主催の読売新聞社様からの強い意向で

評価値は必要

将棋の師の字も分からんニワカ初心者でもさも分かったかのように番組を楽しめるからな。

新聞社で羽生対ソフトを一番望んでるのは読売なのかな

これつまらんのよなぁ

確かにつまらんよなー

たまに出るくらいならいいけど常時表示されるならない方がマシ

羽生解説でソフトの手も含めて検討してたときは、とても面白かったなあ。

海外対局を一杯やってくれたりする竜王戦らしい新しい取り組みだな
名人戦には似合わないかもしれないが、竜王戦はチェスのようにこれが定着するのかな

野球やサッカーみたいにどっちが勝ってるかわかりやすいからね
手のひら返すこともあるけど

これはありがたい
他の放送でもやってほしい

将棋は逆転のゲームと誰かが言うてたけど、実際は評価値が傾いたら覆る事は少ない。

将棋は頭脳スポーツと誰かが言うてたけど、スポーツ中継で点数表示を隠したらどうでまんがな。

泣く子とスポンサー様には勝てないな

痛し痒し・・・
初級クラスの素人にはプロの将棋はどっちが勝ってんかさっぱり。
残り時間もなくなって緊迫した局面になると
で？で？どっちが勝ってるの？！と知りたくなる。
でも、数字の明解さは、この緊迫感をあっさりトーンダウンさせるんだよなぁ。
竜王戦ひとつぐらいならアリかな。あぁ、でも、やっぱ痛し痒し。

いらない（石直球）

「いらない」という声増えてるのはソフト評価値の高さが定着した証拠だよな

あってもいいんじゃない？
解説してるときとか結構間を持つのに役立ってそうだったし

電王戦と違ってポカとかありえるから評価値も良い指標程度におさまってる

なくしてほしいのは
にゃんともとかいう冷やかしのアンケートの選択肢と
詰む詰まないの評価値の振り切りはなくしてほしいな

あって何が悪いのか全然わからない。

なんでそんなに意識するかね。

※17
詰んでるのに振り切らない評価値なんて評価値じゃないだろ
その時点での最善手を指した場合の優劣が評価値なんだから、人間のたらればを折り込むことは不可能

アンケートはどうでもいいや
オープン参加型のコンテンツのアンケートなんてまさにアンケートでしかないし

羽生さんくらいソフトの読み筋を一刀両断できる棋士が解説なら、相当面白い。
ソフト信仰な解説者なら、面白みが減っちゃう気がする。

ポナンザって選手権で必敗って言われてる将棋でもプラス出しててそのまま急に評価値下がって負けたよな
大丈夫かね

読売の意向っていうのが意外。
伝統とかそういうの一番言いそうなのに

たまに映すくらいなら問題ないな

21
プロ棋士の解説のほうが遥かに大丈夫なの？
ってことなんだがw
大体対局者より弱いんだろw
Ponanzaは少なくとも遥かに強いのでw

22
読売はそんなとこじゃないけどw
何イメージなの？
ただ古くさい将棋連盟に合わせても情報を扱う新聞としてイメージダウンだからせめてコンピュータで華を添えようってだけw

出すかどうか自分で選べればいいのに、それはできないのか。

コンピュータは、プロ棋士に限らず、棋力があると思ってる将棋好きには、存在意義を脅かされる気分になるのだろうなぁ。

27
自分で指し手考えるよりPonanzaの指し手を理解する楽しみの方が遥かに面白いんだよね｡
もっともこの楽しみが解るとコンピュータ将棋ファンになっちゃうから竜王戦なんか見ないんだがw
まあ君たちは間をとって上から目線でニヤニヤプロ棋士が右往左往するところを眺める楽しみを覚えてみたら？
私は興味ないけどw

31
お前はいいよ、
評価値見ないでw
プロ棋士だけ見てればいいw
将棋なんか理解しようとしなくていいからw
ボーッと二日間眺めてるのがいいよw
さすが勝ち組は違うねw

