７冠防衛で各地を転戦し会長業務と週7の麻雀をこなす超人

まあ大山時代は周りが雑魚中の雑魚しかいないからその分上乗せされるだろ

戦争の影響もあって棋士の数が今の半分くらいだったからな、過大評価すぎる

王座戦のコメ欄の続きか…

棋士の数が今の半分でデカい顔してるの恥ずかしいと思わんのかね

大山にはライバルに成る様な奴が居ないから１００は超えるんだろうな
単純にタイトル増えて当時のレートと環境から確率考えたりする以外の数え方したら違うんだろうか…

盤外戦術で拾ったタイトルが70個くらいまじってるからなあ

5つ減って75かな

たられば好きねぇ。羽生さんが一番好きだが、将来藤井君にタイトル数抜かれてもこんな喧噪に巻き込んでほしくないよ
藤井君すげぇよ、おまえがナンバーワンだで終わりたいよ

まあ会長職しながらA級続けていたのはすごいと思うけどね

しょうもない議論ばっかりだな

大山大好きなじじいがまだ生きてるのかよ
早く棺桶に入ってくれ

ホームラン王

同じようなペースで取れるとすれば130前後。名人位に拘りバランス調整したとしても110は超えるでしょうね。
ところで世代を超える比較をするのはもうやめようよ。
イチローとタイカップ、沢村とダルビッシュ、比較しても意味ないでしょう。

今は棋士の数が多いといっても自慢するのは数人だよ。
後の奴らは、一山いくらのガリガリ亡者ばっかりだよ。

ここの60代年金ジジイが好きそうな話題だな

お前が比較してるやんけｗ

どっちも凄いといえず、どっちが凄いかを決めることでしか価値判断できないおバ　カさんたちの集い

※12が60年後言われそうなこと

藤井大好きなじじいがまだ生きてるのかよ

羽生の記録を抜くのは里見だな。28歳で41期。

※12
羽生大好きなじじいがまだ生きてるのかよ
早く棺桶に入ってくれ

米13
取れるやろか
結局神宮と東京Dってのがアドバンテージになるやろし、村上が岡本と最後争いそう

大山時代の真相

・当時最強だった木村名人は升田に香を抜かれるなどの騒動もあり棋力が完全に衰える
・大山はこの隙を突き見事名人獲得。木村はすぐに引退する。
・空き巣となった将棋界にいたのは大山と病弱の升田と塚田の3人だけ
・さらに升田は病態が悪化しまともに棋士でいられなくなる状態に(村山八段に似た状況)
・大山が三冠独占を果たした時、塚田はすでに45歳とベテランの域だった(大山はまだ36歳)
・以後中原誠が出てくるまで対抗馬が二上というギャグみたいな将棋界に君臨する
・中原名人獲得後、タイトル11期に留まる(内7期は年2期制の棋聖戦で稼ぐ)

大山時代とは将棋が終わってた時代のことである

藤井聡太が50代でもタイトル複数回獲得できたなら時代の問題じゃなく当人の棋力の問題になるけどそうじゃなければ時代のおかげで大山は50代でもタイトル獲得できたと言わざるを得ないね

各時代の覇者(?)の最後のタイトル獲得

大山康晴　59歳　王将
中原誠　44歳　名人
谷川浩司　41歳　王位
羽生善治　47歳　竜王　※更新可能性あり
藤井聡太　？？歳　？？

現代将棋の礎を築いた木村

盤外戦術まで取り入れ空き巣の将棋界で勝つために何でもやった大山

その大山が築いた悪しき伝統を壊したのが中原

現代将棋に必要なスピード感を取り入れた谷川

現代将棋の序盤を整備し、タイトル戦の戦い方まで変えたのが羽生もとい羽生世代

大山がやってきた盤外戦術を悪い意味で取り入れてしまったのが渡辺

将棋界の伝統を受け入れた上で否定した豊島

そうした将棋界の風潮を壊したのが藤井聡太

系譜的には

大山→渡辺
中原→藤井聡太
谷川→羽生→豊島

だな　

棋力なら木村升田の方が上な気もするが
100期は超えると思う
でも羽生や木村、中原が大山と同じ年齢だったらタイトル数は羽生木村中原大山の順になってたとも思う

大山時代(笑)の時のタイトルホルダー

・塚田正夫
・升田幸三
・二上達也
・加藤一二三
・山田道美
・内藤國雄

中原時代の時のタイトルホルダー

・大山康晴
・米長邦雄
・加藤一二三
・谷川浩司
・二上達也

羽生時代のタイトルホルダー

・森内俊之
・佐藤康光
・渡辺明
・藤井猛
・丸山忠久
・郷田真隆
・谷川浩司

これ競ってるレベルが違うわぶっちゃけ　なお木村名人引退後、病弱の升田が対抗馬という何とも言い難い名人戦が続き、中原が名人を獲得した途端13連覇していた名人を1期も獲得できなくなった模様

