過去20年間のレーティング最高の棋士は羽生名人、大山十五世名人に約230点差　YSS・山下さん論文 ～ 2ch名人

過去20年間のレーティング最高の棋士は羽生名人、大山十五世名人に約230点差　YSS・山下さん論文

将棋名人のレーティングと棋譜分析

著者名
山下宏

論文抄録
将棋の歴代名人の強さを勝敗の結果と棋譜の内容から推定する。勝敗の結果から計算された2種類のレーティングは、どちらもこの20年間、羽生が最強のプレイヤであることを示した。またプロ、アマの合計6,500棋譜を将棋プログラム、Bonanza、GPSFishで解析した結果、羽生名人は大山15世名人よりレーティングで約230点上らしいことが分かった。同時に20棋譜程度で、すべての将棋プレイヤの棋力を推定できることを示した。
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=106492&item_no=1&page_id=13&block_id=8


587：名無し名人：2014/10/31(金) 12:29:17.61 ID:oyWo6+Ci.net
「将棋名人のレーティングと棋譜分析」という山下さんの論文が面白い！
羽生さんは大山さんよりRが200程高いとか（笑）


600：名無し名人：2014/10/31(金) 16:47:49.01 ID:wZRc+Ms7.net
>>587
ものすごく読みたいんですが、どちらで回覧する事が出来ますか


601：名無し名人：2014/10/31(金) 17:01:17.94 ID:nuMTwYbt.net
>>600
将棋名人のレーティングと棋譜分析
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=106492&file_id=1&file_no=1（※DL注意）


604：名無し名人：2014/10/31(金) 17:31:49.06 ID:DMiOJN9+.net
>>601
面白いな
最後の表を見るとタイトル戦の羽生がR3246でNDFがR3793
単純計算でクラスタなしで戦ってもNDFの期待勝率96%ですかそうですか


605：名無し名人：2014/10/31(金) 17:45:18.54 ID:cvXXaWzQ.net
>>604
NDFの値は過大評価だって山下さんが書いてるじゃないか。


624：名無し名人：2014/10/31(金) 22:55:37.63 ID:FPkRPwp0.net
>>601
面白い!!
悪手率による棋士のレーティングは何か納得いく感じだし
ソフトが過大評価されてしまうのもわかりやすい。
しかし、ソフトによる解析では悪手率以外の評価は難しいのか。
それがちょっと残念。


606：名無し名人：2014/10/31(金) 18:22:28.04 ID:SqCqDNpf.net
NHK杯やfloodgateの早指しならソフトのミスの方が少ないのは当然


612：名無し名人：2014/10/31(金) 20:03:24.42 ID:QC+EpGf8.net
>>606
まぁ持ち時間を長くしたらしたで
人間は疲労からミスするが疲労のないソフトのミスが少ないのは当然
とか言う人が出てくるんだけどなｗ








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[ 2014/11/01 01:10 ] 棋士 | CM(99) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


コメント一覧
  1. 2014/11/01 (土) 01:25:09
    「羽生さんだけNHK杯の時間設定で2日制のタイトル取れる」


    シチュエーション的には絶対ありえないけれども、実際やってみると羽生さんなら確かに可能性はあるんだろうな
    こんな屈辱を味わった日には、あまりの悔しさに憤死しそうではあるが
  2. 2014/11/01 (土) 01:29:11
    なんかまたアレルギー反応を示す人がいそうな内容ではあるがｗ
    棋譜から棋力推定って面白いなあ。
    一般公開してくれたら俺も試してみたい
  3. 2014/11/01 (土) 01:38:27
    こういうコンピュータと人間の共存って良いなと思います。
  4. 2014/11/01 (土) 01:46:23
    くっそワロタ。
  5. 2014/11/01 (土) 01:51:34
    コンピュータを活用して将棋界の面白い要素を増やす試みは素晴らしいね
    喰っただの喰われただの、名誉がどうだの周りが言い出すからやりにくくなる
  6. 2014/11/01 (土) 01:53:40
    コンピュータのない時代に生まれたかったわ。
  7. 2014/11/01 (土) 02:07:23
    歴代最強は誰か？的な話になると毎回不毛な議論が展開されていたが
    ソフトが答えを出せる時代になったということか
  8. 2014/11/01 (土) 02:17:39
    強いのは羽生だが勝つのは大山
  9. 2014/11/01 (土) 02:19:58
    この230点って言うのは今までの定跡の発展とかを踏まえた上での数値なのか？
  10. 2014/11/01 (土) 02:20:32
    歴代最強は本気を出したときの森内。羽生を名人戦で、渡辺を竜王戦で同時に４－１で下した棋神。
  11. 2014/11/01 (土) 02:34:10
    序盤ほどじゃないにせよ終盤だって体系化された部分もあるだろうしな
    そこら辺はどう考慮してるんだろ？
    レーティング200しか差がないなら、大山のが強いんじゃないか感もある
  12. 2014/11/01 (土) 02:45:12
    レーティング200って大きな差だと思うぞ
  13. 2014/11/01 (土) 02:51:27
    こういうコンピューターの使い方は嫌いじゃない
  14. 2014/11/01 (土) 03:01:53
    「棋譜解析による数値なので
    過去の棋士が現在の環境に適応した場合は未知数」
    内容読めばちゃんと断り書きしてあるよ
  15. 2014/11/01 (土) 03:31:36
    2日制では好調の森内が最強なんだよなぁ

