人戦 　木村○●●●●　（失陥）

番勝負でも 木村1-３大山　なんだがな

最初の名人戦でもボコられたってほどかぁ？

羽生に限らず、どの棋士でも言えることだが
ソフトもあるけどそれよりも情報化時代・即時研究時代なので
昔は新戦法が出来たら半年～2年くらい無双出来たが
今は2～3ヶ月でもう「みんな知ってる」「みんな指してる」「対策らしきものもできてる」
って時代になっちゃったからなぁ

序盤で差がついたら終わり
序盤さえ差をつけられなければ（または両者戦法合意できれば）「終盤力の時代」に逆戻りした感じだよね

衰えたのがソフトのせいなら、無双したのは研究会のおかげっていう
いや、両方とも実際その通りなんだけどさ

68歳の大山と、
当時20歳にして既に棋戦優勝4回の俊英・森内俊之の「オールスター勝ち抜き戦」の棋譜見たら面白いよ

先手大山は角道とめて中飛車
森内はすかさず香上がって穴熊の姿勢見せた途端、大山が向かい飛車に振りなおして
左の桂を跳ねて跳ねて73成桂でこいつで勝負の姿勢
穴熊の森内が薄い大山玉を3筋から食い破って猛攻、それを切らして最後は大山勝ち

48歳下の森内相手に若々しい将棋しとる

※71
羽生なんて60代後半の大山を圧倒できなかった程度の棋士だぞ
全盛期大山と被らなくて助かったな

そもそもその「研究会」や「VS」を始めたのが
打倒大山を公言して憚らなかった山田道美九段の「山田教室」

当時、戦法や新手法、研究なんてものは個々が門外不出の軍事機密だった時代に
A級の山田がそれを公開して棋譜をデータベース化
将棋会館すぐ近くの一室を借りて研究会を発足、若手・中堅・奨励会員問わず誰とでも研究をぶつけあった
当時奨励会員だった中原が山田のVS相手だったのは有名な話

実際、山田は絶対王者時代の大山から棋聖を奪取、1期防衛するも
プロ棋士になってたかつての研究パートナー・中原から棋聖を奪われ初タイトルを献上するという巡り合わせ
山田もまだ36歳でまだまだこれから、って時に奇病で急逝

山田研から独立した中原研が、その後の将棋界を引っ張っていったんだよな

※78
中原が大山を苦手としなかった、若手でありながら大山の圧力的なものも意に介さなかったのは
奨励会員時代からトップ棋士である、大山絶対ころすマン山田と指してたからだよなぁ

※79
大山「山田、盤にのめりすぎて影が邪魔だよ、頭どけてくれんか」
山田「大山さん、ハ.ゲ頭がまぶしすぎて邪魔ですよ、頭巾でもかぶってくださいよ」

山田って人は大山の10歳下なのにこれだからな
そりゃそんな人に師事してたら大山も恐れなくなるわ

AI大山の誕生を予言する

将棋の全容解明が待ち遠しい
未だに最適解がないのが素晴らしいわ

羽生善治（49歳5か月） 1453勝
加藤一二三（49歳5か月）992勝
大山康晴（49歳5か月） 798勝

大山康晴（69歳4か月） 1433勝
加藤一二三（69歳4か月）1272勝

加藤一二三（77歳5か月）1324勝

羽生はどこまでいけるか

どこを見るかによって評価は変わると思うが俺は毛量を見る。すなわち羽生の圧勝。

羽生善治九段(82)が本日の順位戦C2組8回戦に敗れ0勝8敗となり3回目の降級点取得が確定とり今期の残り対局の終了をもっての引退が決定しました。
永世七冠でもある羽生善治九段はここまで通算タイトル99期、通算勝利数1999勝をあげており残りの対局で2000勝達成なるかが注目されております。

※83
20代前半を戦争で棒に振らなければ大山は何勝してただろうな

将棋連盟ニュース

昭和20年、戦地で亡くなった大山康晴（戦死時22歳・六段）贈七段には当時七段を追贈されましたが
この度の調査で実質的に招集時七段の条件を満たしていた事が解り、この度八段を再追贈することとなりました

なんて事にならんでよかった
まあ実際戦死した棋士もいるのでよかったってのは変だが

大山ってもう妖怪の類だろこれ
年取ったほうが強くなるって

今の羽生さんって衰えとかだけじゃなくて他の人も言ってるけど丸くなったって感じがする
元々勝ちより将棋の研究って人だったろうけど、それにしてもギラついたものが消えたように見える

