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83:名無し名人 (ワッチョイ fd01-pzqb): 2020/07/21(火) 06:43:27.93 ID:NJtpIE8h0
渡辺二冠「負け方が想像を越えている」
永瀬二冠「藤井さんの強さを知っている自分からすれば(渡辺が藤井に負けたのは)順当」
- このコメントでちょっと恐ろしくなったわ。
特に永瀬はナベとタイトル戦もやって両者の棋力を知った上での発言だからな。
トップ棋士から見てナベに勝って当然と思われてる高校生って一体何者だよ……
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89:名無し名人 (ワッチョイ 637d-aTVc): 2020/07/21(火) 06:52:02.51 ID:tuH5VsFU0
- >>83
この永瀬二冠の発言ってどこかで見られる?
ソース元あれば読みたいんだけど
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94:名無し名人 (ワッチョイ ed01-ih9o): 2020/07/21(火) 07:08:17.12 ID:yF5ByPYr0
- >>89
日本経済新聞電子版の記事
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO61624150X10C20A7BC8000/
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588:名無し名人 (ワッチョイ ae5b-TniB): 2020/07/22(水) 00:45:28.08 ID:+Y6uwCKi0
- 勢いではなく順当といわれる18歳
恐ろしい話だ
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592:名無し名人 (ワッチョイ 6284-E1IL): 2020/07/22(水) 00:51:02.61 ID:Lccsq22L0
- >>588
てかタイトル自体は別にもっと前に取ってても不思議では無かったからな
高見でもタイトルホルダーなんだから
≪ 連珠で覚醒した藤田麻衣子さん(将棋元女流棋士)女性史上初の連珠名人戦A級リーグ入り達成! | HOME |
永瀬拓矢二冠「藤井棋聖は努力の結晶」 盟友が明かす強さの秘密 ≫
一発入れてるナベや大橋、優位を築いた木村の凄みが際立つ
王座戦ナベ来そうなのに
タイトル戦まではツキと勢いでいけたりするのよ
フロックならディフェンディングチャンピオンに跳ね返されるだけだが
高見が更にラッキーだったのはディフェンディングチャンピオンがいなかったこと、そして相手が金井だったこと
渡辺に勝ったのは驚いたし凄いと思ったけど
渡辺に負け越している永瀬が「藤井が渡辺に勝つのは順当」とはよっぽどの差が無いと先輩の渡辺に対して失礼に当たり、その様なコメントは出来ない。
永瀬は「渡辺は藤井には敵わないと十分認識している」を踏まえた上でのコメント。
奪取は難しいけど
島朗 「立派なタイトル一期やぞ」
一期のみだからフロックといわれるのは仕方ないかもしれんが、瞬発力は本物だよ
ほんとこれ
誰も高見なんて格上と思ってくれてないよ
文句あったら棋戦優勝してみろってんだ
それを勘違いしてタイトル全部獲るとか言い出した時は引いたわ
気合入ってると受け取る人もいたけど、自分を客観視できてないだけだと思ってたから失冠して当然だと思った
初めてのタイトル戦、しかも相手はあのナベでも普段通りの力を出し切るだろう、という信用があるのかな
島の番勝負の相手は米長だから全然違う
実質タイトルホルダー相手に奪取するようなもの
永瀬から見れば、藤井と渡辺とでは圧倒的な棋力の差を感じたからと思う。
小暮のアシストが無いから等の話にはしたくない。
藤井聡太は元々持っていた頭脳の回転力(コア部分=天分)に加えて、上記の要素を敗戦からゲットして加えた。
藤井棋聖の盤石感はハンパない
羽生さんが「永瀬さんが順当に高見さんに4勝0敗奪取は順当ですね、ええ、ええ」なんて言わない