    羽生に三年連続で圧勝してるし

    レーティングでは本当の強さは測れない
  16. 2014/11/01 (土) 03:51:01
    レーティングより瞬間全盛期最強で戦ったらどうだか。

    平均値を求めても期待勝率が反映されるわけではないから、１局に対しては常に勝ちか負けのどちらか。
  17. 2014/11/01 (土) 05:04:58
    同じ棋士の経年変化が面白かった。大山、中原は晩年もほとんど衰えていない。谷川は年ごとにムラが大きい。羽生は、2008年頃から衰えを見せていたがこの2年は確変で20代で竜王、七冠取った頃に近づいている。
  18. 2014/11/01 (土) 07:01:58
    清水市代が関根金次郎、阪田三吉より上だとは考えにくいので
    大山より羽生が上という結論は眉唾もの

    ただ、アマチュアの差が詰み逃しにあるというのは本当っぽい
  19. 2014/11/01 (土) 07:04:43
    釣りかもしれんが...
    羽生の場合は、7冠取った後にもう瞬間風速的な記録はいいから、自身の成長(現役継続)と勝ち数という目標に合わせてるって自分で言ってるじゃん
    森内渡辺も当然それをわかってるから謙虚なわけで
    そこの前提を取っ払ってレーティングじゃなく〜なんて言ってもほぼ意味ないよ
    そもそも記録とレーティングなら郷田あたりを引き合いに出さないと
  20. 2014/11/01 (土) 07:32:51
    これぞ科学のメス。
  21. 2014/11/01 (土) 07:51:26
    天野宗歩とかとも比べてほしいけど、平手で残っている棋譜そこまでないからコマ落ちをどう評価するかだろうな
  22. 2014/11/01 (土) 08:53:46
    レーティングでは本当の強さは測れないって調子いいときは誰にだってあるから普遍的な尺度で測るんでしょ
  23. 2014/11/01 (土) 09:16:02
    お、大山は相手に悪手を指させて勝つから（震え声）
  24. 2014/11/01 (土) 09:30:18
    同時代での傑出度なら大山最強
    オールタイムベストなら羽生さんだろう
  25. 2014/11/01 (土) 09:31:12
    オモシロいね
    ランキングはみれるのかな？
  26. 2014/11/01 (土) 09:39:41
    世代を超えた強さの比較なんて野球、サッカー、相撲、競馬・・・どんな競技でもあるものだよ
    個人個人で最強の物差しも異なるのだしそれぞれで思い描けばいいだけのこと
    自分の考える最強以外は認めないとか無粋も無粋
  27. 2014/11/01 (土) 09:56:49
    24レーティングで　-3148×悪手＋4620　　
    対象外は1～39手、評価値の絶対値が1000以上、煩雑な局面

    タイトル戦の棋譜解析の結果
    3347　羽生
    3214　渡辺
    3151　森内
    3139　谷川
    3046　中原
    2998　加藤
    2979　大山
    2979　木村義雄
    2894　升田
    2839　天野
    2731　六代大橋宗英
    2724　塚田正夫
    2687　初代大橋宗英
    2592　清水
    2590　初代伊藤宗看
    2576　本因坊算砂
    2548　阪田




