マイナビ女子オープン本戦に進むことができました。
しかし1局目が点数を数える余裕がなく、もう少し指したら数えようと思っていたところ指し直しを提案されたため、職員さんに確認すると持将棋成立していなくても宣言をすると指し直しになるとのことだったので幸運にももう一局指すことができました。

— 長谷川優貴 (@yuukichi0913) September 26, 2020

347：名無し名人： 2020/09/26(土) 19:13:25.79 ID:WrHcISsa

持将棋の局面ないの？
指し直し局の棋譜しか見れない

349：名無し名人： 2020/09/26(土) 19:15:05.17 ID:dF6nYox/

>>347
上書きされて消えた
新たにページ作るものなのに有りえんわ今回の担当者

360：名無し名人： 2020/09/26(土) 19:32:12.05 ID:gJl0a+Kf

>>349
kifファイルぐらい残ってるだろうと思ったらkifも上書きされてて笑った

502：名無し名人： 2020/09/27(日) 14:57:08.19 ID:lcV0pSwO

疑惑の持将棋については連盟から公式発表はないのかね
まあ入玉宣言法が導入されてなかったって事でいいのかね

503：名無し名人： 2020/09/27(日) 15:25:27.95 ID:VzOelR8l

>>502
持将棋が成立するかどうかの問題ですよ。
ブログで記事が修正され、両者合意のためと書かれています。
どちらが提案したのかが、隠されてます。
これ長谷川も船戸が提案したとは書いてないので、
主催者判断じゃないのでしょうか？
だとしたら、勝ってたのにやり直しさせられたというこになるのでは？

504：名無し名人： 2020/09/27(日) 16:53:42.11 ID:uY4BafK+

一般的には第三者が提案することはありえない
次局がある今回その可能性はゼロではないがまあないだろう
指し直しにして余計時間かかってるし

長谷川のツイッターを普通に解釈すれば

・船戸から持将棋の提案
・長谷川「職員さんこれ点足りてないけど持将棋でいいの？」
・職員「(その時点で)持将棋成立してなくても宣言すると指し直し」
・長谷川「ラッキー」
(「宣言」と書いてあるが入玉宣言法の話じゃないので「合意」と読み替えるとわかりやすい)

505：名無し名人： 2020/09/27(日) 16:57:41.79 ID:peKB6Jzy

>>504
点数が足りなくてもワンチャン狙いで持将棋指し直しを拝み倒せばもう一局指せるな。
なんなら全然入玉模様じゃなくても
泣きのもう一局を頼む事も公式ルール上は可能という訳か。

509：名無し名人： 2020/09/27(日) 17:38:44.85 ID:Hgt6qFUi

>>505

https://bunshun.jp/articles/-/40108?page=2
逆に言うと、両者の同意があれば、傍から見て意外な局面でも持将棋が成立することになる。
図は2012年5月18日の棋王戦、▲長岡裕也五段―△及川拓馬四段（当時）戦。先手の玉はまだ自陣にいるが、この局面で持将棋となった。総手数116手は、史上最短手数の持将棋（1976年以降のデータが入っている棋界関係者用のデータベースによる）となる。

510：名無し名人： 2020/09/27(日) 19:41:00.75 ID:hP4rgXon

>>504
指し直しで合意すれば、点数計算で勝敗を決めなくてもいいってことですよね？
超手数さして、相手が点数足りていないと職員にまで確認して。

519：名無し名人： 2020/09/27(日) 22:44:11.16 ID:ZeL8+cec

>>504
もしかして

船戸「これ持将棋になりますか？」（あなた点数足りないんじゃないの？）
長谷川（職員に）「合意すれば持将棋ですよね？」（船戸に）「はい持将棋で」

今から点数を数えようと思ってたら・・・とか不自然だよなあ

522：名無し名人： 2020/09/27(日) 23:51:28.31 ID:1Lbty77+

>>519
仮に、もし仮にそうだとしたら船戸側の明らかなマナー違反になるよ。それも反則級の。
それだと持将棋の提案じゃなく投了の促しになっちゃうからな。
対局者としては持将棋を提案するか、宣言法に従って宣言するかの二択しかないわけだから。

船戸側から見れば、宣言法のルールに叶うような手を指しつつ
相手の投了を待つというのが最善だった。
投了しなければ宣言法で勝ちで

523：名無し名人： 2020/09/28(月) 00:31:40.68 ID:zM7iviGK

>>519
私もそう思いました。
持将棋で点数計算なら勝ちなので提案、
点数が足りないので、拒否すればいい話。
けど、持将棋＝指し直しになったので、あれ？
なので、点数計算せずに指し直すこと提案したのかなぁと。

524：名無し名人： 2020/09/28(月) 00:53:04.65 ID:SyFy7j9I

>>523
持将棋の提案というのは「これで引き分け指し直しでいいですか？」と提案することです。
相手が受け入れれば点数は関係ありません。

525：名無し名人： 2020/09/28(月) 01:11:21.53 ID:1dkdHzu2

>>524
そうなんですか。持将棋の提案というのは、
点数計算で決めませんか?だと思ってました。
点数が双方24点以上だから、引き分けというのはわかるんですが、
点数計算無視で指し直しを提案することもできるんですね。
足りてない方はともかく、足りてる方が何を思って提案したのかが気になりますが。