羽生 衰える
渡辺 徐々に衰える
豊島 横這い
永瀬 僅かに強くなる
藤井 かなり強くなる
藤井8冠制覇も時間の問題
2023年度に8冠制覇すると予想する(最後は名人位)
タイトル三期倶楽部・会長 藤井猛 会員 深浦他
大差つきすぎて解説しがいなかっただろうし
自分が気にいらないことを「良くない」とか言っちゃうヤツいるよな
タイトル1期は誤差
2期取ってから本物
藤井に対しては連盟側は渡辺に味方せず、藤井の対局にはセキュリティを厳格にする為グレは出入り禁止 等
うむ
ナベも以前「この5番勝負で藤井七段との力関係がハッキリ出るはず」って言ってたし、別に異論も無かろう
名人2期、棋王1期
藤井の強さってのが、渡辺が言ってたように真似できない=対策しようがないって意味ならまぁ渡辺の強さが発揮できないな
ひょっとすれば、豊島相手には順当と思わなかったりするかもな
高見菅井斎藤永瀬の誰か1人と対局して負けたら全対局料没収って言われたらみんな高見選ぶよ
ちなみに豊島将之大二冠が未だ防衛ゼロ。
言ってない発言捏造して叩く方が引くわ
複数冠目指します、笑われるかもしれないけどできると思ってる、としか言ってないから
まあ大学出て研究時間取れるようになった瞬間に勝ちまくったもんだから勘違いしたんでしょ、よくあるこた
「藤井さんの棋力は将棋界で最強です」って公言してるんだから
B1定住できれば中村太地より上と言えなくもないけど太地は挑戦1回じゃないしな
島さんは負けたとはいえ羽生さんとフルセット戦ってるし、A級9期だからなあ
高見はこれからの実績が重要、せめてA級はいかないとな。
でもまあ、なんで高見と金井だったのかねえ。
ドワンゴも困ったろうな
そうそ。中村さんはタイトル一期だけじゃなくほかにも
挑戦者になってるからねえ。
もうA級はおろかタイトル戦の常連になるもんだとばかり…
そう思うと王座失冠してからは期待値の割には低迷してる
と言わざるを得ないねえ。もう一花咲かせてほしいよ
タイトル戦でのお前の負けは順当なんて言われた日には
井道さんばりに泣いてしまいそう
よくわからんけどおもしろい
もしかしたら藤井オ.たがグレ排除のために札ガイ予告をしたのかもな。研究にはめるしか勝ちパターンがなくなってたし。
別にナベが藤井君に敗けたのが順当ってのとはちょっと違うと思うんだけど
>藤井さんが渡辺さんを相手に勝ったのはすごいことですが、(何度も練習将棋を指し)藤井さんの強さを一番知っている私からすれば、『藤井さんの力をもってすれば順当』です。
この文脈なら、タイトル取ったのが順当ではなく、藤井が渡辺に勝ったこと自体が順当って意味だぞ。
永瀬の発言に納得できるわな
ただ永瀬に苦戦してるから豊島は藤井に勝てないかどうかは未知数
現状名人戦はリードしてるしね
ただ内容見る限りはやはり藤井に勝ち越すのは無理だと思う
10局刺せば7か8は藤井勝ちそう
いつも引合いに出される(´;ω;`)
新規タイトルじゃなければあんな大きなこと言う必要もなかったんじゃないかと
まあ高見のぶりっ子っぽい感じが嫌いな奴がいるのは分かるし実力の世界である以上しょうがないことではあるが必要以上に叩かれている感があって同情する
番勝負の相手がC2
防衛戦はストレート失冠
それでもタイトル取るのは凄いけど
複数冠めざしてがんばる、という発言自体は新タイトル
者の発言としてすこしもおかしくないと思うけど。
まあそれが叩かれるのは人徳と実力不足と本人が
認識して、それを励みになにくその気持ちで2期目3期
取る糧にするほか無いんじゃないのかね。
高見&金井は、二人同時だったから、ねぇ。
高見が必要以上に叩かれてるのは同感
ただ、谷川は21歳で名人を取って一年間名人を預からせて頂きますって言ってたからね
比べるわけじゃないが谷川は昭和の大口、無頼漢がウケる時代に謙虚だし高見は令和の謙虚がウケる時代にビッグマウスだったから自己責任の部分もある
タイトル複数冠じゃなくて、まずはしっかり防衛できるようにとか目の前の一局一局を戦っていきたいとか言ってれば印象は違った
中村、菅井、高見、斎藤あたり
羽生と藤井の間に滑り込んだタイトル棋士たち
で棋力関係なく一括りにされたりして
タイトル戦まで行けなかった奴らは言い訳できない