数字じゃなくて、ハチワンみたいに
バトルで表示すればいいと思うの。

俺は最初から36を見下してるよ？

＞まあ君たちは間をとって上から目線でニヤニヤプロ棋士が右往左往するところを眺める楽しみを覚えてみたら？

これがプロ棋士への上から目線じゃなかったら何なのｗ

38
カッコつけんならお前の方こそ香川に上からすんのんやめたら？
多分香川より将棋弱くて負け組なんだろw
まあ私はこういうコメントは嫌いなのでしないけどw

40は誰と戦っているんだ

評価値が変動しまくりで、意味ないし気が散るんだよな。
終盤は終盤で、大差が明らかだと冷めるし。
詰みまでわかった時にはさらに冷める。

嫌なら見なけりゃいい

将棋強い人にはないほうがよいのかもしれないが、初心者にとってはあったほうが分かりやすい。

中盤の形勢などを自分なりにどっち持ちかなんて考えるのが楽しいのに答え出されちゃった感じなんだよなぁ
ネタバレっていうか

将棋は答えが出てないんだから、棋士の解説も、ソフトの評価値も、有り難く受け取って、参考にして、自分の判断材料にすれば良いんじゃない？
まあ、判断できるかどうかは置いといてｗ。

で、ソフトが出してる明らかな答え(詰み)を「分からないほうが楽しいのに」なんていうのは、さすがに不経済だと思うな～。

評価値あったほうが楽しいでしょ。
去年の羽生さんなんてポナの読み筋に興味津々だったし。

58
私に言わせると逆だねw
羽生が百回やっても勝てないようなソフトの評価値に
解説者が対抗しようとする方が無理w
そんなことよりソフトの手を頑張って理解する方が重要｡
参考書の答えを受験生に教える家庭教師みたいなもの｡
明らかな間違いがあれば別だが疑ってる余裕なんかない｡
そういうプロ棋士はタッグマッチで例えると加藤や高橋みたいなもの｡
自己満足の世界、解説者としては不適格｡

ポナ評価値は毎度どんぶり勘定だからマジで参考程度

今は過渡期だからなあ
数年のうちにソフトが完全に人間を凌駕する

したら評価値のほうに信頼寄せる人もさらに
増えるだろうな
なんか寂しいけどね

16時54分、糸谷が「そっか、いやー。ひぇー」と声を上げる。

わりとどうでもいい
別に評価値でても自分で検討するのは面白いし
解説者がソフトの読み手に共感したり驚いたりダメだししたりするのも見てて面白い

ソフトは評価値は出せても、なぜその評価になったのか
棋力のない人に説明する能力はまだない

プロ棋士がそれをしてくれるかしてくれないかで
天と地ほど理解が違う

評価値だけ見てすらすら分かる人はいいけど
そんなのは少数派だしな

俺みたいな初級者からすればプロ棋士の解説は有難い

ソフトを頼りに棋士を貶めるような発言するのは筋が違うんじゃねーの
そうなら人間の太極見ない方がいいだろ
ミスが多くてさぞつまらないだろうし

もはや人間をはるかに超えてるチェスだって
コンピュータ同士の対局なんてべつに興味惹かれないしな

世界チャンピオン決定戦なら観たいよ
解説も、仮に世界最高のソフト使ったとしても
予想手と評価値だけじゃよくわからんし

解説だけ見て楽しむのも良し。
ソフト見て棋士を貶すのも良し。
将棋の楽しみ方なんて人それぞれ。

大事なのは世の中にはいろいろな人がいるということだ。

荒れそうな話題だと思ったら案の定ｗ

結論：スポンサーに逆らうな

藤井九段は、さすがソフトの扱いに慣れてたなwww

「ウォーリーを探せ」で最初からヒントがあり、答えに丸つけてあったら楽しいのかって感じだな。

※30～60くらいの奴ら皆まとめてオマンホールに落ちやがれ！

こういうコメントみてると、やっぱりここは将棋板なんだって感じる

70
私のこと？
勿論コンピュータ同士の対戦しか基本は見ないよw
しかし例えば電王戦なんかはコンピュータ将棋の名誉が絡んでるからそういう意味ではみることもある｡
だから竜王戦もPonanzaはいかにプロ棋士より優秀か？
という視点で見る人は今後増えていくだろう｡
もっとも私は見ないけどw
それより君たちの方こそコンピュータ将棋に関わってる時間の方が人間の将棋見てる時間より
長いと思うけどw
プロ棋士なんかもコンピュータソフトで研究しまくりなんだしw
それで人間の対局にしか興味ない！！キリッ！！
とか揃いも揃って言うからこっちは吹き出しちゃうわけw
そうやってコンピュータ将棋貶めて将棋を楽しむのもよし…とは私は思ってないけどw
まあ君たちはコンピュータ将棋を見すぎて飽きちゃったからたまには竜王戦でも観るか？
賞金かかってるし、Ponanzaもあるし、てな感じでしょ？

