2ch名人 AIは勝勢、羽生善治九段「えっ、そうなんですか」　豊島羽生戦感想戦ノーカット

AIは勝勢、羽生善治九段「えっ、そうなんですか」　豊島羽生戦感想戦ノーカット

AIは勝勢、羽生善治九段「えっ、そうなんですか」～豊島将之竜王が勝利・感想戦～【第79期将棋名人戦・A級順位戦】＝河野通高撮影 https://t.co/GgVJjOhJVJ

お待たせしました。感想戦ノーカット動画です。51分ごろ、記者にAIの数字を聞いて、羽生九段は「えっ、そうなんですか」と驚いていました。 pic.twitter.com/BORkUJaUYM
— 高津祐典 (@yusuketakatsu) December 26, 2020

771：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd57-GrOu)： 2020/12/26(土) 19:12:35.83 ID:G0T0yfRJd: 感想戦の様子アップされてた
774：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b5b-JbuJ)： 2020/12/26(土) 19:21:16.39 ID:4LCxhhJg0: これを見たすべての棋士は身が引き締まったのでは
悪い事ばかりではない
775：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f89-crlN)： 2020/12/26(土) 19:22:40.06 ID:XASJ6W840: みんな詰むまで投了しないようになるかね
779：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-H7XM)： 2020/12/26(土) 19:39:30.51 ID:zDI2qrBg0: 記者完全に俺たちじゃん、
優勢でしたって言って5六龍にはどうするんですか？って聞いても黙るんかいw
784：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-TDrp)： 2020/12/26(土) 19:43:49.55 ID:N39Ea+Hg0: >>779
お前らはあの場にいても口を挟む勇気はないだろ
791：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-H7XM)： 2020/12/26(土) 19:48:20.66 ID:zDI2qrBg0: >>784
今続き見たら言ってわ、失礼
782：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-tnoH)： 2020/12/26(土) 19:43:19.60 ID:YR5iHqmj0: ソフト見ただけの全く手を読めない記者に手を指摘されてもなぁ。
これはどうするんですか？って聞かれて、わかんないですけどって返す奴に言われてもね。
羽生は別にイラついたりしないけど、ナベなんかは結構イラついたりするよね。
785：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-tnoH)： 2020/12/26(土) 19:46:03.96 ID:YR5iHqmj0: まぁ羽生程の棋士が手を指摘されても気づくのに相当時間がかかる局面だったって事は、
アマチュアが口を出していいレベルの話ではないな。　　
786：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-H7XM)： 2020/12/26(土) 19:46:19.73 ID:zDI2qrBg0: この前の会長羽生戦の感想戦でも会長が1分将棋で指した7四歩は最善手だったけど
会長本人が疑ってたし最善なんですか？って聞かれてた石健がそうみたいです...
って返すだけだったしな、
せっかくソフト見てるなら筋まで教えた方が良いと思うわ
800：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0780-crlN)： 2020/12/26(土) 19:56:42.89 ID:4GEdU7KF0: タイトルホルダーに（ソフト見て）優勢だったと文句言ってたタイトル獲得ゼロの棋士いたけど
質問されたらどうすればいいか答えられたのかな
801：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb02-80jV)： 2020/12/26(土) 19:58:16.73 ID:4uBgzDn30: タイトル戦の感想戦で立会人にソフトの手順をペラペラと喋られるよりいいだろう
803：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d15f-oAuS)： 2020/12/26(土) 20:00:31.35 ID:IzUsUlD+0: ソフトの手順したり顔で話されても冷めるよ
ああいう聞き方でいいと思うわ
809：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-H7XM)： 2020/12/26(土) 20:11:43.60 ID:zDI2qrBg0: Youtubeのコメ欄ですら荒れてて草
811：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d5a2-crlN)： 2020/12/26(土) 20:14:37.99 ID:8igk5FCi0: ええ感想戦や
さすがの羽生も投了図で95％良かったって指摘された瞬間驚愕してるわ
816：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b3d-kAl7)： 2020/12/26(土) 20:22:18.25 ID:tEY9dqo50: 記者がしたり顔でソフトの手を指摘するのあかんわ
羽生さんが56竜どうすんのって問いに全く答えられてないやん
820：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b19-crlN)： 2020/12/26(土) 20:24:03.91 ID:arV2d+n/0: まぁでも指摘しないわけにもいかないから仕方ないだろこれは

