2ch名人永瀬拓矢二冠「藤井棋聖は努力の結晶」　盟友が明かす強さの秘密

永瀬拓矢二冠「藤井棋聖は努力の結晶」　盟友が明かす強さの秘密

「藤井棋聖は努力の結晶」　盟友が明かす強さの秘密 https://t.co/vyLZAzJdwM
— 日本経済新聞電子版 (@nikkei) July 17, 2020

545：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e3ad-l+/r)： 2020/07/21(火) 23:41:31.52 ID:N1rujBxw0: でも、藤井君の口振りを見ると、
本当はもっと早くタイトルに挑戦して獲得したかったのではないかと思われる。
本戦トーナメントで随分跳ね返されたからな～。
特に2019年が一番悔しい時期だった感じ。
「タイトルに届かなかった」と何度か言っているし。
552：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b33-yGrG)： 2020/07/21(火) 23:53:11.46 ID:DgwLpIG80: >>545
同意
棋聖戦第4局も、終盤ほんとに落ち着きなく必死そうだったし、
何がなんでもタイトル取りたいんだなと感じた。
最年少挑戦しただけでは、微塵も満足しないというか。

去年の苦しみがあってこその今の強さですね。
558：名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-0yRh)： 2020/07/21(火) 23:57:00.56 ID:yIk+08iha: >>545
でもそこで、まだ力が足りないと思って
さらに力をつけようとできるのが簡単なことではないと思う
広瀬戦の頓死とか、たまたまとかほんとは勝ててたからノーカン！みたいにならずに
自分の将棋を見つめ直すとは…
高校生だと、このままやってれば
そのうちタイトルとれるし～オレ最強～！となっちゃいそうなのに
563：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2633-7E8e)： 2020/07/22(水) 00:01:23.57 ID:pQmWGxSg0: >>558
永瀬二冠が日経新聞のインタビューでこう言ってる; 記事の見出しが「藤井棋聖は努力の結晶」なのも良かった。

天才少年が順当にタイトル取ったと思ってる人もいるだろうから。

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595254685/

棋士・藤井聡太の将棋トレーニング -Switch

ゲームスタジオ

2020-03-05

[ 2020/07/24 09:00 ] 棋士 | CM(119) |

コメント一覧

2020/07/24 (金) 09:03:22
努力はしてるだろうけど才能がないと意味ないんだよな
2020/07/24 (金) 09:06:14
努力と言えば永瀬軍曹、藤井君、三浦さん辺りかな
2020/07/24 (金) 09:08:03
鍋ガー連呼の人って連呼する人もなかなか頑張り屋さんだよな？
毎日ご苦労さんです
2020/07/24 (金) 09:08:44
永瀬「一番才能あるやつが一番努力してる、勝てるわけないよ」
2020/07/24 (金) 09:09:48
初のタイトル戦で、現タイトルホルダーの中で一番経験豊富なナベ相手に勝てたというのは、何よりの経験になっただろうね。もちろん、第３局で負けたことも含めて。これで王位戦で二日制のコツを覚えたら、いずれ全冠制覇をするときが来るかもしれん。
2020/07/24 (金) 09:09:53
いくら努力たって中学生で棋士になってんだから。
5歳から将棋はじめても高々10年しか努力できないわけで。
同じ努力量でも伸びが違う、それを才能というんでは
2020/07/24 (金) 09:16:40
それができる時点で才能なんだよな
本人は努力してると思ってないし、苦でもないだろ
決して努力の結晶ではない
2020/07/24 (金) 09:16:44
才能×努力量×環境＝結果
2020/07/24 (金) 09:20:46
好きでやっているなら努力ではない
2020/07/24 (金) 09:21:22
握力×体重×スピード=終盤力
2020/07/24 (金) 09:21:55
永瀬は長い間佐々木勇気に努力する天才＝大天才になってほしかった
けれど佐々木勇気がそうなる前に藤井聡太という努力する天才が現れてそちらに心奪われてしまった
2020/07/24 (金) 09:22:24
自粛期間の大化けがなければタイトル挑戦できたとしてもナベに負けてたかもな
やっぱりタイトル戦は伊達じゃないな
2020/07/24 (金) 09:23:15
努力して泥沼に持ち込めば相手が間違える
2020/07/24 (金) 09:23:52
鍋ガー連呼って最初は鍋シンパが鍋のことを讃えているのかと思っていた。変な日本語使わないでほしい。某国人かな。
2020/07/24 (金) 09:25:28
勇気は努力が足りない？
2020/07/24 (金) 09:25:51
手の数2倍、ジャンプ2倍、回転力3倍すれば、お前（聡太）を上回る終盤力12倍だ！！！
2020/07/24 (金) 09:28:03
△5四金は定跡です。個人的には、プロでこれを知らないのは勉強不足だと思います。△5三歩型の後手としては当然の選択肢です。