升田(病弱)
加藤
丸太
二上
山田
有吉
灘
で回る名人戦とかここのコメ欄の中でも勝てるやついるんじゃねってレベル(笑)

こんな奴らに勝っての名人とかわりとマジで参考記録だろ　

タイトル数も違う、年代が違う、同時代のライバルも違う
もし大山が現代にいたらと妄想するのは良いが、それでどっちが凄いかどうかなんかナンセンスとしか思えない

大山は晩年に若き羽生と良い勝負してたからな化け物級の強さだよ

自分の全盛期に

・木村名人はいない
・病弱升田は早期に劣化し、後に消える
・塚田父は既に40代、しかも劣化も早い
・対抗馬は二上だけ

これもうギャグだろ　中原がいてよかったなほんと

20歳から50歳まで1冠ずつ増えたら30期分増える
ただし、棋聖戦は年一回開催になるだろうから7〜8期分マイナス
16〜26までの大山が木村、升田、塚田、土居あたりを相手にタイトル取れるか？
あたりを考えると105〜110期くらいでは？

なんか去年あたりにたまたま見た「羽生は大山に追いつけるか」みたいなスレで大山の棋譜を何百個も2019年時最強ソフトで解析して画像で一致率比較出してる人がいて、その上では大山の一致率が平均86パーとかあって羽生が80パー位だったんだけど見たことある人いない？自分もそれまでは大山の強みは心理戦とか盤外にあると思ってたけど、それ見て以降半信半疑なんだけど。見たことある人もし居たらあれは信じて良さそうなデータなのか教えてくれ。

羽生さんは竜王名人で
残念すぎて重厚感がないのがな・・・

千田に聞け

会長権力って本当にプラスだったの？
複数棋士の証言で夕方6時まで席にいられないくらい忙しくて考える時間もなかったとか
本気で戦っているように見えなかったっていうじゃないか。
疲労もあってまともに考えられないだろうし俺はマイナスのほうが大きいと思う

木村引退、升田病気、山田若くして亡くなる
中原が出てくるまでライバルといえるのは塚田と二上と加藤くらいか？

羽生世代がいなかったんだから比べるだけ無意味

むしろ木村時代にタイトル7冠あったらどれくらい取ってたのか気になる
5〜60期くらい取ってたのかな？

ノンタイトル時代の王座戦で9とっているんだから、89がベース。まあ100は固い。

130くらいだろうな
棋士の数の差は羽生、大山よりはるかに弱いのが何十人増えてもほとんど影響ないと思う

大山の本当に凄い記録はA級在籍年数44年だと思う
69歳までA級維持は並大抵の事じゃない
時代は違えどこの記録だけは破られないだろう

大山の盤外戦術と言うが、大正生まれの棋士たちは誰もが盤外戦術をやっていた。
それが普通だった。明治生まれ棋士たちはさらに個性が強かった。
NHK杯テレビ対局では昔は堂々と煙草が吸えたし、それが普通だった。タバコを吸わない棋士たちには迷惑だったろうが。

大山時代の将棋界は本当ギャグとしか言いようがない
しかも序盤はだらだら話してるだけの時も多かった
適当すぎて体力なんていらなかっただろうなｗ

ひふみんに聞いたらどう答えるんだろうな

大山先生と羽生先生の比較は無意味
羽生先生と藤井二冠との比較も無意味

大名人たちを比較したい欲があるのはわからなくないけど、どこまで考えても客観視出来ないんだからあくまで自分の主張は空想の域をでないものと思う姿勢は持ってた方が良さそう