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1608915670/

決断力 (角川新書)

羽生善治

KADOKAWA

2012-10-01

[ 2020/12/26 23:00 ] 棋士 | CM(340) |

コメント一覧

2020/12/26 (土) 23:03:47
オワコン
2020/12/26 (土) 23:07:56
羽生マジックという逆転の大妙手ｗ
2020/12/26 (土) 23:09:51
感想戦で評価値言うなよ
最悪だわ
2020/12/26 (土) 23:11:28
この記者、無礼な言い方で羽生さんに対数敬意が全くなかったな
山村だっけ？
嫌いになったわ
2020/12/26 (土) 23:12:36
観戦記は適当でいいだろと思ってる記者なら
何も言わないところだろうな
2020/12/26 (土) 23:13:05
「投了図でも羽生さんが95:5で勝ってたんですよｗ(ドヤァ)」
こいつ最悪だわ
2020/12/26 (土) 23:15:11
羽生さんからすればカ.スみたいな棋力なのに、
AIでマウント獲ってる記者う.ぜえ
2020/12/26 (土) 23:17:25
棋士会チャンネルのライブ配信最高に面白かった
2020/12/26 (土) 23:18:38
こんな無礼な奴にも嫌な顔せず紳士に対応する羽生さんはさすがだわ
盤外卑劣大山ならブチ切れて帰ってるだろ
2020/12/26 (土) 23:20:43
記者の質の低さと、羽生さんが人格者だということを改めて認識したわ
2020/12/26 (土) 23:21:08
羽生が衰えたせいで記者がネットリンチにあってる
羽生に将棋を指す権利はもうないと思う
2020/12/26 (土) 23:22:04
百歩譲ってソフトの手を指摘したとして、
羽生さんの応手候補に対して何も言えないのがかっこ悪すぎる
ソフトで指摘するならソフトの読み筋ぐらい把握してから質問しろよ
2020/12/26 (土) 23:22:40
この程度で失礼って発狂してるのは将棋見るのやめたほうがいいな
2020/12/26 (土) 23:23:48
権利ってなんだよ資格だろ
評価値表示も考えものだな
2020/12/26 (土) 23:24:56
ここに書き込みしてる奴らの方が100倍失礼だからなんとも思わなかったな
2020/12/26 (土) 23:27:17
13
これを失礼とわからないお前のほうがここ見るのやめたほうがいいな
2020/12/26 (土) 23:29:29
雑魚のくせにソフト振りかざして偉そうなのは何様なんだろうな
しかも、あろうことかタイトル99期のレジェンドに上から目線だし
2020/12/26 (土) 23:38:29
羽生さんは自分的にいまだ謎の多い棋士だわ
何を考えているのかがほとんどわからない
2020/12/26 (土) 23:38:36
酷え記者だな
2020/12/26 (土) 23:38:44
言わなかったら物足りない感想戦になるやん　言ってくれたほうが良いわ
2020/12/26 (土) 23:39:00
悪いけどブーメランとしか思わんな
毎日棋士侮辱してる奴らがどの面下げて記者に罵声浴びせてんだ？
2020/12/26 (土) 23:45:07
むしろ羽生優勢だったと聞いて豊島は本音では何を思っただろうか
2020/12/26 (土) 23:49:44
もうソフトと答え合わせするだけの見方になっちゃったなぁ
別に今回に限らず、ソフトはこういう手示してますよ^^ってにやけ顔でいうだけでしょ
2020/12/26 (土) 23:52:53
映像見る限り見逃せばフォアボールでしたよってくらいな話じゃないの
2020/12/26 (土) 23:54:19
適切な批判批評はしてるけど罵声上げたことなんか一度もないな
自分がそういう恥知らずなことしてる低脳だから周りもそうだと勘違いするのは見てて哀れ
2020/12/26 (土) 23:58:09
対局者にしかわからない高度な事ならむしろしっかり聞いてくれよ
アマチュアにもわかることやらソフト見ればわかることなら聞かなくていい
2020/12/26 (土) 23:59:27
まぁでも今回の対局を見てた人、誰もが聞きたかったことだろうからなぁ。個人的には悪役を買って出てくれた記者に感謝したい。
2020/12/27 (日) 00:01:41
お前らみたいな記者だな
客観的に見たらお前らもああいう感じなんだぞ
2020/12/27 (日) 00:03:57
言い方ってもんがある。
何かあったようですがとかでいいだろうに。
ちなみにこういう記者は雑魚ではない。かなり強い。
2020/12/27 (日) 00:04:54
羽生はそこまで悔しいという思いはないんじゃないか？
確か広瀬との王位戦だっただろうか、自分が勝った対局で感想戦で自分の負け筋を一生懸命に探して
発見した時にウキウキしちゃう人だぞ
2020/12/27 (日) 00:07:16
※25
罵声浴びせてるじゃん
お前みたいなのが一番ダメなタイプだぞ
自覚したほうが良い
2020/12/27 (日) 00:07:52
映像見たけど別に問題ないんじゃない。
失礼って言っている奴ほど見てないんじゃないのかな。
2020/12/27 (日) 00:08:47
31
以下無限ループ
2020/12/27 (日) 00:11:04
この記者を晒し首にでもしねぇと連盟の面子は保たれねぇんじゃねぇかいな
しらんがな
2020/12/27 (日) 00:15:58
聞いたら聞いたで失礼云々で叩く
聞かなかったら聞かなかったで無能云々で叩く