  28. 2014/11/01 (土) 10:12:20
    ※26
    大山は研究外すためにわざと悪手指すからな、
    研究に嵌るより
    少しぐらい悪い局面でも未知の局面だったら逆転できるから
  29. 2014/11/01 (土) 10:27:00
    一応悪手率と同時に局面の複雑さも測ってるから大山もそこらへんは評価されている
  30. 2014/11/01 (土) 10:38:44
    大山って羽生とタイトル戦やることになったら毒盛りそう
  31. 2014/11/01 (土) 10:55:25
    毒はもらずとも、前夜祭で引っ張り回すというね
  32. 2014/11/01 (土) 11:00:41
    面白い
    年代超えた比較は難しいけど、NHK杯とタイトル戦の比較なんかはこれでかなり精度出そう
    全棋士の棋譜を集めて「その棋士は早指しが強いか」とか出したり
  33. 2014/11/01 (土) 11:03:09
    ほ、本因坊？
  34. 2014/11/01 (土) 11:06:09
    たくさん勝ってるのは羽生大山だがここ一番は森内渡辺もかなり強いイメージ
  35. 2014/11/01 (土) 11:12:44
    大山羽生だってここ一番は強い
    ただ、いつもタイトル戦やってる人たちだから
    ここ一番がここ一番に見えない
  36. 2014/11/01 (土) 11:30:13
    統計的に言えばここ一番に強い人間なんてそうそういなくて、サンプル数の中で自然な偏りが起こってるだけというのが、こういう分析をする人間のスタンス
    「ここ一番」は有意差が見つけられるくらいのサンプル数が確保できないので

    でも郷田は間違いなくここ一番で弱いと思うんだ
  37. 2014/11/01 (土) 11:33:46
    大山は晩年まで入ってるんだからそりゃ羽生の方が上になるよ
    羽生も引退した後に比較せにゃ
  38. 2014/11/01 (土) 11:45:03
    晩年は関係ないだろ
    タイトル戦とか、レベル高い棋譜のみ対象にしてるって書いてある
    つーか論文読めって
  39. 2014/11/01 (土) 11:45:49
    郷田先生が激おこぷんぷん丸だと聞いて。

    マジメな話、昔の棋士ほど過去のお手本が少ないから不利だね。だから昔の棋士ほど補正をかけてあげなきゃ。天野宗歩+1000阪田三吉+400大山康晴+300とか。逆にすべてをお手本にできるソフトは-2000くらいだろ。
  40. 2014/11/01 (土) 11:57:53
    タイトル戦の合間にチェスやるくらいタフだからなぁ……
    前夜に引っ張りまわされても勝ってしまいそうな気がする
  41. 2014/11/01 (土) 12:00:17
    過去20年なら、大山の全盛期はいってないじゃん。羽生は指しざかりだし
  42. 2014/11/01 (土) 12:03:22
    時代が変わっても対戦相手との条件は同じなんだから関係ないだろ
  43. 2014/11/01 (土) 12:05:55
    というか普通に考えて大山のほうが強いとかありえないだろう
    どんな思考してるんだ
  44. 2014/11/01 (土) 12:12:17
    過去20年が測定範囲なわけではない

    ソースを見ない人が大山押しなんだよなぁ
  45. 2014/11/01 (土) 12:14:21
    いやいや普通に考えて大山の方が弱いとかアリエナイアガラでしょ。

    お疲れマンモス～
  46. 2014/11/01 (土) 12:22:42
    時代と共に進化してるんだから後の世代が有利に決まってる、と思ったら
    そういうの抜きにしても羽生最強っぽいのか
  47. 2014/11/01 (土) 12:23:15
    大山が弱いわけがない
    羽生がそれ以上に強いだけだ
  48. 2014/11/01 (土) 12:29:29
    この論文は簡単な方だし解析方法知らなくても将棋に興味持ってれば要旨は分かるぞ
    数式分からずとも将棋板住民なら掴める内容だ
  49. 2014/11/01 (土) 12:32:47
    定跡や手筋が日進月歩する現代将棋と昔の棋士を比べるのは酷
    某漫画で「まるで現代囲碁を学んだ本因坊秀策の様な強さだ（うろ覚え）」みたいに天野宗歩、大橋宗桂、伊藤看寿が現代将棋を学んだらどうなんだろうとは思うが
    それでもあの鬼畜眼鏡が勝ちそうではあるが・・・
  50. 2014/11/01 (土) 12:33:57
    並の一流棋士の一世一代の舞台は羽生大山（あと中原までは入るかな）にとって年に何度もあって１０年以上繰り返してる日常の一部だからな
    当人達がどういうかはさておき傍目からここ一番の勝負には見えてこなくなる
  51. 2014/11/01 (土) 12:35:00
    論文をざっと読んで、戦前以前の棋士に関してはどの程度の重要度の対局を
    棋譜のサンプリング対象にしてるのかが気になった。
  52. 2014/11/01 (土) 12:43:03
    山下さんは本当に将棋が好きなんだな
    やっぱり応援したくなる方だ
  53. 2014/11/01 (土) 12:44:51
    対局数が少なくクラス分けされている将棋において、既存のレーティングはうまく動作しないことが多い
    研究会の棋譜など十分なサンプル数の棋譜を入力することで、その棋士の能力を数値化して
    より正確なレーティングを出す機構として使えそうに見える