大山の時代は研究とかほとんどなかったしな
一度覇権を握ったらそうとう有利な環境だったんだと思う

徹底した現実主義者だからなあ
強さが権力の源泉でその権力を強さにフィードバックすることでさらに磨きをかけてた
それを吹き払った中原はまさに太陽だったのだろう

最低120～140期
戦争や初期の1冠環境を経ての80期は化け物すぎる

渡辺「羽生世代？羽生以外たいしたことないでしょ」

渡辺「本物の棋士っていうのは升田、大山、中原、羽生、藤井だけ。僕は羽生藤井の谷間」

これが真の評価ね

この手の話だと木村義雄の方が気になる
勝率9割時代があったみたいだし軽く100は超えそうな気がする

棋士の人数が違うから比較無理

まとめの、なべが中原より上とか、冗談にもほどがある

極論言うと
万年C級の棋士を全員クビにしたら人数半分になるんだけど、タイトル獲得する難易度上がるか？

こんなんちょっと考えたら分かることなんに
くだらんなぁ

この話題ほんとよく飽きないよな
もういない人間の何が楽しいのかね

羽生ヲタと羽生アンの罵り合い会場はここですか？
違った、管理人様の下手な煽り会場だった

大山と中原の戦績比べて比較してる奴は二人が同世代とでも思ってんのか？

どっちがすごいか論争って王イチローとか色々あるけど
いずれも結局凡人ならではの発想だわ
当の本人たちはこんな議論屁とも思ってない

相対的強さじゃなくて絶対的強さで大山は羽生より弱いwと言ってる人がいるけど
じゃあ羽生世代は今の渡辺、豊島、永瀬、藤井聡太より弱いな（笑）

渡辺の評価　　　ずるい

羽生全盛時代に叡王戦があれば今頃110期は達成してたな

記譜独占するような盤外戦術が無かったら大したことないだろ

大山と羽生の一致率を調べたデータを見つけたんだけど大山のが高いぞ

煽り煽られ世が進む。憎まれっ子もいずれ30年もしたらあの世の住人。

大山1964 85%
藤井2018 85%
藤井2017 80%
羽生1995 78%

illqha3(探索エンジンdolphin1.01)との一致率を序盤40手を除いて解析

史上最強は藤井聡太
藤井以前は大山が最強だったという解析結果に

大山が中原に負けだしたのはアラフィフになってからだしな
中原も40代だと衰えが顕著だった
そして木村は20代大山と40代で互角
昔の棋士の方が地力は高い、加藤60代A級もそれを証明してる

不利な局面とか互角な局面でいくらソフトと一致しても無意味だと豊島藤井戦や久保永瀬戦を見ても分からないのか
大山の強さが出たら目では無いのは分かるけど流石に競争率が低すぎる

まあ競技人口が比較にならんもんな…

当代の覇者が史上最強ということにしておくのが一番良いからな

今更実は史上最強は大山でしたと言われても受け入れ難い人も少なくないだろう

競争率と言うけど羽生世代時代に60代A級の加藤や50代名人の米長に50歳過ぎてからも勝ち越してるのが大山
中原だけは別格なので40代大山の事はボコボコに出来た

50代名人の米長って羽生世代で最速の羽生でさえA級に到達してないぞ

60歳加藤一二三は羽生戦を含む4勝を挙げA級残留しているがこれはレベルの低い時代だったからなのか？
それ以外の棋戦を捨て順位戦に絞ったら、羽生も60歳A級を達成できるのか？

ライバルの多さでいうと
羽生時代>中原時代>現在>大山時代
だけど時代につれて情報化社会が進んで一人勝ちは厳しくなってる

※79
競技人口なら昔の方が圧倒的に多いよ
TVゲーム普及前、将棋は学校や職場でも指す国民的娯楽だったからね
今はネットで健闘してるとはいえ、好きな人だけが指すマニア的競技

大山は盤外戦でB1なのに名人戦に出たり、病弱な升田や学生の羽生を連れ回してるのな印象悪すぎる

一致率でこれだけ差がついてるんだからもう決着だろ

確かに劣勢な状況ではソフト最善手がいいとは限らないが、七冠達成年度の羽生ってそんなに逆転勝ちばっかだったんけ？

国民的な娯楽といっても99.9%以上の人たちはただの暇つぶしでやってただけだぞ
知能もない猿がただ駒を持ってただけ

99.9%の人は義務教育を受けていても
東大目指す人はそんなに多くなくて
倍率3倍だから3人に1人は合格できる

みたいな暴論だなそれ

5chにも渡辺バイトいて草。

データでは最強は藤井聡太で確定

大山なら八冠保持したまま年度全勝できるよ

渡辺が米長より強い？何のジョーク？笑

藤井聡太が高校卒業して四冠五冠
名人ないしは竜王を獲り始める頃

話題は25までに八冠制覇できるかで持ちきりになるだろうが、それ以降は羽生とどちらが強いかは争点にならない。なるとしたら大山である。

39
木村の時代にタイトル7冠あったら100期は軽く越えてたと思う
升田や大山でさえ木村が衰えるまでは歯が立たなかったわけだし
ちょっと衰えが早かったとはいえ全盛期は名人挑戦者候補との予備対局で駒落ちで全員破って7番勝負が無くなったこともあるくらい強かったから
20~30歳平均4.5冠、30~40歳平均6冠、40~45歳平均3.5冠で通算120期くらいになったんじないかと

一致率なんて意味ないっていつになったら気付くんですかね？
相手が強ければ悪手が増える。
この事を理解してない時点で話にならない。
羽生が谷川相手に悪手が増えるのと一緒
藤井が豊島相手に悪手が増えるのと一緒

レート2000がレート500と戦って悪手を指さなくてもレート2000と闘ったら途端に悪手が増えますので、はい。

木村義雄と大山康晴なら絶対木村に賭けるわ。
もちろん7番勝負で。

残念ながら大山の対戦相手のほうが羽生の対戦相手よりも一致率高いよ

米86
最近のタイトル戦での泥仕合連発を見るとよくわかるよね

昭和にタイトルが増えた仮定と、全盛期大山が現代で戦ったらって仮定では意味合いが大きく異なる

当時敵なしだったんだからタイトル戦が多ければそりゃ獲得タイトルも増えるよ
けど1986年に羽生の代わりに放り込んだら30年でどれだけタイトル取れるかって言ったら、おそらく羽生以下や