永瀬のこの発言が印象的だった。そうか、定跡なのか
2020/07/24 (金) 09:28:31
努力してもC2止まりの棋士が大勢いるんだから「才能の違い」で良いんじゃね？
2020/07/24 (金) 09:30:24
努力といえば、永瀬と里見
2020/07/24 (金) 09:34:08
本人の成長とAIの発展のタイミングが絶妙に良かった
いい意味で時代に恵まれていると思う
2020/07/24 (金) 09:34:24
タイトル取ったらあさっり慢心してこけないかな
いや慢心してこけろ
2020/07/24 (金) 09:35:21
14
某国人はお前だろ
とっくに解決済みのことを蒸し返しよって
2020/07/24 (金) 09:37:44
時代にも環境にも恵まれそれが自分に見事にマッチしてた棋士なんだよな
2020/07/24 (金) 09:40:03
数をこなしまくったパターン学習型だな
「たぶん、ここ」で一気に詰め将棋も解いていると思われる
駒を動かしてあれこれ考えてる奴は勝てない
希に数学でも暗記で突破する奴がいるが、まともに解いてる奴ではあの手の才能がある奴に早さで勝つことはできない
2020/07/24 (金) 09:45:46
※24
その経験則を過信して手癖がついてしまうのが並の棋士で、藤井はそこに満足せず、過去の自分を否定する辛くて面倒くさい作業ができるから強いって話でしょ
永瀬の発言と真逆のこと書いてるけど何を読んだんだよ
2020/07/24 (金) 09:45:54
努力も才能とか言って逃げてる奴はなんなの？自分が努力出来ないからって逃げんなよ。
将棋界見てるなら才能と努力は別物だって分かるだろ？
2020/07/24 (金) 09:47:31
数学で満点取れるから他の教科を詰める余裕がある
2020/07/24 (金) 09:48:55
22
と自己紹介
2020/07/24 (金) 09:50:25
永瀬は超えられ無い差を付けられたと実感しているのだろうな。
自身が1番努力した上で圧倒されて負かされている為に、普通なら絶望感しかないが、将棋が好きな永瀬ならこの様な心境になれるのだろう。
2020/07/24 (金) 09:53:32
26
ただの文字にムキになるなよｗ
2020/07/24 (金) 09:56:08
詰将棋って変な配置多いからそれを解き続けた結果「ここに銀がある方がいい様な気がする」って根拠の足掛かりになってるんだろうなぁって
努力型とか才能型とかよくわからんけど、磨き上げ積み上げ続けたものを思うがまま表現できる人を俺は「美しい」と思うよ
2020/07/24 (金) 09:56:59
タイトルホルダーになれる才能を十二分に有していたにもかかわらず、大成できなかった（できていない）棋士

芹沢博文
土佐浩司
阿部隆
先崎学
山崎隆之
佐々木勇気
2020/07/24 (金) 09:57:46
努力が信条の棋士から努力を誉められるって、最上級の誉め言葉でしょ
2020/07/24 (金) 10:12:11
芹沢博文はテレビによく出ていたがいつも中原の兄弟子自慢で辟易していた。酒やら誘惑に流された昭和の俗物の典型だね。
2020/07/24 (金) 10:17:05
>>17　色んな記事で「△５四金は常識外の驚愕の一手」みたいに言われてるのに、永瀬にとっては定跡で、知らないと勉強不足ってびっくりだよね。藤井棋聖とのＶＳの中でも出てた手なのかなあ？
2020/07/24 (金) 10:27:45
羽生は北の湖、藤井は千代の富士。
異論は認める。
2020/07/24 (金) 10:35:18
将棋に限った事じゃないんだけど、シンプルに自分が好きな事を極めたいと追求し続けてる人って格好いいと思う。
2020/07/24 (金) 10:41:09
※28
顔真っ赤だぞ
2020/07/24 (金) 10:42:16
結果残してる人で努力のない人なんていないんや
2020/07/24 (金) 10:47:15
努力というか、勉強というか

