渡辺明三冠、ブログで棋聖戦第１局を振り返る 「詰まさない変化も藤井七段は読み切りでした」
棋聖戦第１局、明日対局。 - 渡辺明ブログhttps://t.co/GE7uU19Jfz
— 銀杏(ぎんなん)@将棋ライター (@ginnan81) June 9, 2020
-
25：名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa5f-ynFC)： 2020/06/09(火) 15:58:03.99 ID:g4KDBPfza
- 渡辺さんブログ
詰むと思ってる渡辺さんと詰まないと読みきった聡太
この一局は完全に上回ったね
-
30：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-886l)： 2020/06/09(火) 16:04:09.88 ID:UUI1xTKia
- >>25
二つの筋をどちらも読み切った藤井と、どちらも読めなかった渡辺
終盤に関しては積んでるエンジンが全然違う感じだな
-
32：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-bpCu)： 2020/06/09(火) 16:11:04.83 ID:QLKvuFJh0
- >>25
読みのスピード（終盤戦）ではもう完全に負けているってことか
ピークは被らないから～（おそらく僕がピークを過ぎて下り坂になったら藤井くんが最強になって負けるだろう）
って意味だったのかもしれないけどまだ上昇中の藤井くんに負けるのはどんな気持ちだったんだろうね
-
36：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-Qudm)： 2020/06/09(火) 16:16:52.59 ID:91amT9IVd
- ピークそのものはかぶらなくても
渡辺明のピークが藤井聡太の「ピーク未満」に敵わなかったら悔しいと思うのだが
そのへんはどっちにしろ異次元すぎて想像するしかないわ
-
59：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-N4UN)： 2020/06/09(火) 16:56:50.07 ID:QM7I5cDra
- 現実はピーク過ぎた後は絶壁のように落ちる
-
5：名無し名人： 2020/06/09(火) 19:31:17.66 ID:JvjwQSsV
- １三歩だったらどうなんの
-
6：名無し名人： 2020/06/09(火) 19:51:38.42 ID:bWkaiG4L
- >>5
１５歩～１４歩が間に合うらしい。
ええー？と思ったが、１４歩のときに先手玉は詰まない。
こんなのまで読み切ってたんだから、おそるべしだよ。
-
7：名無し名人： 2020/06/09(火) 20:44:17.63 ID:JvjwQSsV
- たしかに、竜が働かないと余計に詰まない
-
8：名無し名人： 2020/06/09(火) 20:45:17.62 ID:M+qc0vOD
- 終盤に互角で突入したら勝てない
研究手で序盤中盤で優位にしないと
-
9：名無し名人： 2020/06/09(火) 20:56:01.20 ID:OLpCIaxN
- 一分将棋でもマシーンみたいに冷静だよなあ
棋聖とったら残りも怒濤の勢いで取るかもな…
-
10：名無し名人： 2020/06/09(火) 21:02:32.94 ID:DaV6L12s
- まだまだ若くて体力もあるし、あっさり8冠達成して10年くらい保持しそう
▲22銀に対して浮かんだ手は①△13歩と打ったらどうなるんだろう、ということと、本譜のように詰ましにいったらどうか、の２つ。
残り３分では両方読む時間はないので②△79角から詰ましに行きましたが、足りませんでした。△77桂成の開き王手から△66金と王手で銀を補充できるので詰みそうにも思いましたが・・・。
感想戦は少しだけでしたが藤井七段は①△13歩の変化も読み切りでした。
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回復力は凄そうだけど