パワハラでタイトル取ってもねえ

情報社会じゃなくて技術も隠せてだったら抜けた奴が無双するのは当然でしょ
棋譜検索もできない時代と比べて何か実りがあるのかね

ところで本当にエイオウ戦はやるのか。まだ組み合わせすら発表ないだろ

このスレ全部読んだけど羽生の若い頃はトップのレベルが低い時代だった、みたいな結論になってた
羽生最強ありきで話を進める～って大山オ/タが言ってたけど大山オ/タもほぼ結論ありきでしか話してないだろ
昭和の大山オ/タ平成の羽生オ/タ令和の藤井オ/タ全員同じ穴の狢って自覚しとけ

余裕で大山のが強い
そのうち藤井聡太が史上最強を更新してくれそうだが

大山1964 85% (71%)
藤井2018 85% (68%)
藤井2017 80% (67%)
羽生1995 78% (71%)

illqha3(探索エンジンdolphin1.01)との一致率を序盤40手を除いて解析()内は対戦相手の一致率

どんなファクト示したって納得しないなら話すだけ無意味だっていつ気づくんだこいつらは

81
絶対的な棋力では間違いなく藤井が歴代最強だし
その時代での突出度でも同じ年齢での実績を比べたら藤井が圧倒的にダントツなのも事実だが
時代も環境も違いすぎるからそんなこと比較しても何の意味もない

もういいじゃん
確かに羽生が覇者だった平成の時代は羽生が史上最強ってことにしないとマズかったと思う。故人のほうが強かったじゃ白けるからな。
でも今は藤井聡太がいる。大丈夫！もう事実から目を逸らすのはやめよう！！

※90
昔の大山と現代に転生した大山とじゃ棋力が違うぞw
藤原佐為のように現代の定石を貪欲に吸収するわけだから
藤井システム使ってそうw

アマ将棋大会の覇者を崇めてる奴はア、ホなの？
西山にも負けるだろw

不利飛車(笑)が通用した低レベル時代だから勝てただけだろ
現代ならプロにもなれないw

久保ですらB1なのが現代の将棋界だもんな
不利飛車がA級なんてレベル低い証拠ｗ

※99
現代なら居飛車に戻ってるんじゃないかな

タイトルの総数ちがうのに獲得数だけ比較されるのは確かにフェアじゃないわな

想像の話だから正解はないことを前提にだけど、現代なら居飛車に戻す説は普通に違和感あるな。大山が振り飛車を主に使い始めたのは歳とったからだけど、使い始めた理由は若い時ほど研究する時間がなくて、研究なしでも中盤まではある程度互角に進められる、って事だった。現代の居飛車はその頃の比じゃないくらい定跡が整備されてるから大山が戻す理由がない。

二上(笑)と加藤(笑)が2番手争いするほど
低レベルだから天下獲れただけ

大山を崇めてる奴って王長嶋がどうしようもない
ク、ソ雑魚だってことも理解できてなさそうだよな
時代は移り変わるんですよーw

対局過多で早死にしたんじゃね？

基本、大山はちょんぼ。恐らく裏を調べればあくどい所行が山程出て来る。
これは当時、将棋の新聞記者してた記者がほのめかしてた事だから、まあ本当だろう。
日程、場所、人事、広報、行事、全部一人で決めて権限が全て手の内でペースや盤外の戦略､戦術好き放題とか頭おかしいわｗ　仮にボクサーのレジェンドチャンプがそれで全戦全勝しても誰も公式な結果とは
認めてくれないだろうｗ　大山のした事はただ勝負を汚しただけｗ

こういう話する奴って金田正一は現代でも通用するとか言い出す奴と同じだから何話しても無駄だよ

※106
30年後に
森内(笑)と佐藤(笑)が2番手争いするほど
低レベルだから天下獲れただけ

とコメされないことを祈るよ

まあ大山信.者って大山のことなんも知らんくて羽生か藤井を最強と思ったら心臓が止まる難病に罹ってるだけだからな

大山時代のレベルの低さや層の薄さをけなす羽生ヲタさんは
二十年後は大好きな羽生に
全く同じことが言われてることに気づかないのか

それともその頃はもう死んでるからいいのか

こんなん比べること自体、無意味なのに。どうしてどっちも偉大だってことで円満に解決できないんだ

107
王長嶋とかどうでもいいけど、お前のしょうもない人生よりは凄いわ
お前が死んでも誰も覚えてないけど王長嶋は誰かが覚えてるだろうからな
で、お前はなんで生きてるの？