才覚だけ見ても当代で最も勉強が不要な人間だったのであろうけれど、
その人間が誰よりも突き詰めて勉強、もとい探究している、のですかね

ゆえに当世が先代次代に対して誇る棋士と

ならばこの時代の名を素直に「藤井聡太のいる時代」と呼べということかもね
2020/07/24 (金) 10:47:55
どのインタビューでもニコニコでれでれだったからタイトル獲れて本当によかったね！って思った。
2020/07/24 (金) 10:48:44
39
と自分の現況報告。ご苦労様。
2020/07/24 (金) 10:56:00
「藤井さんが渡辺さんを相手に勝ったのはすごいことですが、（何度も練習将棋を指し）藤井さんの強さを一番知っている私からすれば、『藤井さんの力をもってすれば順当』です。将棋界全体にとっていい目標、指針になる。私自身、藤井さんという目標に向かってひたむきに進んでいきたい」

インタビューがやたら仕上がっとる
これは本人に聞くよりイメージがよく分かるな
2020/07/24 (金) 10:57:19
王将リーグの広瀬戦で大幅に挑戦記録を短縮できた「はず」だったからなあ
結果的には記録も残せてあそこで負けたあと更に強くなってタイトル取れてるのがやばいけど
2020/07/24 (金) 10:57:29
自分の地位を脅かす後輩を、素直に認めて尊敬できる永瀬さんは、器が大きい。
若くして人格者だと思う。
2020/07/24 (金) 10:59:08
※42
アンカー間違えてるねえwww恥ずかしいねえwww
2020/07/24 (金) 11:01:25
46
と自分の現況報告。ご苦労様。
2020/07/24 (金) 11:02:53
36
人格面は別として、戦い方では　羽生＝朝青龍　というイメージ。
藤井棋聖は…よくわからない。
2020/07/24 (金) 11:03:12
※47
なんだただのオウム返しか。ダッサw
2020/07/24 (金) 11:04:01
47
ブーメランwwww
2020/07/24 (金) 11:04:41
強い棋士ほど、藤井くんに対し、みっともない嫉妬や嫌らしい指し回しはしないよね。
好きな棋士だが、広瀬氏や菅井氏は残念ながら、ダークサイドに落ちた感じ。
2020/07/24 (金) 11:05:04
47
オウムご苦労
2020/07/24 (金) 11:06:18
まあ永瀬がいくら努力しても藤井には敵わないけどな
藤井が200冠取るとしたら永瀬はどんなに頑張っても10冠前後だろ
2020/07/24 (金) 11:08:08
最大で8冠ですけど
2020/07/24 (金) 11:08:32
※47
アンカー間違えた事実を認められない馬.鹿　将棋弱そう
2020/07/24 (金) 11:10:21
永瀬はずっと「世間は藤井を過少評価している」論調で藤井を称賛し続けてきたからなぁ
2020/07/24 (金) 11:12:10
自分は才能がない努力でプロになったと言ってる人が、才能を認めたうえで努力も褒めるって、
こりゃ凄いな。隙が無いというか。
2020/07/24 (金) 11:12:47
煽りに反応する奴と、煽り返しに反応する奴
どっちもどっちだなあ
2020/07/24 (金) 11:17:58
※１７
俺もびっくりした。永瀬は「５４金は定跡」っていうけど、前例はなかったよね。
永瀬の中では水面下の変化で結論が出ているのは定跡扱いなんだな。
2020/07/24 (金) 11:18:23
”努力”の中味

大局観（相手の企図と自分の分）、ＡＩ感覚（相手にも備わってる場合は相手の分も）、形勢判断（相手と自分の分）それぞれの分野からの「気づき」とその内容の正誤の判断。読みの深さ、広さの自己能力の限界点開発。そして「正しいと思った気づき」を身に着けて体現する能力。

一口に努力っていっても、質の高さが桁違い。単にかけた時間や量の次元じゃない
2020/07/24 (金) 11:19:24
若い時の努力って内容もだけど今後の人生においてかなり差が出るよね
2020/07/24 (金) 11:20:34
ニコ生で　○手詰め本　セールストークで弾けた浦野先生は時代にマッチしてた。
2020/07/24 (金) 11:20:38
>>※51
>>好きな棋士だが、広瀬氏や菅井氏は残念ながら、ダークサイドに落ちた感じ。

いや、どっちかっていうと永瀬叡王が異常なんだと思う。
普通の人はあれほど大変な相手と戦わなきゃいけないってなったとき、自分の中に敵愾心を作らないと、
闘志が沸かない。大きな壁に挑むのに助走するようなもん。
才能に圧倒され、努力も認めているのに、それでも闘志があり続ける永瀬が普通じゃない。
2020/07/24 (金) 11:25:08
※26