とりあえず、今回の解説の藤井は、ぼやきまくりながらも
参考にしつつ流されすぎず　良い捌き方をしてたように思う。

結局今の将棋ファンてのはみんなコンピュータ将棋ファンってのが本当の所なんだよねw
ただ実際はその中でもプロ棋士に興味なくなった人たちをそう呼んでるだけでw
なんたってコンピュータ将棋の対局こそが将棋の正体だからねw
まあコンピュータソフトのお陰で蛇口捻れば将棋が水みたいに出てくるけど、
逆にありがたみがわからないみたいなもんか？
プロ棋士のファンにとってプロ棋士の将棋はお酒なのかな？
んでコンピュータ将棋ファンの私はお酒嫌いで水ありがたいみたいな？w

100回やっても勝てない、とかさすがに無茶苦茶な発言を見ちゃったんで
否定しておくが、将棋は２段階くらい実力差があっても10回もやれば一回くらいは勝つこともある。
これは将棋を長く見てるファンにとっては当然のことだと思う。
「一発入る」という特有の言い方もある、よくある現象。当たり前の常識。

よほどの実力差があっても、100回完封なんてそうそうおこらない。
企画でアマに200連勝したとか反論で言い出すと思うが、
あれは次々に別の人が挑むからであって、
ある程度の実力ある人、一人が連続で100回やれば、手を変えて一回くらいは勝つだろ。

俺もソフトは相当に強い、羽生を超えたというのもあるかもしれんかなあ、
否定しきれない、ぐらいには認めてるが、
それでも100回やっても一回も勝てない、なんてことは絶対ないと言い切れる。

まあ釣りに引っかかっちゃったかもしれん、長文失礼した。釣り発言じゃないなか怖い。

82
100回連続でやるって当然Ponanzaの方も変化するよw
君電王戦のハンデ戦みすぎでしょ？
また短期間でやるなら早指しルールになるし、
長い将棋なら体力持たないと思うけどw
まあ休憩してもいいけどPonanzaはその間も強くなるよ？
どっかのプロ棋士は弱体化GPSに性能固定で18連敗みたいだけど？
今のPonanza最強ハードなら二段階くらいの違いじゃすまないけどw
将棋ってある程度差が開くと本当に何やっても勝てなくなるんだいねw

まー正直だいぶやばいよなw
わざわざこまめにここ覗いてご苦労なこったw

竜王戦二日がかりで見てる君たちに言われたくないけど？

喧嘩両成敗的に、ソフト厨と相手してる人両方くさしてる人もいるが

冷静に客観的にみて、ソフト厨の頭の悪さは2段階上だよな

Ponanzaって、前のPonanzaに7割勝つとか
そんなバージョンアップを何回かしてるでしょ

もうすでに、過去 屋敷九段に勝ったバージョンに
9割以上勝つ強さになってるのでは？

正直もう羽生さんより強いだろう

ただ、だから何だって感じだけど
ソフトを使ってプロ棋士が研究を進め
より面白い将棋を指してくれたら良い
くらいにしか思わない

しょせん機械はツールとしてしか見られないね

ソフト厨（という呼称は嫌いだがこう呼ぶ）が目指す将棋の未来ってどんなもんなんだろう？
って純粋な疑問がわいた。

返ってくる答えは、「最高の棋譜」ってことなんだろうけど、最高かどうかを判定するのも
また人間なわけで。
そう遠くない未来に確実にコンピュータ将棋は人間を超えることは確か。
そうなれば、確実に棋士という職業の地位は下がるし、現在の運営スタイルは見直される。
ひとつの文化が衰退することは間違いないのだろうけど、そうなったときに「最高の棋譜」を
判定できる人間が居なくなったら本末転倒ではないのかな？