タイトルが増えれば予選とか含めて対局数も増える
過労でギリギリだったんならタイトル数が減った可能性まである
なんとでもいえる

羽生おたと羽生あんの争いだからしゃあない

大山お、たの脳を解剖するとそこには大脳皮質を食い続けてデカくなった謎の虫が…

これはもはや正常な思考ができぬわけだ

昔の人はかなり伝説の記録でもインチキが多い。
俺は千代の富士が大好きだったけどあの業界がや◯おが横行してて噂では大鵬さんですら半分近くや◯おと
言ってて衝撃受けた。まして千代の富士はや◯おの代表格で凄えショックだった。
将棋界もや◯おではないがパワハラで戦う気を削がれたら多くの棋士はやる気無くなるわな。
だって代表が圧力かけて勝負で嫌がらせを露骨にしてくるんだぜ。あのジジイは腐り過ぎだよ。
逆に型破りで少し人間性に問題有りの米長先生や中原先生は勝負事と組織運営に関しての先見の明は
グッドジョブだよ。特に米長先生は変態だけどトップとしては人を使うのが凄く上手いわ。
アクが強いが不透明な部分にメスを入れたのは流石だわ。

記事タイトルが大山時代に7タイトルあったら大山はタイトルいくつ取ってた？
って妄想の話なのに妄想意味ないって言ってる奴はなんなんだ？
そもそも大山と羽生のどっちが凄いって話でもない
大山がいくつタイトルを取れたか予想してみようって話だろ

タイトル戦が多いとその分調整が必要まで考えたらまた違う結果がでるかもしてないな

パワハラ番外は負けた奴のいいわけだろ。
忙しくてそれどころじゃないっていう証言も多いってのに。

こんな比較
所詮は素人の凡人共の戯言に過ぎない

※120
もし宝くじで1億当たったらどうするー？ ってみんなで楽しく話してる時にそんな話意味ないとか冷や水浴びせてくる空気読めない奴っているよなー

知らない人だわ…
たまにここで見るよね、羽生さんでも？敵わないとかなんとか…

B1から名人戦出たのは完全な盤外戦だろ、升田を寒冷地まで連れ出したのもほぼ黒

技術的な意味で大山の時代がレベル低いと言ってる訳ではない、それは当然のことだからな
その意味なら20年後に羽生世代はレベル低いと言われるかもしれないけど昔は戦争で人が少ない上プロ制度の歴史も浅くて競争率が低いからレベルが低いと言われてる
その点で言うと20年後でも羽生世代は高レベルだと言われる

渡辺は色んな所で羽生世代評価してるだろ
特に羽生森内佐藤の3強はかなり評価高かったはず
勝手な妄想で捻じ曲げるんじゃない

比べる事がナンセンス。

そもそも将棋界だけでなく時代背景が全く違う
義務教育も途中でやめて奉公に行かされる人が多い時代

スポーツや囲碁将棋が好きなように出来る人間が
どれだけいた事か？

大山康晴以上の天才将棋少年がいても
将棋を続けられなかった。
或いは、将棋と出会う事もない人もいたでしょう。

小学校だって途中退学する子供がいた時代だよ。

羽生善治の時代は
みんな高校まで出るのは当たり前だし
小学校だってクラスの大半は塾や習い事に通っていたし。
強い弱いは置いといて
クラスの男なら将棋のルールは皆んな知っている時代だよ。

競技人口を考えると競争が激しいのは羽生善治の時代だよ。

勝率も違うし　結局は比べようがない。

そんなこと言ったら森下は大山に6勝0敗だったけどな

羽生は大山に6勝3敗、森下に39勝15敗

少ない対戦成績を理由に大山>羽生を主張してる脳細胞壊死ニキはここですか？

※129　完全に同意。

ちなみに※欄に何回か出てきた平均一致率による強弱の判定は微妙で、なぜかというとまずソフトによって最善手が結構変わってくるから。そして上にも指摘している人がいるが、対人戦で劣勢のときは最善手が正解でない場合も結構ある。一度悪手率でレートを算出する試みがあったけど、そのときは藤井≒羽生(2000年代)＞大山になってたはず。もちろんこれも絶対的な判定基準ではないが。

こんなのよりどんな教育を受けてれば大山お、たがまともな人間になれたかの議論の方が建設的だな

現行棋戦のルールが整備されていく過程の時代が全盛期だった大山と現行棋戦がほぼ出そろってた羽生って時点で比較が難しすぎるよな
それでもなおやたらと比較したがるやつがいるのはなまじ大山の現役が長すぎて羽生とちょっと被ってしまったせいもあると思う
木村義雄くらいになるともう比較は無理ってはっきりしてるから誰も議論しねぇし