才能は、天賦の才と能力（ability）を複合した熟語。

どこまで努力するか、努力を持続できるかは能力の問題だから
「努力も才能のうち」でいいのよ。
2020/07/24 (金) 11:25:09
※51 ダークサイドというか、「勝ち」や「地位」が目的になる棋士は居るし、悪いことではないと思う。

藤井のように求道的な精神性で指せるのは、得体の知れない恐さはある。
2020/07/24 (金) 11:25:26
*58
それを言うなら煽るゲスに、反応するバカ、どっちもどっち、かな
2020/07/24 (金) 11:26:48
>>26
>「努力出来ないからって」

お前も認めてるじゃねえか、「しない」んじゃなくて「できない」んだよ
やろうと思っててもできるやつとできない奴がいる
結局は本人の才能の問題
2020/07/24 (金) 11:28:05
努力１
才能99
2020/07/24 (金) 11:28:16
※63 それはそうだね、心折れるのわかる。
2020/07/24 (金) 11:29:58
結果出しても努力してない人もいる

それは本人は「努力した」と思っていないケース
客観的に見れば他人には思いもつかない努力をしてるんだが、本人は朝飯食うぐらい当たり前で努力に入れてないだけ
お前ら朝飯食うのを努力と思わないだろ？
2020/07/24 (金) 11:30:14
67の言う通り
才能あるやつほど努力と言いたがる
才能ない俺みたいのは努力も才能だということが嫌というほどわかってる
2020/07/24 (金) 11:32:35
俺は毎日飯食べるのもしんどいわｗ
2020/07/24 (金) 11:33:28
51、広瀬は違うでしょ
むしろ藤井の実力を認めてる
2020/07/24 (金) 11:38:48
飯を食えなくなったら人間あの世に少しづつ近づいて行く。
2020/07/24 (金) 11:39:21
藤井聡太の「気づき力」をもってすれば、投資テクニックでも数百数千億稼げたｗ
逆に「数千億稼いだ人間」に将棋やらせればタイトルいくつか取れるレベルまでいけるのでは
2020/07/24 (金) 11:40:00
今日の藤井は角換わりのスペシャリスト丸山先生に教わる日か
精進したまえ
2020/07/24 (金) 11:41:58
数千億円稼いだ人が将棋にも同じ熱意がある訳じゃないから無理だろ
将棋に熱意があるならとっくにそっちから手を付けてる
2020/07/24 (金) 11:43:40
77　そんなことは自明の理。資質を言ってる。熱意は別問題。
2020/07/24 (金) 11:49:44
70　それも自明の理、てか単なる常識だなあｗ