どっちにしろ叩くだろお前達は
2020/12/27 (日) 00:19:16
この将棋を見てた人みんな気になったこと聞くのは記者として必要なことだろ。
逆にスルーしたら忖度だとか叩くくせに。
2020/12/27 (日) 00:23:45
適切な批判批評はしてるけど罵声上げたことなんか一度もないな
自分がそういう恥知らずなことしてる低脳だから周りもそうだと勘違いするのは見てて哀れ
2020/12/27 (日) 00:24:13
どうせ知ることになるのに周りが気遣って知らされてなかったとかの状況の方が嫌だろ
裸の王様じゃねえか
2020/12/27 (日) 00:29:32
電王戦やってた頃から危惧されていたことがついに現実になったな
2020/12/27 (日) 00:31:34
記者とお前らは紙一重
2020/12/27 (日) 00:41:31
お前らはkzなんだから仕方ない
2020/12/27 (日) 00:45:37
棋力云々はどうでもいいんだよ。
何のための質問なのかってことでしょ。
ソフトがどうのって言うなら、ある程度の順を覚えてから質問しないと、
何のための質問なのかぼやける。
2020/12/27 (日) 01:00:05
過去の貯金でレーディングは高いけど、実際の今の羽生さんの棋力って、どんなもんなんだろうね。
ちょっと恐いなぁ
2020/12/27 (日) 01:08:05
記者は訊くことが仕事
ここは罵倒することが仕事
2020/12/27 (日) 01:10:45
プロならソフトの評価値なら、私の勝ちでしょうけど、人間なのでその手が見えませんでしたぐらい言えないと。既にソフトの存在でただの人間同士のエンタメになってるんだから。見てる側も意識変えていかないと
2020/12/27 (日) 01:12:40
44
記者はちゃんと賃金出る立派なお仕事なんだよなぁ
2020/12/27 (日) 01:14:10
言いたいのウズウズしながらその盤面まで50分も待ってたんやからむしろ紳士やろ
2020/12/27 (日) 01:14:23
46
それが仕事だからね
2020/12/27 (日) 01:15:29
48
記者の質問には金出す価値があるってことだからな
ここのコメントにそんな価値見出すやつはおるまい
2020/12/27 (日) 01:16:38
わかってて知らん顔してる豊島が悪い
投了に驚いた後かなり強い口調で指摘しないと
2020/12/27 (日) 01:22:54
羽生氏の形勢判断が時代遅れなのでは？
2020/12/27 (日) 01:24:24
1分将棋で気づかないのは仕方がないが、感想戦でも気づいてなかったとは意外だった。
2020/12/27 (日) 01:28:54
竜王戦の延期の件、まだ気にしてんのかな？豊島が勝ちに来ないから、自ら投了したのかよw
なお、全力で戦って全敗なのは藤井
2020/12/27 (日) 01:30:38
記者の質問ではなくその回答のコメントに価値があるのでは
プロにはききにくくて皆がききたい質問をした
映像まで公開してもらって感謝しているけどな
2020/12/27 (日) 01:32:34
優勢でしたって教えるならその筋まで言えばいいのに
微積の問題解いてて小学生の弟に解答だけ本見ながら言われたときの気分に似てるわ
2020/12/27 (日) 01:33:02
1日経って羽生ヲタの総括
「豊島だから負けただけ。藤井聡太とかいう壊れたおもちゃなら勝ってた。稲葉？そんな雑魚余裕で勝てる。羽生さんが落ちるわけなーーい！やっぱり羽生さんしゅごぉおおおおおおい！！！」