羽生は谷川の終盤の読み切りに脱帽してた。
（各タイトル一人ずつの時代はシード枠足りなくて棋聖にシードがない場合もあったが）
タイトルの防衛率が史上最高をほこってるのは伊達ではないからねぇ
3つ勝つまでは全くもって油断ならない相手
コロナ過明けの藤井祭りだな
勝ちまくって対局つけまくりだな
睡眠の量（と質）を確保してほしいけど学校あるしね
寝不足気味にならないよう祈る
あれで時間使わせなかったらナベも読み切ってたんだろうか
なんにせよ終盤にナベさえ迷わせる手を放った藤井七段が凄すぎたってことか
渡辺名人（念願だった初の名人に）
永瀬叡王（棋聖戦の挑決で切られ役として話題になって可哀想だから叡王ぐらいは防衛）
羽生竜王（もう無理かと思われたタイトル100期の大台へ）
こうなれば誰も不幸にならずにみんな報われるな
6月中は絶対行けないだろうし勝てば勝つ程7月以降も行けなくなる
これで卒業したら人間じゃねぇぞまじで
きゅん「」
木村王位（タイトル初防衛）も忘れないでくれ。
大好きなんだよな、大橋の将棋。
踏み込みが鋭くて気持ち良い。
勢い余って格下に溢しがちだけどね
ブログでわかりやすく書いてくれたり 少し好感が湧いてきた
形勢互角で残り10分同士の読み合いなら藤井には全盛期羽生でも勝てんよ
豊島なら藤井戦に限ればあそこで30分くらいは残してる
今の渡辺なんて竜王挑戦はできないどころか2組落ちで叡王戦でも豊島に譲ってるし棋聖失冠したら豊島から名人取るか取らないかで天国と地獄になるわ
例の事件でイメージ最悪なのも仕方ないかもしれんが
それ以外だと解説も明快で分かりやすいし性格も裏表がないから付き合いやすい性格
例の事件さえなければ人気上位の棋士になっていただろう
ここからは衰えていく一方でもうダメなのかと思ったけど
モンスターになって帰ってきたよな
解説も良かったし、未来永劫語られてゆくであろう
良い奴とは思えないかな
結局藤井を褒めたから好感↑って浅いな
若者が当時の絶対王者に挑むんだから、普通は逆なんだが
相手が両方大丈夫と読み切ってたのは結構ショック大きいだろな
ギリギリの勝負で分が悪いとなると序中盤で引き離すしかない
藤井好きだし、将棋はすごかったけどもういいよ
その渡辺さんをもしストレートで下す様な事があったら将棋界的にもショッキングな気がするのだが…果たして…
小暮事件前後の立ち回りだけは最悪だったけど将棋の内容と歴史的な場面で絶対絡んでくる点に関してはすごいとしか言いようがない
名人 藤井聡太（22）
近藤誠也（28）
永瀬拓矢（32）
菅井竜也（33）
豊島将之（35）
斉藤慎太郎（32）
その他は分からない、
名人 藤井聡太（22）
近藤誠也（28）
永瀬拓矢（32）
菅井竜也（33）
豊島将之（35）
斉藤慎太郎（32）
その他は分からない、
>まだまだ若くて体力もあるし、あっさり8冠達成して10年くらい保持しそう
羽生さんもタイトル取る前はそう言われてた（当寺は7冠だけど）
記者や他棋士による羽生さんの印象が書かれた記事もどっかに残ってるはず
でも7冠達成したのは1度だけ、それも半年弱。
藤井君はたしかに強いが、これからはソフトですぐ研究されるから、羽生さんの時代以上に厳しいと思う
同時に8冠制覇すら難しいと思う
藤井くんのいい意味での壁になって欲しいわー。
豊ぴーにもだけど。
恐ろしく強いから大変だと思うけど、
このまま藤井独走だと長期的に見て盛り上がらん。
羽生世代みたいなカタマリが出来て欲しいと願う。
公の謝罪をしていないこと
これに尽きる
全盛期の羽生はNHK杯勝ちまくったり、早指しめちゃくちゃ強かっただろ
どう考えても現在の藤井くんよりも全盛期の羽生の方が早指しは強い（藤井くんはさらに強くなる可能性があるけどね）
終盤力限定の話でしょ
棋聖戦は防衛した方がブックとしては面白いと思うんだけどなぁ。
前後が決まった対局、藤井君も勝率いいよね。
番勝負では初めてだけど。
豊島は「研究のストックが～～」とかインタビューでボヤく程度の研究ハメ将棋がメインだから、
叡王・名人・王位リーグの過密日程に追い込めば失敗してくれるだろ。