　　そんなこと踏まえた上で「永瀬プロのいうところの藤井聡太にとっての努力」を述べ合ってるわけよ。皆さんは
　　
2020/07/24 (金) 11:53:52
79の人は全然理解できてない
2020/07/24 (金) 11:54:10
投資で500万しか利益を上げていない俺は雑魚だった。だっせー。
2020/07/24 (金) 11:56:16
と自己紹介
2020/07/24 (金) 11:57:00
藤井聡太将棋じゃなければ100億稼げてた説
2020/07/24 (金) 11:59:14
藤森だって酒さえやってなければな
2020/07/24 (金) 12:00:58
藤井はプログラム書けたら投資AIで稼ぐのではないか。谷合と仲良くしろ。
2020/07/24 (金) 12:02:18
昨日の天彦の雑談でもいってたが今はやたら先まで研究してないと勝てないということらしいしな
2020/07/24 (金) 12:04:47
藤井はメンタルが鬼だと思う
タイトル経験者の中でメンタル弱めなのは、郷田、深浦、木村、糸谷、太地、豊島、菅井
(なお適当)
2020/07/24 (金) 12:08:22
81　それは正しいｗ　それも「超×２」がつくでしょ
　　いや、誤解するなよ？これはあくまで「藤井聡太の努力論」の話題であって、基準はあくまで藤井聡太の資質をスタンダードとした場合、なんだからｗ　一般人から見ればプロ棋士は異次元であっても藤井棋聖からみればそれすら「雑魚」？なんだからそれ以下の人間はどうなっちゃうの、という話ｗ
　　
2020/07/24 (金) 12:16:39
雑魚以下はミジンコとかミミズとかザリガニか？
2020/07/24 (金) 12:27:28
永瀬は電王戦でソフトと通算勝率1割と正直にぶっちゃけてたし
VSの藤井戦でもかなり分が悪いってことなんだろな
2020/07/24 (金) 12:55:06
まあ佐々木勇気という抜群の才能が成長し損なった例を知ってるからだろうな
2020/07/24 (金) 13:04:34
佐々木が伸びなかった理由はなんだ？慢心？ギャンブル？おんな？酒？そもそも才能が無かった？勝又並みの目利きだった？
2020/07/24 (金) 13:05:57
分析ご苦労
2020/07/24 (金) 13:13:35
やっぱり本日武富さんをみて意見が変わりました
努力なんてむだ、持ってるものが違いすぎますわ
次のアベマトーナメントにも、出演してほしいなあ
急遽臨時で良いからさ
2020/07/24 (金) 13:15:58
勇気先生、充分今も強いと思うけどなぁ。
高校生棋士はさらに上を望まれちゃうわけか。
2020/07/24 (金) 13:47:26
永瀬の言う通り
成績はそのまま努力に比例してるだけ
2020/07/24 (金) 13:48:35
>>92
十で神童、十五で才子、二十歳を過ぎたらただの人。
一生懸命頑張っていても、才能って普通に途切れるもんだよ。
サイコロ降って６が出続けていたけど、途切れました。理由は何？ってみたいなもんでね。
普通は伸びない。伸び続けるのが異常。
天才だけが集まる将棋界においてすら、十で神童が伸び続けた例なんて稀だろ。
2020/07/24 (金) 13:51:52
鴨川のじっちゃん「努力した者がすべて報われるとは限らん。しかし、成功した者はすべからく努力をしておる」
2020/07/24 (金) 14:31:33
握力ｘスピードｘ体重＝破壊力みたいな話になりそうｗ
2020/07/24 (金) 14:37:52
努力というか改善だな、改善力・自己修正力がある
2020/07/24 (金) 14:40:22
昔の定跡とか頭に入ってるのかな
中盤で湯水のように時間使っても今は相手が転んでくれるけど
直にその手は通用しなくなる気がするなあ
2020/07/24 (金) 14:43:33
83
百人一首(カルタとり)でも？
2020/07/24 (金) 14:44:05
握力xスピードx体重=終盤力なら丸山とマンモスには勝てないということになるが
2020/07/24 (金) 14:46:29
昔の定跡もなぞれる部分は知ってるだろうけどそこに至る過程まで網羅してはいないだろう
JT杯で三浦の昭和ひねり飛車に驚いてたし
2020/07/24 (金) 14:52:03
今も丸山の銀の立て直しに長考してるしな
コメだと筋のようだが
果たしてブームが一段落した時にどうなるか
2020/07/24 (金) 15:08:41
じゃあ人に戻らなかった神童はどうなるんだ？
2020/07/24 (金) 15:09:12
永瀬に努力をほめられるなんて半端ないな
2020/07/24 (金) 15:10:32
他の棋士が言うならともかく永瀬が言ってるんならそうなんだと思うわ
あとどんなに好きなことでも努力って決して楽にはならないからな
2020/07/24 (金) 15:13:40
勇気も強いけど今のところ加古川青流戦優勝だけでは期待値の高さに追いついてない感じなのでは
2020/07/24 (金) 15:16:19
※16
キン肉マン理論懐かしい
2020/07/24 (金) 15:58:12
勇気はへたに顔がイケてるから余計な色気が出て将棋に専念しきれないとこもあったのかねぇ
2020/07/24 (金) 16:02:01
おい、藤井まで永瀬の真似して千日手にしたぞ。
2020/07/24 (金) 16:29:24
才能なんて存在しないんだよ
才能とは努力せざる物の言い訳として存在するんだよ
2020/07/24 (金) 16:34:22
努力じゃどうにもならない領域はあるぞ確実に
2020/07/24 (金) 16:39:07
永瀬先生の考える「努力の定義」みたいなものは、「永瀬拓也の感謝」みたいなタイトルのインタビュー記事に載ってた
2020/07/24 (金) 20:31:40
挑戦人
2020/07/24 (金) 21:18:17
藤井聡太の場合才能もさることながら将棋のやりこみ度も尋常ではないしな
小学校中学校で1度も放課後に友達と遊んだことないって普通じゃないぞ
完全に世俗を捨て棋神への道を歩もうとしてた
2020/07/24 (金) 21:54:03
でも夏休みに友達と楽しく乗り鉄旅行に行ってるからそこまで世俗を捨てた訳でもないよ
2020/07/24 (金) 22:55:08
そんなことより、お前ら、

将棋の本が、軒並みめっさ高額になってるやん！！

もう普通に買えないな。どうなってんだ世の中。