平常運転に戻ってて草
2020/12/27 (日) 01:47:01
豊島には恩があるからね。
まぁ羽生さん自身は思ってなくても、勝手に相手が壊れちゃうんだ、これが。ねぇ、天才藤井君？
2020/12/27 (日) 01:47:38
別に評価値は優勢でした、と伝えるくらい失礼でも偉そうでも何もないやろ
ご年配のファンはソフトアレルギー過ぎるな
2020/12/27 (日) 01:49:04
その時のえみぞーちゃんの表情がおもろかった
2020/12/27 (日) 01:52:57
記者としては珍しい将棋と知った時の
棋士の反応が見て記事に反映させたかっただけ
自慢などではない
2020/12/27 (日) 01:54:04
所詮レベルの低い時代にイキってただけの底辺棋士であることがバレはじめてて羽生さんかわいそう
2020/12/27 (日) 01:57:25
史上最高の天才･藤井君だったら1分で見抜いてた勝ち筋
2020/12/27 (日) 01:58:46
※55
ちょっと草
2020/12/27 (日) 02:02:57
※61
お前はずっと底辺の人生を歩んでるけどな
著名人を貶めてもお前の評価は上がらないよ
2020/12/27 (日) 02:05:53
※57
惨めなおっさんの嫉妬乙
2020/12/27 (日) 02:13:48
将棋の勝敗をめぐって流血騒ぎに…警察が出動　凶器は将棋盤

「えっ、そうなんですか」
2020/12/27 (日) 02:18:16
この記者、野球でも「あそこは三振ではなく、ホームランだったら勝ちだったんですよ」とか言ってそう

羽生さんの覚醒に期待！
2020/12/27 (日) 02:22:37
この山村って記者は昔からいて羽生含めて棋士との信頼は厚いと思う
ソフトが無い時なら控室では～という筋で勝ちでしたって伝えてたしこの手に対してはって問いにもある程度答えられてたけど、今回見たいに評価値だけ確認してたから具体的な筋は何も考えてませんでしたって感じになったんだろうな
2020/12/27 (日) 02:24:15
羽生さんは、指運で勝っても仕方ないって考えるタイプだからなぁ。
記者の質問にもマトモに答えてないだろうな。人格者だから、聞いてるフリしただけね。
2020/12/27 (日) 02:28:04
アベマだけ見てると将棋考える力なくなりそうだよな
最後の局面にしろ実際は膨大な候補手や手順があるのにアベマには最善の筋が4手載ってるだけ
将棋がいかに難しいかわかる、疲弊した状態・1分将棋の内容をコンピュータと比較される50歳の羽生も大変だな
2020/12/27 (日) 02:31:25
レベルが高いか低いかはわからん
ただ、羽生世代は暗記将棋発表会に合わせるつもりはないってことだな
2020/12/27 (日) 02:31:44
見る将に考える力なんて必要か？
評価値でどっちが勝ちそう負けそうで気軽に盛り上がれるからこれだけ将棋観戦の裾野が広がったんでしょうが
2020/12/27 (日) 02:37:59
観る将の態度が問題なんじゃね？
2020/12/27 (日) 02:38:33
感想戦で記者が評価値を出して伝えるのはあまり良くないと思うわ
2020/12/27 (日) 02:38:39
感想戦するときソフトが示す手順見ながら検討したらいいのに。その方が速いし正確だし無駄がないように思う。どうせ帰ったら自宅のパソコンでそういう検討するんだろうし。
2020/12/27 (日) 02:42:16
しかし大多数の人が気になっていたのも事実
批判覚悟で指摘した記者はむしろ仕事をしたと思うが
2020/12/27 (日) 02:44:17
感想戦で83馬について全く触れられなかったら絶対モヤモヤしたからこれでよかった
2020/12/27 (日) 02:49:08
記者が指摘するのは別にいいけどさ
盤面と先の進行まで把握してからにしてくれよ
ABEMAみて騒いでる素人と一緒やん
2020/12/27 (日) 02:51:51
無冠の棋士に失礼も何もない
どんどん土足であがっていけ
2020/12/27 (日) 02:59:26
敗者に恥をかかせる事を嫌う文化なんだよね、前提として
2020/12/27 (日) 03:04:38
感想戦なのに「ソフトのこと聞くのは失礼だ」と気を使ってあえて触れないほうが良いって思うやつとか少数のソフトアレルギーの奴だけだろ