530：名無し名人： 2020/09/28(月) 04:16:11.99 ID:vxXyK47/

>>525

https://www.shogi.or.jp/faq/rules/
の、持将棋の規定はどうなってますか？に

プロの公式戦では、たがいに入玉し、詰ませる見込みがなくなり、これ以上駒が取れなくなった時点で駒を数えます。
とあるので、その時点で持将棋の提案をするのではなく駒を数えないといけなかった
24点に満たなければ負けとなります。とあるので点数足りなくても関係ない
即ち、職員のルール確認ミスだった可能性が微レ存

>>524
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
ここには.持将棋は両対局者の合意によって成立するって書いてあって指し直しにするとは書かれてないがどうなってんのかね
点数書いてないなら次の点数計算云々は別物か？点数関係ないなら次項の24点以上ないと負けとはどういう意味なんだろうか

532：名無し名人： 2020/09/28(月) 07:46:51.18 ID:4hFCN4Hy

>>530
第六条の最初に千日手や持将棋は指し直し（ただしタイトル戦は除く）って書いてるけど

533：名無し名人： 2020/09/28(月) 08:01:38.36 ID:egWRrGRK

>>530
それが宣言法だよ
点数勝ってる方が勝ちを確定して対局を終了させたいなら
宣言法の条件を満たしてなければいけない
今回はそれじゃなく持将棋の提案

534：名無し名人： 2020/09/28(月) 09:32:51.40 ID:Lkh6eX4k

>>530
24点法自体は禁じ手や千日手みたいに直接勝敗を縛るルールではない
だから片方が24点を確保できないことが確定しても、
負け側が投了するか勝ち側が宣言法を適用しない限り勝敗はつかない
持将棋は両対局の合意によってのみなされるので、
24点法関係なく持将棋自体は成立させることができる
これに関する意思決定は両対局のみにしか出来ないから立会人や職員は首をはさめない

506：名無し名人： 2020/09/27(日) 17:02:42.45 ID:RnH75pZR

長谷川-船戸戦持将棋疑惑事件と名付けよう

508：名無し名人： 2020/09/27(日) 17:17:02.28 ID:uY4BafK+

羽生も続ければ点数で勝てそうなのに持将棋を提案したことがあった
今回みたいに明らかに勝ってるのは異例だが

511：名無し名人： 2020/09/27(日) 19:59:47.87 ID:vg8iMT1H

まあ長谷川も船戸も対局料貰ってるプロとして情けない限りだわな
だから女流はダメなんだよって言われる燃料になるわ

526：名無し名人： 2020/09/28(月) 01:17:23.91 ID:mbGap1Py

持将棋＝引き分けだからね。
点数が足りなかったら持将棋とは言わないから。

527：名無し名人： 2020/09/28(月) 01:37:26.21 ID:t7me9ceQ

両者の合意があれば入玉無しでも良いみたいよ

持将棋 - 将棋用語説明｜将棋講座ドットコム
https://xn--pet04dr1n5x9a.com/%E5%B0%E6%A3%8B%E7%A8%E8%AA%9E/%E6%8C%E5%B0%E6%A3%8B.html

2000年1月17日に放送された第49回NHK杯テレビ将棋トーナメント「神吉宏充 六段 vs 鈴木大介 六段」で184手目の局面。
ここで、後手の鈴木六段が「持将棋」を提案し、先手の神吉六段 が合意したため、「持将棋」成立となった。

現局面ではお互いに入玉していないので、厳密に言えばルールの適用範囲外ではある。
しかし、後手は次の手で入玉ができるうえに、先手も十分に入玉を狙えるので、「持将棋」成立自体は問題視されていない。

546：名無し名人： 2020/09/28(月) 12:19:57.66 ID:LsW/zLRN

宣言法規定なんてちゃんと覚えてない棋士の方が多いだろ
解説やってた棋士だって覚えてなかったくらいなんだから
プロより永瀬をよく見てる観る将の方が詳しいくらいだと思う

548：名無し名人： 2020/09/28(月) 12:29:54.56 ID:YEiMDEBx

★過去の女流棋戦における持将棋

1993/*6/16　蛸島彰子　 －谷川治恵　 　LOT本戦１回戦　（痛分）
1997/10/23　石橋幸緒　 －谷川治恵　 　女流王将戦予選　（差し直し局石橋勝ち）
2005/12/*8　大場美樹　 －坂東香菜子　女流王位戦予選　（差し直し局大庭樹勝ち）
2011/10/29　甲斐智美　 －長谷川優貴　マイナビOP準々決勝　（差し直し局長谷川勝ち）　※当初、女流棋戦史上初の持将棋と報じられた（上記は後に記録再確認で判明した持将棋）
2013/*5/*1　井道千尋　 －斎田晴子　 　女流王将戦予選　（差し直し局井道勝ち）
2015/11/28　加藤桃子　 －伊藤沙恵　 　女流王座戦５番勝負第３局　（引き分け扱い）　※タイトル戦唯一の持将棋
2019/*9/*9　山田朱未　 －藤井奈々　 　女流王位戦予選　（差し直し局藤井勝ち）
2020/*6/11　長沢千和子－高浜愛子　 　女流王座戦一次予選　（差し直し局高浜勝ち）
2020/*9/26　長谷川優貴－船戸陽子　 　マイナビOP予選　（差し直し局長谷川勝ち）

今のところ、谷川さんと長谷川が２回ずつ
同一年度で２回持将棋が発生したのは今年が初めて

もっと上をめざす人のための将棋

アンバランス

2009-12-11