終盤限定でも、全盛期の羽生の方が現在の藤井くんよりも強いだろ
いや無理だろ
渡辺三冠はただ強いだけでなく、これを負ければ挑戦失敗、失冠という対局を何度も経験してる
これはあまりにも勝ちまくりすぎた藤井くんには未知の感覚だと思う
全盛期羽生の強さって終盤間違えない精度よりも未知の中盤のねじり合いにおける理外の大局観だと思うんだけど
焦ってるかな、って
プラス郷田。昨日も「王は3四まで逃げる」と言ってた。
形勢互角で残り時間10分という条件で、全盛期の羽生と現在の藤井くんが戦ったら、
全盛期の羽生（NHK杯のような早指しに滅法強い）が勝つと考えるのが当たり前だと思うのだが
逆になぜ現在の藤井くんが勝つと思えるのか教えてほしいわ
まだタイトルすら獲得してないのに
その割にはその人たち勝率高くないね
なんだったんだあの幼女プロは
スター棋士の座、エースの座を藤井に譲る決心がついた渡辺は、また運営側に回ること決心した一局だったという事実
棋院のプロデュースが下手なのと、藤井の後だからそこそこではなくて圧倒的なスターが出ないと厳しい
井山がタイトル独占しても羽生ほど騒がれなかったのと同じ
羽生が得意な状況で全盛期羽生がかろうじて藤井に勝つなんて議論悲しくなるからやめてくれないかな
棋聖戦のコメント欄でやる議論でもない
さすがに藤井くんでもそれはない
全盛期羽生が豊島相手に勝てないとかないでしょ？
全盛期をだいぶ過ぎた羽生でも、何度も豊島からタイトル防衛してたわけだからな
過度に現時点の藤井七段を持ち上げずに、将来（全盛期）の藤井に期待すればいいと思うよ
タイトル戦でのたった１局の将棋で、空気に流されすぎ
待ったくんよりもこっちの方が才能に溢れていると言えんかね
現在の渡辺だってここから藤井を跳ね返す力は十分にある
何を言ってるんだ？
24氏がその条件で藤井が勝つと言ったんだから、
それはない、と否定しただけ
否定すると、それでも藤井が勝つと言い出す奴が現れたから、
それを明確に否定しただけだ
すると君が意味不明なことを言い出したわけだ...
藁人形論法ですか？ｗ
意味不明すぎる
10回やって3-7から7-3の間で振れるくらいだと思うけど10-0で羽生勝ちだと言いたいの？
相手して損した
·羽生さんに続くスターの登場
·渡辺会長
·将棋連盟の改革
まず話をおさらいしよう。
24が「形勢互角で残り10分同士の読み合いなら藤井には全盛期羽生でも勝てんよ」とコメントしている。
つまり、形勢互角で残り時間10分という条件なら藤井は全盛期羽生より強いと言ってるわけだ。
この条件なら早指し棋戦はほぼ負けないよな？
この条件下で藤井七段が全盛期羽生より強いという根拠は何？
「NHK杯で直接当たったことすらない」ってどういう意味？
もちろん全盛期羽生と藤井が対戦することは絶対にない。
日本語理解できるよね？
めんどくさいから結論だけ聞くわ
全盛期羽生と藤井がもしその条件で10戦したらアンタは羽生が何回勝つと思うのか、それだけ書いてくれ
あんた誰
なりすまし？ｗ
何回言わせんだよまじで
論理的に反論もできないから、揚げ足を取るために情報がほしいだけだろ。おまえ。
同条件下なら、全盛期羽生の方が現藤井よりも強いと思っている。
ただそれだけだ。
そもそも結論ってなんだ？
質問しかしてねえじゃねえか。
知能低すぎだろ。
※86※87※90は同一人物か
羽生善治17歳 何も無し
羽生善治18歳 NHK杯優勝
スルーで対処。スルーで対処。
感想などが放映されたから言い逃れが出来なかったからかもしれないが、、
上級者が感想戦を観れば2人の間の読みの深さが格違いであることが分かる。
全盛期想定なら羽生に藤井が勝てるわけねぇだろ
ろくに将棋みてねえのに勝敗だけ語ってるような下らねえやつばっかじゃん
仮にこれが事実なら、藤井”七段”というのはおかしい
藤井5冠くらいないとね
当たり前の終盤力格差だよ
羽生の時代はソフトもないレベルの低い時代だった
だからたいしたことない
こうやって過去の大山や中原のことを散々下に見てきたんだからこんどは下に見られる番だぞ
羽生は藤井より"下"
痛いね...