羽生さんの終盤力がガタ落ちしてるのは言うまでもないが、丸くなったってのは分からないでもない。昔の羽生なんて自分が最強だと思ってるから相手が誰だろうと序盤遊ぶよ。終盤で勝てば良いだけだし。今の渡辺の相手舐めてる感より上いってる。谷川はちょっと上品だった。
若いうちはみんなそんなもんだよ。

各々すごいと感じた方を思うだけに留めておけばいいものを、自身の主観的な考えを押し付けて何になるんだか…

大山ｖｓ羽生はもう結論が出てるよね。

相手舐めてる感が一番強かったのは大山が一番だろう。升田先生と木村先生以外完全に舐めてるし。強いって認めてたのも米長中原谷川だけだし。

ペレとメッシ
確かに

よく言われる話だが
大山が戦争に行かずデビュー最初からタイトル7つあってと今と同じだけの一般棋戦があればタイトルどれだけとって、勝ち数もどれだけ伸びたか気になる

一番ヤバいのは大山はタイトルのシードがあるから本戦からの出場でこの勝率
羽生は無冠になって今年から予選からの出場でこの勝率

狂ってるとしかいえん

大山羽生論争は大方決着ついた
20年後30年後に大山藤井論争ができることを楽しみにしてるよ

勝率だけ比べてどうしたいんだ？

升田も戦争に行かなかったという条件が欲しい。
７つタイトルがあると４つまでは大山だけど、それ以上は厳しいと思う。

勝率は１つの基準にはなるでしょ？

羽生さんは2015年までは4冠で強かったな
その後から緩やかに衰えていった感じする

大山も人の子である以上年齢相応の衰えはあったはず
川口俊彦からも45歳頃から勝ち方がおかしくなった（大山康晴の晩節）と言われてるし
それでも40代後半の大山を攻略できたのが次世代王者の20代中原だけで
50代の大山でも脂の乗り切った30代の米長・加藤相手に勝てるほど強かったというね
加藤は羽生世代に混じって60代でA級にいた棋士だし米長に至っては20歳下の谷川に勝ち越すような棋士なのに

「最強議論は良い暇つぶしのネタだが、個人的には全く興味がない。引退した時に振り返って全力で対局できかたどうかが最も重要なことだと思う。」
「そもそも史上最強などは存在しないし、一人である必要もない。時代によって将棋自体もかわってくるだろう。その時々の環境に適応し力を発揮できるよう鍛錬をかかさないようにしなければいけない。」
ＢＹ　大山康晴

前に誰かが解説で言ってたけど、昔はタイトル戦の1日目の夜に門下生をみんな集めて徹夜で指させて、作戦をチームで練ったって。それが大山先生のことかな？
だとしたら羽生さんと比べること自体が出来ないよ

このコメ欄の平均年齢は７０代以上なのか？殆んど知らん情報ばっかしだわ

こいつら　表面的な数字ばっかなんだが棋譜で強さは語れんの？

ソフトも人工知能もない時代と比較しても無意味
下の世代の層の厚さも全然違う

大山羽生論争より中原羽生論争のほうが盛り上がってほしい。
タイトル数では開催数を考慮しても羽生＞中原だが大タイトルだと中原＞羽生

ただ羽生さんは年齢のわりに老けてると思う

103 至言だねえ

棋譜しか読めない将棋うましかは文章が書けない。
文字で語られる将棋の強さについていけない哀れ。

大山なんて生まれた頃に死んでたし、どうでもいいですw

112
お手本のような頭の悪いコメントだな

20代の羽生さんが今来たら、ソフトなんか関係なく、滅茶苦茶強いよ。終盤が鬼の様に強い。

※103
これ、他の誰でもなく自己の成績をいくら誇っても怒られないであろう大山自身が言うところがいいよね
生涯現役プレイヤーだったせいもあるけどね

てか、誰よりも冷静で大人で当たり前の、まともな意見だよな
逆に優等生すぎて（マスコミ文章向けの見栄えや興行的に）つまらない意見でもある

まだ、コンピュータ将棋が1手考えるのに何十分もかかってなおかつその指した手が初心者以下みたいな時期に
（いずれ）「人間が負けるに決まってるじゃないか」と言った大山
ほんと偏見や予断ってものが無い人だわ

>>115
史上最強棋士は羽生かもしれないけど
将棋の神様は大山という感じがする

羽生や森内も若い頃から戦い続けて
今は見た目もパサパサの出がらしになってシオシオになってるのに
50代60代大山のギラギラ感はやばい
勤続疲労とかなかったのかな？　しかも会長までしてたのに