かつて江戸時代に和算（今でいう数学）が庶民の間で爆発的に人気が出たが、スパコンが開発され、
一部を除き数学はニッチな学問になった。

例えが適切じゃないかもしれないけど、あまり高度化し過ぎてコンピュータの産みだす一手一手の
価値が人間には分からなくなると、結局、一部を除きつまらなくなるのではないだろうかと勝手に
考えている。

俺はアナログ人間だし、頭もよくないけど、自力で考えてギリギリ勝てるかも！って手が見えた時、
そして自力で勝てた時に面白さを感じるし、プロ同士の対局でも機械じゃまずありえないミスが
出ることもまた勝負というドラマの一つだと思うし、将棋の面白さだと思う。

上手く両者が共存できる世界を見いだせれば良いのだけれどねぇ。

上の人はコンピュータ将棋が大好きでコンピュータ同士の対局をよく見ているらしいが
その中で面白かったり印象に残った対局や手ってどんな感じなのかちょっと気になった

92
あと君ね、
コンピュータ将棋選手権は毎回劇的な将棋のオンパレードなんだよ｡
なぜそんなこと聞くの？
ありすぎて答える必要ないくらいだけどw
まあ君たちが興味ないなら別に構わんけど？

ありすぎるとなぜ答える必要がないのかよくわからない
なぜ聞いたかはちゃんと書いた。ちょっと気になったって
まあなんか呆れたのを通り越して尊敬するよ

88飛はポナには解説できなかった。

ソフト厨ならソフト持ってるような気がするんだけど、どうなんだろ。
自分のPCで評価値見ればいいんじゃないの？

ソフトより玉金いじってる方が気持ちいいぞ。

何だかんだ言って将棋のメインは今も昔も変わらず、自分の目の前の人間との勝負に勝つ事だけどな。

絶対将棋友達一人でいいから作った方がいいよ、負けると「ハメてやろう・・・」って超研究する気になるからｗ

ソフト厨(？)が必勝法発見されたら終わりと言ってるが
将棋の必勝法なんて、仮に発見されても
分岐が天文学的な数になって
一生かかっても記憶しきれず人間には関係ないだろうけどな

ただ、コンピュータが全部ノータイム指しにはなるだろうけど
(コンピュータしか記憶しきれない数の必勝定跡をなぞるだけだろうから)

しかしそうなると棋士は廃業だな
その前にチェスが完全解析されて
チェスが廃れるだろうが

将棋版アリマアを作るしかないな

完全な解析が出来るまでは、コンピュータ(ソフト)は進化し続ける。
ってことは、裏を返せば、今のソフトは最善手を指してないってことになる。
一方、将棋ソフトが弱い頃、棋士のトップは神格化されすぎてたのかもしれない。
名人は、神の手(あるはずの最善手)に限りなく近い手を指しているんだと。
だが、神には遥か及ばないことを明らかにしつつあるのが昨今の将棋史だろう。

人間はもっと謙虚であるべきだ。
プロ棋士でもソフトでもない僕たちは尚更だ。
喧嘩をしてる場合ではないじゃないか。

そもそも電子計算機を作ったのは人間なのでコンピュータより人間の方が上。子供より親が上。ただし、コンピュータソフトに対して親である人間が歳をとって弱ってきたので、子であるコンピュータが大きい顔をしてきただけ。

藤井９段がソフト評価値を見て
自信がなくなっているのが面白かった

去年でもまだ優勢ながら評価値が大きく下がったけど、そのまま分かりやすく優位拡大して勝った対局があったから、評価値もまだ万能ではない。ソフトには分かりにくくても人間には方針が分かりやすい+200も、ソフトでも人間でも迷いやすい複雑な局面の+400もあるんだから、そこを解説すれば評価値はあくまで参考として役立つと思う

評価値出して困る事なんてないんだからどんどん出せば良い
特に終盤の詰みがあるかないかの所はソフトが有用だからね
去年みたいにプロの解説者が気付かないのにソフトが見つける例とか面白い
まあだからこそソフトにアレルギーある人は嫌なんだろうけど

あった方が好きだなー
なくてもコメントでどうせ知っちゃうしね～

ようするにコンピューター競馬予想と同じだよね。