別に羽生ヲタではなく事実を言ってるだけだけど（個人的には豊島と天彦が好きだ）
逃げたのは詰め将棋だけじゃないけどね
真剣勝負から逃げ、その後の説明からも逃げ…
「形勢互角で残り10分同士〈の終盤戦〉の読み合いなら」でしょ。
限られた時間で多くの手を正確に読むということに関して、藤井君の能力が突出していることは渡辺も認めている。
NHK杯は持ち時間10分だけど、初手から指すんだから序盤の作戦～中盤の模様の取り合いで形成に差がつくこともあるわけで、NHK杯の実績をもって羽生の終盤力が藤井君以上という根拠にはならない。むしろ※3のように、全盛期の羽生であっても終盤だけなら当時の谷川の後塵を拝していたという見方もある。
まず羽生は序盤の相手の作戦受けて立つからあんまり関係ない
何度も言うように全盛期羽生の早指しは最強なのでNHK杯で勝てない藤井にはどうあがいても勝ち目はない
何より羽生がNHK杯で芸術的な勝ち方をした時はいつも終盤の手が強かったよな？
谷川の終盤力を崇拝していたからといって羽生の終盤力が谷川以下ということには決してならない
現段階の藤井が全盛期羽生に勝てなくても仕方ないしそんなムキになるようなこと書いてないが？
ほんとこれ。天才同士にしか分からないことを素人で凡人のジジイが分かったような口聞いてるのがほんま滑稽やわ
具体的な数値やデータを提示する訳でなく己の主観のみでどっちが強いとか言われても説得性皆無
情けなすぎるぞおっさん共 by中3男子
直線勝負の寄せ合いの読みが速い
でも、残念ながらこのタイプは羽生さんに相性が悪いんだよね
藤井も全盛期羽生さんと当たったら羽生マジックでひっくり返されまくるよ
そして、己の終盤力に対する自信を失う
谷川のようにね
藤井も全盛期羽生さんとやったら同じ運命を辿るだろうね
とよしはどうなるの？
藤井君は違う。それぞれの中学生プロデビューの棋士に初手合いで全勝。
これが全てを語ってる。
藤井君はこの盤勝負負けても一敗。
次戦後手番で勝利したらナベに目はない。
千田くんが入ってないわ
羽生さんはほぼトッププロとしか当たらない中で8割を記録した
次元が違うよ
既に全盛期羽生を超えていると主張してる人が1名いて、一人で暴れている状況
という認識でおk
?
無冠7段が7冠王に勝てるわけねーだろ
さすがの渡辺三冠も矢倉の金を繰り出すしか無かった。
40過ぎくらいでガタがくるとみる
羽生さんみたいに40代後半までタイトル戦で活躍するのは無理だろうな
谷川そっくりだよな
中2でプロ
詰将棋が得意で創作もできる
終盤の直線型
NHK杯のような早指し棋戦でそれほど強くない
この後、一瞬だけ覇権を握るも、羽生さんポジ（岩村、鷹取が有力）との覇権争いに敗れ、40前後が最後のタイトル獲得になるんだろうな
永瀬や菅井で10個上だもんな
そんな感じするよね。
このままなら短命だと思う。
下らん予想してないで今のうちに身内に孝行でもしとけ
加藤九段が、藤井七段は大山名人には苦戦するだろうって言ってたのが印象的だね
評価値がわからない時代の話だな
渡辺、豊島、佐々木勇気、藤井とか
今の奨励会だと上にでてた岩村、鷹取、山下が該当
もちろん藤井よりこの子達の才能が上と言っているわけではないが、数年後に藤井1強無双・・・とかも詰まらないので順調に成長してほしい
羽生さんの後継者はこの子だろうな
藤井はそれまでの繋ぎでしかない
藤井君がみんなと同レベルの騎士ならこの勝率はない。
多分プロの棋士はその認識はしてると思う。
実際に対局した棋士たちはその事実感してると思う。
序盤の方の藤井も昔は終盤強かった
勿論、100戦100勝する人はいないか、全盛期羽生でも全盛期谷川でも「互角で残り10分の終盤」なら相当分が悪いやろ
日本がチェス先進国ならカールセンに取って代わる天才になったろうに惜しい
そりゃ藤井とは読みの量は違うかもしれんが、「羽生は大局観、藤井は物量の読み。だから藤井はすぐ衰えるに違いない」という論調な謎なんだが