羽生世代は羽生以外は大したことないって…
永世持ち2人もいるのに大したことないはずがないやろ
なんでこんなの拾ってんだよ

木村時代の名人戦はタイトル10期分以上の価値はあるやろな

大山を現在の渡辺のポジションで考えたときに

藤井聡太、豊島将之、永瀬拓矢

ついでに他の有力棋士もいなくなったら？

それが大山全盛期の頃の将棋界だよ

簡単だろ？こんなのタイトル150期は取れるわ　そしてそんなタイトルはなんの意味もない

活躍した時代の違う棋士の比較をした所で素人の目からは土台妄想与太話レベルの域を出ない
棋士の総数が違って来れば当然競技層の裾野も広がるので戦う実力者の数も底上げされて来る
予め用意された環境条件が違うのに単純にタイトルの数や年数だけ掛け算を加えても意味がない

本スレにも同じようなこと書いたけど昔は今よりも棋戦が長時間だった
順位戦が今より1時間長い7時間って時代がしばらくあったし十段・王将・王位あたりのリーグ戦、棋聖戦や当時はタイトルじゃなかったが王座戦などの決勝トーナメントも6～7時間みたいな持ち時間でやってた時代
これで7タイトルあったら？みたいな仮定してみたとしてどっかで体力切れ起こさないのか？とは思うぞ。それとも長い持ち時間の一部を雑談で潰すくらい緩い時代だったからなんとかなるみたいな論理にでもなるのか

羽生世代は歴代でも屈指の黄金世代と言われてるくらいだから大山時代の方が相対的にはレベルは低くなってしまう
もちろん二上、ダブル加藤、丸田、灘など大山の時代も普通に層が厚いのは前提として、ではある
森内は羽生と世代がもろ被りしていたのに2桁タイトル、竜王名人含む三冠王、永世名人だし
佐藤は羽生にはよく負けてたけど、逆に羽生以外にはほぼほぼ敵なしで、なんだかんだ2桁タイトル、永世棋聖
そういった実積から二上加藤より評価が高いのはなんとなく理解はできるけどな

谷川に匹敵するスピード感、久保に匹敵する捌きのうまさ、中原のようなバランス感覚、藤井聡のような角使いの巧みさを誇る天野宗歩が突出度で見ると最強なんだよなぁ…

参考記録の時代に棋譜を独占してた棋士のタイトル数を真面目に検討してるスレがあるってマ？

大山康晴永世参考記録

カールルイスってベストタイム9秒86なの？ おっそいわーっ、あの時代ってレベル低いんだねって言ってる奴いたらズレてるんだよなー
カールルイスとウサインボルトのどっちが速いかははっきりしてるけど、どっちが偉大かは比較難しい

>>139
以前このブログでもまとめられてた歴代A級棋士を生まれた年度別に羅列したスレがあったけど
羽生は自分含めて同学年6人がA級経験者っていう異常世代だからな。（前後の康光村山、深浦屋敷を含めるなら合計10人）他の学年だと多くて3人、まあ1人か2人が普通って考えるといかにおかしいかがわかる
大山の時代も強豪はたくさんいたけど、流石に年齢がここまで近い世代で強豪がどさっと固まってはいない。しかも羽生世代の場合すぐ下(3学年下)に三浦木村行方の世代もいるから相当厚い

羽生世代が密集してて谷川とは7歳差で全盛期そんなにズレてない
渡辺とは14歳差で1世代って程離れてない
この状況でタイトル99期は鬼だわ

大山十五世の最盛期を（勝率のいいとこどり10年間で）1959～1968とした場合

・十年通算　400戦　290-110　勝率0.725

この期間内における対局数上位（5戦以上）との対戦成績

・二上達也　　99戦　67-31　勝率0.676
・升田幸三　　60戦　41-19　勝率0.683
・加藤一二三　50戦　32-18　勝率0.640
・山田道美　　24戦　16-8 　勝率0.666
・丸田祐三　　22戦　16-6 　勝率0.727
・塚田正夫　　18戦　12-6 　勝率0.666
・有吉道夫　　14戦　11-3 　勝率0.786
・花村元司　　12戦　11-1 　勝率0.917
・加藤博二　　12戦　10-2 　勝率0.833
・灘蓮照　　　10戦　 7-3 　勝率0.700
・関根茂　　　9戦　7-2　勝率0.778
・松田茂役　　8戦　7-1　勝率0.875
・中原誠　　　7戦　2-5　勝率0.286
・内藤國雄　　6戦　6-0　勝率1.000
・佐藤大五郎　6戦　6-0　勝率1.000
・大内延介　　5戦　4-1　勝率0.800

上記対局だけで合計362戦（全対局数の9割）で、
対中原以外の全員に対して勝率6割（五番勝負で3-2）以上を確保
上記以外の棋士には全員あわせて10年で8敗しかしていない

そしてこの十年間で（創設前のため）獲得できなかったタイトル戦は、
・棋王　10期（1959～1968）
・王座　10期（1959～1968）
・棋聖　7期（1959前期～1962前期）
・王位　1期（1959）