文句つけるとしても記者は質問の仕方を丁寧に、ぐらいだわ
2020/12/27 (日) 03:22:06
AI講演家にAI評価値伝えて何の問題が？
2020/12/27 (日) 03:29:22
いろんな意見があるけど、結果が出たことに対して部外者があれこれ言うのは、勝者・敗者どちらに対しても失礼な気がする。

こんな失礼な記者は、政治部に行って失敗政策にツッコミを入れ、再発防止に貢献して欲しい。
2020/12/27 (日) 04:44:10
観戦記者と羽生の関係が分かる場面だった
羽生が渡辺明なら、飼い慣らされた観戦記者は何も言わなかった
冤罪事件のコメントを指摘出来ないぐらいだからね
2020/12/27 (日) 04:58:40
AI の意義は否定しないけど、AI と答え合わせするだけなら人間同士が将棋指す意味がないわけで、難しいところ。
2020/12/27 (日) 05:07:06
記者さんありがとう
羽生さんの驚く反応が見たかった
2020/12/27 (日) 05:41:24
71
終盤力で負けてるのに暗記将棋がどうとか大丈夫か？
2020/12/27 (日) 05:43:49
83
観戦記者や立会人、場合によっては他棋士や記録係も意見を言うのが感想戦という文化なんだぞ
2020/12/27 (日) 06:00:39
観戦記者が付いてる対局の感想戦は観戦記者の記事の為みたいな側面もあるからな
2020/12/27 (日) 06:39:36
傍目の八目でも足らんくてソフトの力借りてるようなのが
ゴチャゴチャ抜かしてる方がおかしいんであって
2020/12/27 (日) 07:00:29
こんなやつでもプロなんだな
2020/12/27 (日) 07:14:05
88
NHK将棋を見ても分かる通り、対局後の感想戦で「この局面でこう指したら？」とやってるのは知ってます。
でもそれは関係者（棋士）が、自分の考えを持った上、対局者（勝者・敗者）に配慮しながらの意見・質問だと思うんです。
それを、身も心も削った対局終了直後の棋士に、部外者が自分の考えでもない、ソフトがこー言ってましたよは、対局者どちらにも失礼かな？と。
2020/12/27 (日) 07:14:32
▲83馬△同桂▲78金△85金▲同角成△同歩▲同玉で羽生勝ちなんだけど
▲83馬△同桂▲78金△56竜では先手玉詰みそうだから83馬と踏み込め無かった？
2020/12/27 (日) 07:20:07
記者が評価値と最善手を伝えて（自分はわからないけど棋士として）「何か思いつくことはありますか」って聞くのは全然ありだろ
ただ教えを乞うているだけだわ
筋をちゃんと教えろっていうヤツもいるが記者がソフトを動かしてるわけじゃなくて
画面に映る最善手を勝ち筋を見て覚えているだけなんだから何も言えないのも当然だろ
記者が伝えたデータを聞いたら棋士の人が「ああ、そういうのもありか！」と気付くことだってあるわけだし
それで感想戦がはかどるならそれは棋士にとってもいいことだろ
2020/12/27 (日) 07:21:49
※92
どっちにも失礼でもなんでもない
記者は自分の考えを押し付けてるわけじゃなくて
むしろ自分は意味がわからないから聞いてるだけなんだから
2020/12/27 (日) 07:27:14
記者はカネ出してるスポンサーの代理人
上からの態度でいいんだよ
2020/12/27 (日) 07:27:21
※92
自分の考えでもないと失礼みたいなのは記者にどれだけのレベルを要求してるんだ？

それにソフトではなく、仮に解説者なりの別の棋士の意見だとして記者が聞いてたら失礼とか思わねーんだろ

というかそれがソフトが強くなる以前では普通のことだったし
ソフトか人間かの違いってだけの話で失礼もなにもねーよ
2020/12/27 (日) 07:36:23
むしろ記者も羽生も立場的に対等なんだからお互い変に遠慮する方がおかしい
こんなんで失礼だ―とか騒ぐ人ってお店とかでも自分が気に入らないことあるとすぐクレーム出すんだろうなめんどすぎる
2020/12/27 (日) 07:41:29
95
記者の発言は、ソフトの方が上だと、プロ棋士に直接言ってるのと同じに感じた
非専門家が、棋士の尊厳を害した発言に見えた