『お前は第一人者ヅラしてるけど藤井さんの前では引き立て役に過ぎないんだぞ』と
言っているようなものだ
羽生が55年組を粉砕していたときは、棋士含め皆が順当と思っていた。
渡辺自身がブログで藤井には敵わないと認めている。
藤井が渡辺に圧勝することが至極順当であることについて、本人・棋界関係者に異論はない。
棋王戦は関西お断り棋戦だし竜王戦は渡辺がもう消えたから実現しないけど
ほとんどの棋士はタイトル取れる隙がない
特に菅井や斎藤は羽生が衰えれば自分たちの天下だと思ってたろうに
裏には 「おい渡辺、冤罪事件を起こしてくれて皆迷惑していた。藤井が出てきて冤罪事件について有耶無耶になったが、本来はお前は引退させられて然るべき事を仕出かしたんだぞ。藤井のおかげで将棋指せている事に感謝しろ。」
と云う棋士全員が抱えている思いを吐き出した意味もあるのかと想像した。
なぜなら逆と裏は命題と真偽一致しないから
8割勝てる相手とわざわざ遠距離移動してVS続ける意味がない
コロナ明けの藤井に渡辺は敵わないと皆思っている。
むしろ渡辺はよく1勝した。ストレートで失陥しなかったことを褒めてあげたい。
番勝負で藤井に敵う棋士はいない。8冠制覇まで時間の問題。
それを鑑みると、藤井が覇権の系譜外の渡辺に圧勝することは、順当といわずに何というのか
どちらにも勝てないなら順当か判断できるほどの人間ではない
野月
棋士間の評価では高見はタイトル経験者と思われてないだろうな
そして高見本人もそのことに気づいていて、タイトル経験を強調することもないよね
新タイトルのうえ番勝負がc1とc2で叡王戦を下に見る人が多かったからねえ
そこで叡王が謙虚な発言しちゃうと叡王自身が叡王位は大したタイトルじゃないと思ってるみたいな感じで叩く奴もいただろうし高見自身も実力不足は感じてたと思うけど言わざるを得なかったんじゃないかという話
谷川先生が高見の立場で果たして叡王位を一年預かりますと言えたかどうか
まあ高見が仮に名人になっても一年預かりますとは言わなそうな気はするが
藤井は永瀬に2勝0敗だが、高見なんか9戦全敗なんだぞ
野月はただのオネエだろいいかげんにしろ
いや、俺がそう思っているわけじゃなくて、
あれこれ言われちゃってる以上そう自分で言い聞かせて
納得するしかないよね、って話。
あとは実力で黙らせようよ、っていう。
これ以上の発言は出てきてないよ。2割だの3割だのは憶測
永瀬もなんでまた高見にVS申し込んだのやら、高見の妖術、広角打法はオンリーワンでも地力に差があり過ぎるだろ
タイトルホルダー相手にこの勝率なら、レーティングはえげつないことになるだろう...
実際はせいぜい6割とかじゃないの?
トップ棋士相手に勝率6割というのも、よほど相性が良くない限りありえないけどね
藤井の話してるんだから「(藤井が渡辺に勝ったのは)順当」の方が正しいのに
20代で永瀬に4割勝てそうなやつ菅井斎藤しかいないのに
もういい加減にすればいいのに
記事をそのまま引用すると
「藤井さんが渡辺さんを相手に勝ったのはすごいことですが、
(何度も練習将棋を指し)藤井さんの強さを一番知っている私からすれば、
『藤井さんの力をもってすれば順当』です。」だぞ
「負けるのが順当」と「勝つのが順当」だと全然ニュアンスが違うだろうよ
ニュアンスの違いがわからない人がいるのかもしれんが
どの本か教えてくれ
意味は、「渡辺から藤井がタイトル奪取したことに驚いていない」ていどのことだな
別に失礼なことはなにも言っていないw
ネットだとミスリーディングな煽り気味のタイトルの方がページビューは伸びるんだろう
高校生ってそんなもんだが
野球の記事で藤井と同じクラスの子が藤井の粘りに刺激されて、ボコボコに打たれても最後まで諦めずに投げ切ったというのがあったが…
そうとは限らないのが将棋じゃないのか
まあ、前に二人が対局してから大分経ったし
「今」戦ってどちらが勝つなんて誰にも分からんが…
9月のJT杯で見られるがあれは早指しだし、出来れば竜王戦で番勝負が見たいな
他は勘違いムーブしようが大泣きしようが番勝負の最中に山崎や阿久津に甘えまくろうがまあ若い時はそんなもんよなで終わり。
そもそもA級までたどり着けるかどうかさえあやしい...