なので、上記タイトル戦が1959年以前に創設されていた場合、
（中原十六世との初手合いが1967年なので）1966年以前の8年間（計24期）については
相手関係からして「一度獲得できさえすれば」防衛を続けて
ほほ独占できていた可能性が高いのでは

ありもしなかったタイトル戦を仮定して勝率当てはめるくらいなら棋戦数で割って獲得防衛割合出した方がマシ
にしても加藤一二三ってやっぱりすげえのな

参考記録の将棋界を中原誠がまともにした印象

大山康晴 0-6 森下卓
羽生善治　39-15 森下卓

もういいよ　盤外戦術でイキル骸骨の話は

体力や研究手の数も制限があるので、タイトル占有率からそのまま同じ割合でタイトルを取れたと勘案するのは無理があるだろう。対局数が増えれば相手も対策を取りやすくなり、簡単に負けないだろうし

本気で羽生より大山が強かったなんて思ってる奴はいないだろ
実際に両者と戦った棋士でさえほぼ全員が羽生のほうが強いと言っているわけだし

羽生、大山どちらが最強論はいいよ、最強の称号が欲しければ爺さんにやる。
ただ､大山は勝負を汚した事は拭えないんだよ。ルールが厳然と存在するから下位が上位を
ボコれる醍醐味が有る訳で羽生が100期の節目で広瀬が邪魔して4400万ゲット出来るから面白いので
あって超新星の藤井がおっさん達をオヤジ狩りでボコり二冠獲得出来るから楽しいので有り､逆に超新星の藤井に千田が嵌め手で勝ったり、おっさん丸山が竜王戦でえげつなく時間削らせて通せんぼするかやりがいが有るんだよ。俺が決めたルールでの俺の為のシステムなんて本人以外は誰も喜ばない。

※31
「塚田父」って誰のことだ？
もしかして塚田泰明を塚田正夫の息子だと思ってる？
苗字が同じだけの赤の他人だし、歳が離れすぎてるだろう（まあ老齢でも若い女と再婚すりゃ不可能じゃないが）

あまりにもニワカすぎるし、時代や年代の感覚がないのかな？

※25
違うだろ
今の研究将棋の礎を気づいたのが山田で
中原は山田のまさに直系後継者だろう

よく大山が木村や升田にボコられてたって事実のように書かれてるが

通算対戦成績　木村11-16大山
番勝負　木村1-4大山　

いったいどこがボコられてるんだろう…
まあ最初に番勝負した9期名人戦のイメージが強いんだろうが

ちなみに　升田 70-96 大山　だし、番勝負も20回ぐらいしているが大山が負けたのはたぶん5～6回だぞ
（タイトル戦以外の棋戦や挑決でも何度か番勝負があったので正確な数値はわからんが）

つーか、昔は棋聖戦が年二回あったって事忘れてるだろ
つまり実質6冠だぞ

木村は40代後半で引退間際だったからな。
20代で全盛期の大山、升田に対し名人戦でそれぞれ一蹴してるくらいだから。
木村名人の全盛期にあたってなくてよかったな

大山最強論を唱えるやつは一部分を切り取ってくるだけだからなあ

羽生世代がタイトル取ってから谷川を除き、その上の世代は挑戦者にすらなれない事実が
羽生世代の強さを証明している。
唯一伍していた谷川ですら4段の森内、郷田に敗れた。
大山にダブルスコアをつけた中原も挑戦者にすらなれないし、
55年組も挑戦者にすらなれない。
加藤のA級在位を言うなら、同時代の王将リーグ王位リーグででどうだったかを見た方がいい
棋戦の優勝数も羽生が上回ってるしね

傑出度だけなら羽生よりも全盛期大山の方が上だろうけど、それは棋士としての能力の絶対値の比較には使えないもの。
ただ、10年くらいタイトル戦に出続けることができたくらい当時の大山が抜けていたのは事実であり、タイトルが多くなって対局数が多くなったからといって対策されるというレベルの差ではなく、増えた数にある程度比例して獲得数も増えた(少なくとも100は超えていた)ように思う。

羽生さんは史上最強の棋士はみたいなこと聞かれて「升田先生か天野宗歩」みたいな答えしてたよね
まあつまりそういうことなんじゃないの

なべあんと擁護派の争いにも見えてきた

中身同じ人だからな

そりゃ120くらい行くだろ。まわりが雑魚しかいなかったんだから

あと昔の会長職とかえらそうにするだけで、たいして仕事もしてないだろ。盤外しやすくなっただけじゃね？

傑出度で最強決めるなら大山だし
現代将棋の最強が最強なんだって理屈だと藤井になるんだよね

ホームラン王かな

大山のタイトル独占率からいくと最低でも130ぐらい

どうでもいいよ　どうせ参考記録だから

大山さんは50代で11期獲得したらしいから
今後10年で勝負したらどうだろうか

7期だったとしても、大山が独占や寡占できたかって言うと、怪しいんだよな。
それこそ、二上や加藤がそれぞれ1つや2つ取って独占を崩してたと思う。
3期独占することと、6，7期独占する労力は違うと思う。