こんな事を言っても語弊は無いが、二人の格付けは朝日杯、棋聖戦第１局で既に決まった。
感想戦で読みの深さのレベルが違う事が露呈した。
全盛期の渡辺はこれから力が落ちる。
一方の藤井は棋力が増す。
既に格付け完了と見て間違いない。
渡辺もピークは過ぎてるよ。
渡辺明では明らかに役不足。
羽生世代は一分将棋での読み合い上等で、立ち塞がる谷川もいた
ちょい遅れた藤井猛や丸山、木村一基辺りみたいに、そこを外す得意形を持つのが今の若手
永瀬や菅井が目立つようになってから顕著になった。これどうするねん
ファンサービスで書いてる感じもなく、良くも悪くもこの人のキャラなんだろう
鰻やマスク等、藤井くんへのさりげない気遣いが、さすが最強王者の品格、と。
着物のセンスも褒められてる～！
藤井九段
これが六年後の現実
渡辺名人
久保九段(A級)
三浦九段(B級1組)
渡辺名人
久保九段(A級)
三浦九段(B級1組)
同感
で後手の金が46まで来て飛車角両取りで困ってるんじゃないのと思ったら飛車切り（飛車金交換）
見ててハラハラする凄い終盤だったけど、本人的には、自玉の寄せは無いことを確信してなきゃ13飛成は指せない
だから終盤の競り合いで勝ったっていうのとは少し違うかと
感想戦観ていた上段者なら分る内容ではあったが、シロウトはそこまで分からなかっただろう。
鍋が気にしているのは上段者における評価であり、隠すつもりは無いのかと。
いや、13飛車成は必然の1手よ
そこで終盤まで読み切るのはスパコンでも無理
嘘、ねつ造はお断わり
ナベは藤井君は勿論、豊島竜王名人とは比べられないほど不人気
タイトル就任パーティーでの豊島竜王名人見たらわかる
女性ファン凄かった
日本じゃチェスのトーナメントプロは育たんから悲しい仮定だけどね
ただ、チェスで最高の教育を受けた藤井も見てみたかったってだけ
カールセンに取って代わるは指しすぎた。カールセンを舐めてはいないのよ
その瞬間的局面での判断ではなく、
その方向へ進んでいくとう判断がすごいんだよ
57歩は読んでいなかったらしいけど、そこで改めて読み直して飛車切りでいけると判断。
谷川光速伝説も、今のAIならすぐわかるけど、
その順に突き進んで行ったという判断が凄じいんだよ
8回中7回殺されてたもんね
日本囲碁棋士レーティングなら女性棋士でもう16位だからな仲邑（プロ全体では256位）
小学校卒業するまでにプロ全体で100位以内入れば女性の中では藤沢と上野の次のポジションになる
もし小学生のうちに藤沢か上野から女流タイトルを取れるようなら、十分に騒ぐ価値がある（藤沢も上野もすでに中堅のポジションから上を狙う位置なので）
藤井は藤井と戦わないから記録はインチキ！（キリッ
一級フラグ建築士かな？
倫理観と常識が無い人間に対外的な広報の重責を任せられるわけ無いだろ
虚偽の疑念と思い込みで事実に反するPDFまで作って他人貶めた人間だぞ
本当だよー、「将棋トップらしいし、すごい良い人じゃない？」というコメント多数。これから人気出ると思うよ。
確かに藤井七段の方が、さらに人気な感じだったけどもさ。
頭メグミかよ
よくわからないけど、女性板で将棋ネタなんて、ほんと珍しいし、注目されて人気出るのは良いことじゃないかな。
「藤井の比較対象が羽生善治になるのは仕方ない。
渡辺明では明らかに役不足。」
多分「力不足」？
男子禁制らしいから、ロム専でね。
藤井、渡辺人気すごいよー(^^)
渡辺氏の名はたまに見かける程度なのだが
向こうでも冤罪事件の話が出て少し荒れかけたのに
もうおっさんしか使わないような笑顔の顔文字といい、わざと？
将棋でと金ができる前に歩を止めるとか取るとかするだろう？
タイトル保持者と対局してもレベル的･テレビ的にソコソコだし、師匠なんかとっくの昔に…
それよりも、奨励会時代に負けたアイツ、今のうちに出る杭を叩いておきたいアイツなんかいないかな～
冤罪事件のこと覚えている人多かった