    遠山タブレットと組み合わせてより多くの棋譜提供がされると良いのだが
  54. 2014/11/01 (土) 12:56:11
    自分の棋譜を入力したら棋力判定してくれる無料サービスとかあればいいのに
  55. 2014/11/01 (土) 12:57:21
    デスノート山下らしい論文だな。
    あと、江戸時代は囲碁棋士も将棋が強かったので、本因坊算砂の名前が挙がっているんだろうな。
  56. 2014/11/01 (土) 12:59:31
    ※ 59
    これかなり処理量かかるから無料サービスとしてやるのは難しいと思う
    ただ将棋ソフトの棋力判定機能として、数十局分放り込んで解析させれば点数が出るみたいなのは作れる
  57. 2014/11/01 (土) 13:02:40
    ざっと見たら、この論文の要旨は羽生ラブってことだな。
    羽生とやりたいと
  58. 2014/11/01 (土) 13:04:50
    ※59
    有料でも受けてみたいわ
  59. 2014/11/01 (土) 13:09:42
    序盤だけなら藤井九段のレーティングも爆上げされるはず・・・！
  60. 2014/11/01 (土) 13:16:28
    ※ 65
    残念ながら序盤は定跡ばっかやってた方が、新しいことを試すタイプより精度は上がるので
    ソフトで序盤の評価をさせるのは難しいかと

    手の独創性を定量的に判定するのは面白いかも
  61. 2014/11/01 (土) 13:22:34
    将来的には、将棋ソフトに20対局すればあなたのおよそのレーティングを算出します、
    っていう機能が追加出来たりするのかな？

    ネット対局でも、適正棋力までレート上がるのに時間掛かるって問題も
    この技術が普及したら解決できそうだね
  62. 2014/11/01 (土) 13:35:17
    しかし人間同士の勝負はやってみないと分からないから面白いと思うの
  63. 2014/11/01 (土) 13:36:48
    2004　名人戦　○森内　4-2　羽生●
    2005　名人戦　○森内　4-3　羽生●
    2008　名人戦　●森内　2-4　羽生○
    2011　名人戦　○森内　4-3　羽生●
    2012　名人戦　○森内　4-2　羽生●
    2013　名人戦　○森内　4-1　羽生●
    2014　名人戦　●森内　0-4　羽生○
  64. 2014/11/01 (土) 13:54:20
    森内が強いのって勝負手隠してここぞというときにとっといてるからじゃないの？
    調子とはまた別の問題だと思うけど
  65. 2014/11/01 (土) 14:09:01
    こういう論文を読んで羽生・大山とか羽生・森内の水掛け論を始める層と
    改善点やそれを利用したサービスを考える層、どちらになりたいか
  66. 2014/11/01 (土) 14:43:27
    元が「羽生と大山、どっちがつおいか」って所から始まってる論文なんだから、別にいいじゃない
  67. 2014/11/01 (土) 14:45:03
    野球のOPSとかと同じでひとつの評価軸に過ぎないけど
    データ好きとしてはこういうのを眺めるのは非常に面白い
  68. 2014/11/01 (土) 14:55:16
    今年の森内は羽生に完全にチンチンにされててワロタ
  69. 2014/11/01 (土) 15:02:40
    ソフト推奨の最善手を100点として、普通は100点かそれ以下の手を指しているのが、こと大山康晴15世と羽生現名人に至ってはソフトの計算を超える120点や、150点の手を指している事があるので、ソフトに添削させたところで、大山康晴15世と羽生現名人の思考は解明できないんだなこれが。草生えるわ。
  70. 2014/11/01 (土) 15:13:14
    OPSみたいな結果のデータを割り算と足し算しただけのザックリした数字と一緒にしたら流石に失礼だろ
    そこは守備防御点くらい言っといて欲しかった
  71. 2014/11/01 (土) 15:14:25
    ※77
    ちゃんと論文読んでコメントしようぜとあれほど上でも言われてるのに
    添削では役に立たないから工夫してるその切り口を論評なされ
  72. 2014/11/01 (土) 15:21:39
    誰か将棋の神様に会いにいって、最強は誰なのか聞いてきてくんないかな？