この手の話は答えなんかないところで好き勝手にあーだこーだ言うのが面白いのに人の話をぶっ叩いてる奴の気が知れない…けどまあそれがそいつの楽しみ方なんだろう。迷惑だけど。

※171
ほんとこれ
特定の棋士の誹謗中傷さえしなければあーだこーだ言い合うのが楽しいのに無粋な奴が多過ぎる

大山先生の時代にタイトル７個あったら１３０期
大山先生が羽生先生の代わりに羽生先生と同じ世代で生きてたら９０期ってとこだと思う

※173
これは面白い意見かも
大山は史上最強と言っていいくらい偉大な棋士だけど時代に合っていたというか恵まれていたという面が大きい気がする

羽生世代と同じ環境なら90も無理だろ　名人戦では森内に苦戦し、棋聖戦では康光に苦戦し、更に竜王戦では後から来る渡辺に苦戦し、その他の棋戦でも郷田丸山藤井猛がいる

しかも大山って羽生より年近い谷川に6勝16敗じゃん　対羽生のサンプルばっか見てるけど大山の将棋って谷川にも通用してなかったんじゃないの？

この感じだと羽生は谷川を圧倒できたけど大山じゃそれは無理だからそうなると互いに複数冠を分け合う形なる

40-50ってとこだろうな　大山がこの時代にいたら

過大評価大山康晴

もうこれが結論でいいだろ

大山康晴

対　森下卓　0-6
対　谷川浩司　6-16
対　中原誠　55-107

現代将棋とともに大山は消えた

こうゆう議論（じゃなくて妄想）はほぼほぼ意味はない

176
大山が如何に雑魚狩りしてたかがよくわかる
加藤や二上にはデカイ顔できたみたいだが、
中原以降のレベルが上がったトップ棋士には
歯が立たなかったみたいだなw

中原107-55大山
谷川16-6大山
森下6-0大山

羽生19-10中原
羽生106-62谷川
羽生39-14森下
羽生6-3大山

これが現実

羽生世代と丸被りしてタイトル1期も獲れなかった森下に全敗の大山がタイトル獲れるわけないだろ

※177
そもそも妄想に意味を求めるなよ(笑)

羽生さんにカモられまくった谷川にカモられてた棋士
それが大山w

世代間の比較はほんと意味ないよね…
あーだこーだ言って楽しむだけのただのネタ

森下卓「羽生世代全盛期と私の全盛期が重なった結果、無冠のまま棋士人生を終えることになりました…」

森下卓「あ、でもあの苦祖座子大山康晴には6勝無敗なんですよねー(笑)」

ギャハハハハハハハハ


大山康晴は永遠の笑い者

248だ

新冠サンキュサンキュと39ち

大山6-16谷川
40歳差でこれって大山凄いな40歳差といったら藤井と谷川とほぼ同じだもんな

森下さん　結構スゲーんだな　溺愛してる弟子は残念なことになりそうだけど　

山田道美が早死にしてしまったり、
大山はラッキーな面もあるよな

羽生世代が大山の世代程度のざ、こなら渡辺は70期くらい獲得してただろ

もういい加減大山から離れろよお、たは　見苦しすぎるわ

いつの時代に生きてんだよ　もう2020年代に入ってんだぜ？

大山は幾つくらいタイトル取ったと思うって記事なんだから適当に予想を書けばいいのにいちいち羽生、羽生世代と比較したり貶めたりするコメント多すぎだろ
俺は110前後じゃないかと思う

※184
お前森下さんを侮辱してるやろ

そもそも本スレにいる大山信/者が羽生のあら探しばっかりやってるからしゃーないわ。ここのコメントのほうがマシなくらいのレベル
大山関係のスレにあの人多分常駐してるんだと思うんだけど、長文でそれっぽい考察めいたこと書いてるけどその実羽生の評価を下げたいだけなのが透けて見える

羽生単体で評価する奴はたくさんいても大山単体で評価する奴は実はそんなにいない

なぜか？

それは時代がしょぼすぎて大山以外まともな棋士がいなかったことをみんな暗に理解してるからだ　大山お、たですらそう

だからこそ大山を持ち上げるときは必ず羽生下げがセットにくる

大体大山なんて今将棋やってなかったら知ってる奴ほぼ0だぞ　そんな人のことをいまだに崇めてるなんて暇なんだなって

スケジュールの問題もあるから、取得タイトルと同じペースで勝つのは難しい気もするな

直接対決の結果なんてあてにならんのにね

大山凄いって言いたきゃ大山凄いってだけ言えばいいのに
大山凄いの後羽生なんてたいしたことないみたいな余計なことつけるから駄目なんだよ