(個人的には無理だと思う)
渡辺と近い棋士仲のいい棋士は渡辺のことを被害者だと思って同情してるのかもしれないけど、10個以上離れた棋士は渡辺のことを加害者だと思ってるだろうしあんまりいい感情は抱いていないだろうね
答えになっていない
Aは席いっぱいだろうが
その防衛戦もストレート負けだし
藤井は永瀬に2勝0敗だが、高見なんか9戦全敗なんだぞ
将棋世界の永瀬先生の表紙のやつだったかな
大棋士様やぞ
と聞かれた場合、将棋ファンの方々が
「藤井が渡辺に勝つのは順当だと思います」
と答えるのは順当かと
渡辺二冠に勝ったイコール豊島竜名にも勝つではないんだし
名人竜王もってるしちょうどいいな
みたいな天才が出て来ないかな
粘着
身の程知らず
ニュアンスわかって良かった。
刺激的な切り取り、永瀬もナベも藤井も気の毒やわ。
今格上に勝つ雰囲気はない
なんなら格下相手にまあまあ取りこぼししてる
答えになってないって絡んだのはそちらが先だが、会話にならないからもう良いよ
みたいな天才が出て来ないかな
絡んできたのお前だろ、会話にならないね。
地力はあると思う
負け惜しみ笑
(藤井は何を読んでるんだ)
丸山「△8二香」
(こんなのは直感でわかる)
たぶん理解できてるやつ誰もいないと思うぞw
タイトルに絡む20代も永瀬、菅井、斎藤、本田、高見と粒は揃ってるし頑張って欲しい
どでかいブーメラン飛ばし過ぎだろw
お得意の自己紹介、粘着するね
なんだったら順位戦より勝ちたいかも
勇気はもう負けたの! 現実を見て!
信じよう
みたいなのを出来るの、全盛期の羽生善治か全盛期の谷川浩司くらいしか出来ないまであるな
渡辺不人気で藤井人気だからいいけど逆の立場の発言だったら炎上だろう
藤井は千日手になんかしないのに
多すぎだろ最近
こういうこともある。
丸山はこうなることまで読んで昼飯を2人前平らげてた
一方で藤井はごはんを少なめにしてしまう悪手
エネルギー切れから夕食で急に血糖値上がってミスが出るかも
竜王戦丸山の勝負術が炸裂するぞ
藤井に勝てる
藤井「▲8三飛」
(藤井は何を読んでるんだ)
丸山「△8二香」
(こんなのは直感でわかる)
これめっちゃ好きだわww
粘着するよ宣言って斬新で面白いな
正々堂々バナナを食べろ
と自己紹介
さすが丸ちゃん先を見越してる
将棋界で一番努力しているのは永瀬さんだと思う。その永瀬さんの上をいく藤井くんは才能の結晶。
だが、なんたってタイトル戦には滅法強い渡辺さんが棋力だけではない力で防衛することもあるかもしれないとも思ってたけど、1局目の結果と感想からこれは奪取だなーと。
藤井棋聖には対相手みたいな研究が通用しない感じがするからこの先も渡辺さんはやりにくいだろうなーと思う。
評価値は受ける直前後手にグーンと振れてたみたいだけど
藤井!泣き声!「どうも藤井奇声です。」
千日手成立
ソフトは75歩を推奨してた、△75歩▲23歩△31銀▲78金△76歩で-200くらい
粘着するねって誤字なん? それともこれからも粘着するからねって意味?
特にお腹
君、しつこいね。君もよく粘着するねということ。
藤井世代
ああ日本語不自由な人なのね、了解
棋聖戦の感想戦見れば分かるが、藤井と渡辺とでは読みの深さが桁違いだった。
2人を対局者として1番近くで見ている永瀬の証言に真実味がある。
レベル高いプロほどわずかな差を極大視して警戒する傾向がある
羽生も中原もこれで勝ちが年4、5個も増えてる
羽生は10局以上なんて年もあった
勝手にこんな作りでは羽生にはバッサリ斬られると過警戒して能力を超えた勝負手を繰り出し、自滅する対局を何度も見てきたよ
これからは藤井も対象だからますます勝てそうだね
個人的には白熱対局をたくさん見たいけど...