    神様「わ、わ、わ、私はか、か、か、加藤一二三と申します、ハイ。」
  73. 2014/11/01 (土) 15:30:36
    あくまで「数値化できない」ものを「数値化して」評価しようとする試みの例としてOPSが出てきてるだけじゃないの？
    これだから野球脳は
  74. 2014/11/01 (土) 15:33:47
    その神はダメだ
    詰み見逃し率が凄いことになっとる
  75. 2014/11/01 (土) 15:37:56
    OPSは確率と期待値という二つの数値を足したものだろ？
    何が「数値化できないものを数値化」なのかよく分からん
  76. 2014/11/01 (土) 15:39:48
    面白いなぁ。こういうの初めて
  77. 2014/11/01 (土) 15:54:26
    OPSみたいなセイバー初期の頃に使われてた足し算指標が出てくる時点でおかしいよなぁ
    得点に対して回帰分析した相関係数0.95の指標（XRとか）があるんだから

    ちなみにボナンザの評価関数は線形モデル、XRも線形モデル
    多少の違いはあっても根本の考え方は似たようなものだと思って良いよ
  78. 2014/11/01 (土) 16:45:05
    得意戦法だけで調査したらレーティングが跳ね上がったりするのかな？
  79. 2014/11/01 (土) 18:09:32
    これって当時の棋士をそのまま現代に連れてきたらって数字だから
    個々人の強さを見るよりトップ集団の平均とかの推移を見て
    「○○年かけて定跡をレート○○点分進化させました」
    みたいな読み方したら健全な気がするな
  80. 2014/11/01 (土) 18:38:20
    その世代の最強がその世代で一番強いってだけなんだけどね
    世代間で比較して、全体のレベルが上がってなきゃ競技の終焉だよ
    シンプルな100m走だって、学問の世界だってそこにいるプレイヤー数が減ってない限り、確実にレベルは上がってる
    そこを理解するのが年の功っやつなんだけどね
  81. 2014/11/01 (土) 18:42:50
    誰かノーベル賞クラスの教授に誰が最強なのか聞いてきてくんないかな？

    教授「えー、控え室に居る勝又ですが、何か？」
  82. 2014/11/01 (土) 19:16:07
    歴史シリーズの中だと大橋宗英が突出して強いね
  83. 2014/11/01 (土) 19:17:11
    大山、羽生、タニー、米長、加藤とかは強さが個性的でわかりやすいが中原がよくわからん。
  84. 2014/11/01 (土) 19:20:29
    *94
    中原は普通に指し手普通に勝つっていうある意味棋士の理想的な棋風なので印象には
    残りづらいと思う
  85. 2014/11/01 (土) 21:21:09
    俺ランキングでは、中原16世が最強棋士。異論は認めん。だって俺ランキングだから。
  86. 2014/11/01 (土) 22:02:49
    正直に言ってまだ研究不足に思う
    チェスの場合は異なるプログラムを使っても非常に似た傾向が出たとあるが、ボナンザとGPSで傾向に違いがありすぎる
    年度別の比較とか(例えサンプル数の一番多い羽生であっても)所によって逆目の傾向が出てたりするし
    同プログラムにおいては、読みの深さ(＝強さ)が一定レベル以上は不要に思えるけど、異なるアルゴリズムによる
    傾向の違いが何故出るのかもっと突き詰めて欲しい