日本語わからないんだね、了解。理解できなくていいよ。
言葉って難しいな
冤罪事件を起こした経緯から仲間内での扱いが軽くなるのは仕方ないか、、、
やはり永瀬においては渡辺に対して含むものがあったのだろう。
尤も渡辺に対して含むものを持っている棋士は永瀬に限らない。
盤外工作、常務会、メディアへの情報提供等により生じた冤罪事件、第三者委員会報告後にメディアに突如出されたPDF 等 に対する憤りは、全棋士において「含むもの」として溜められていることは想像に難くない。
あざーす
しかし75歩ですか
23歩で凹まされるのは相当できないと思ったけどそういう手もあるんすね
名人位は箱根を超えれないとも言われていた。
棋界に将棋の近代化革命を起こしたのが関根金次郎。身体を掛け名人戦を実力制棋戦に変更した。
その為現在の近代将棋の正統性は実力制棋戦に依拠すると言われる。
29期を以って竜王戦は実力制棋戦の系譜が途絶えた。
故に竜王戦は正統性の無い棋戦に陥った。
よっぽどコミュニケーション能力が高いんでしょう
◯、アマヒコ「・・・」
文春のインタビューとpd fがなければ俺も同情してた
実力制棋戦を当然だと考えてはいけない。
関係者各位の日々の努力により維持されてきた。
少しでも気を抜くと昔の様に政治力により名人位が決まる時代に戻ることになる。
この3ヵ月で
間違いなく棋聖は強くなった
渡辺ばかりが色々言われるのは渡辺が責任取るどころか4000万と竜王の称号を手に入れてウハウハだからじゃない?
それより離れた存在の人間があれこれ言う資格は無い
実力制棋戦の系譜が途絶えた
当事者同士で合意 / 和解すれば良いのであれば、八百長将棋をしても良い事になる
日本将棋連盟は、タイトル戦において、金属探知機による荷物検査を実施したり、対局規定における電子機器の取り扱いについての不備を補完して対策を強化し、二度とこのような問題が起こらないように努めます。
三浦九段に対する疑惑は晴れているので、今後も周知徹底に努めたいと思います。
両方努めてないしこの有様じゃあ和解はしても解決したとは言い難いんじゃない?
AIが強くなってしまった以上絶対に起こる問題があのタイミングだっただけ
それでもあえて誰が悪いのか?と言うならプロ棋士全員が悪いとしか言いようがない
プロがソフトより強ければあんな事件は起こらなかった訳だから
将棋のプロならプロらしく棋力でソフトをねじ伏せて
「ソフト?あんな弱いもんカンニングとかありえないだろw」ぐらい言ってみせればいい
機能不全。無駄な禍根残すもんじゃないよ。
急所で使えば勝てるとか言っちゃうし
規制強化されると一気に弱くなるし
ファンが見ても順当だし棋士が見てもそうってだけの話で
渡辺さんと藤井くんの力は棋聖戦の棋譜が全てでしょう。大きく差がある。
藤井負けたぞ
ほら言い訳しろよ
で検索ゥ!
いずれは永世名人や羽生の記録超えも期待してるが、それはまあ先の話、おまけの話だ
自分なら藤井棋聖のヤバさにTOPを目指す気力を失うわ。
どんだけ努力しても今後20年は藤井棋聖の天下が続く、
努力しても努力しても報われる見込みが少ないから、
生活費稼ぐ事を目的とした棋士になり下がる。努力する事が辛すぎる。
国語力がないから言葉選びを間違えただけで
渡邊を侮辱する意味で言った訳ではない。
クローズアップ現代を見れば分かるはず。
※棋聖戦挑戦者決定戦について藤井について永瀬がコメントしています。
きちんとした日本語に翻訳すれば
藤井聡太が棋聖戦で渡邊を圧倒した事はさして驚くべき事ではない。
と言う意味だろう。