    羽生がNHK杯の持ち時間で名人取れるみたいな話があるけど、森内なんか二日制とNHK杯でほぼ同等の強さになってるし
    色々妙な部分がある
    視点は面白いから、第二弾、第三弾と精度を上げた論文を出してくれ
  87. 2014/11/01 (土) 22:14:35
    ＞羽生とソフトの対決を期待してやまない。
    最後の行のこれは要らないよね。
    結論ありきで論文を書いたみたいに見えちゃう。
    実際そうなのかもしれないけど、論文内に書くのは我慢すべきだった。
  88. 2014/11/01 (土) 22:21:30
    ※97

    お前は蓮舫か？

    トップを目指さない世界に、発展・進歩など有り得ない。

    旧態依然のものなんかに興味湧くわけないだろ。
  89. 2014/11/01 (土) 22:58:13
    最後のは要るだろ
    結論ありきも何も、最初から誰が一番かをはっきりさせようぜって話だからな
  90. 2014/11/01 (土) 23:24:32
    この論文をみて米長が生きていたら何か言うかなって思った
  91. 2014/11/02 (日) 03:57:12
    要は研究が進んだってことだろ
    まっさらな状態（がどういうものか想定するのはなかなか困難とはいえ）から
    羽生と大山と本因坊や大橋を並べさせて将棋させればこの四人に提示されている
    レート順の勝敗率で順位がつけられるかどうかといえば必ずしもそうとはいえず
    このレートに従って若手強豪の四段が大山に並んでいるといわれても、そのまま
    はいそうですかと首肯できるということにはならないはず
    まあ研究も含めてそれが将棋の強さなんですよといわれば確かにその通りだが、
    その研究も羽生一人の力によってなっているわけでもないので
    逆にいえばコンピューターによって将棋を解析することで人間の棋力の向上が
    今後もなお可能であることを示しているという意味で、コンピューターの恩恵を
    強調する論文にはなっているのかもしれない
  92. 2014/11/02 (日) 04:02:46
    なんか、ちょっとよくわからないんだが、誤解してたら教えてくれ

    今回の棋譜評価によるレーティングは、将棋プログラムとの指し手一致率から悪手率を推定し、レーティングに換算している
    →そもそも将棋プログラムは大量の棋譜を機械学習して、プロの指し手との一致率が高くなるように評価関数を作っている
    →学習に使う棋譜は、現代の棋士の棋譜が大半を占める

    のであれば、江戸時代の棋士や升田、大山よりも、羽生、渡辺、森内などの方がレーティングとして高くなりやすいのは当たり前なんじゃないかと思うんだが。
  93. 2014/11/02 (日) 06:01:36
    >>105
    一致率ではなく悪手率からレートを出しているから学習元はなんでもいい（ボナの半分はアマの棋譜だったはず）
    極端な例を挙げると、1手先の駒得だけ見る人を学習元にしたソフトが10手先読む設定ならその人に悪手判定出し続ける


    論文見た感じ
    　24レートと悪手率に強い相関
    　レート700上まで悪手判定に使えている図15
    　判定に使ったソフトのレートは2700






  94. 2014/11/02 (日) 12:02:02
    なかなか面白いね
    完全に鵜呑みには出来ないとしも
    羽生さんの数値はやっぱり・・・
  95. 2014/11/03 (月) 02:42:16
    ソフト最強の現実に薄れる話題だわな。
  96. 2014/11/23 (日) 16:41:31
    取ってつけたようにNDFとGPSfishは過大評価としていることに違和感
    羽生の勝率は4%しかないけどソフトとの対局を期待したい。とは言いにくいからなのか？
  97. 2014/12/03 (水) 05:26:22
    最強棋士大山、中原、羽生はそれぞれの時代で誰もが認める最強棋士だったし、比べるのはナンセンスだ。羽生が升田や大山と同世代で戦争を経験して、プロ棋士として升田、大山に対抗できるレベルになれたか？と言われても答えは出ないし、そもそも大山には升田という天才の兄弟子がいた事こそが、大山の怪物的な強さを生み出した訳だし。升田が戦争を経験する世代でなく健康であれば、大山と互角に渡り合う実力は持っていたし、でも結果が全てだからね。たられば論は意味がない。大山も中原も羽生も最強なんだよ。
  98. 2014/12/07 (日) 16:17:23
    客観的な強さをなんとかして曖昧にしたいという強い熱意を持つものがいるということだけはわかった
  99. 2015/08/31 (月) 11:13:53
    コンピューターが悪手と判断しても読んでみるとそれが最善手だったりするし当てにならないんだよなぁ
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