棋士とソフトがタッグを組んで対局するイベントに加藤が出た。
勝敗の枝分かれとなる局面で加藤がソフトの指してとは違う手を指し、結局は負けた。
対局後、どうしてソフトの指し手を無視したんですかという記者の質問に、

ソフトより私の発想が正しいと思ったまで。その後、二転三点して結果は負けたが。

プロ意識を感じましたよ
2020/12/27 (日) 07:45:19
羽生さんも、他人に勝敗言われて素っ頓狂な声をあげてるようじゃ、よほど自身がなかったのか
2020/12/27 (日) 07:49:50
渡辺名人がソフトは急所で使ってると言ってた
2020/12/27 (日) 07:50:12
※94
山村さんの棋力は知らんけど観戦記者の中にはアマ高段とか元奨励会もいるんだから、そういう人間が後を受けて聞けばいいんだけなんだけどな
abemaに映ってる読み筋だけじゃなく、自分が持ち込んでるPCでソフト走らせればいいんだし、なんならKENTOに月額500円課金するだけだっていいんだ
2020/12/27 (日) 07:53:58
「ソフト先生はこうおっしゃられてますけどどうですかね？」という質問が失礼に感じる気持ちはわからんでもないが、申し訳ないがそれはもうだいぶ時代遅れな感覚になっていると自覚はしておいたほうが良い
2020/12/27 (日) 07:58:07
ソフト「棋士たち、悔しくないのか」
2020/12/27 (日) 07:58:56
羽生より記者のほうが立場上でしょ？
2020/12/27 (日) 08:08:38
もう羽生はソフト時代から何百㎞も遅れてついていけないんだなあ。豊島はついて行ってるのに。そんなじいちゃんは引退でいいよ。
2020/12/27 (日) 08:12:31
こいつも耄碌したなあ
2020/12/27 (日) 08:23:00
人間は筋を見つけて読むけど、ソフトは数十億の手をしらみつぶしに読むので、そうやって見つけた手を示されてもその前で読みを捨ててしまったのがなぜ悪かったのか人間は納得できない。話がかみ合わないのでソフトが役に立つことはあまりない。藤井のまねして飛車を捨ててもその先を読み切れないヘボはボロ負けするだけ。
2020/12/27 (日) 08:27:11
ソフトの手だろうが解説が語ってた手であろうが控室の検討陣の手だろうが
この局面でこういう手があったようですがっていうのは昔から観戦記者の普通の質問なんだけどな

棋譜や観戦記を載せる契約での主催側の人間なんだから内容を濃くする為の質問は当然するし
記事を書くのにプロより強い必要は全くないどころか弱いからこその質問でもある
2020/12/27 (日) 08:29:28
ハブあかんわな
2020/12/27 (日) 08:29:30
天彦九段が言う「評価値ディストピアに監視されている」というのは、こういうこと？
2020/12/27 (日) 08:38:54
評価値云々以前に、豊島は投了に相当驚いてたから自分の負けは読めてたんだろうってのは素人でも分かる
それに対して羽生は秒読みでの投了は百歩譲って仕方ないとしても感想戦入ってすら理解出来てなかったんだからね
両者の差は歴然だよね
2020/12/27 (日) 08:42:05
天彦のいってる事とは違うんじゃないか？豊島は劣勢を意識してたし
羽生がなんらかのタイトル持ってたならうっかり扱いにされてたと思うぞ
2020/12/27 (日) 08:49:52
あの質問はない方が不自然では？
聞き方もちゃんと気を使ってたと思う
2020/12/27 (日) 08:55:48
普通の質問
批判する人はソフトアレルギーとマスコミアレルギーが重なって意味のわからないイチャモンをつけている
2020/12/27 (日) 08:59:12
「こんなのソフトで答え合わせしてるだけのつまらない見方だ！」って言う人もいるけど
「あの時どんなこと考えてましたか？」を聞けるのが人間同士の対局のメリット
2020/12/27 (日) 09:01:44
対局直後に聞く質問じゃないよなぁ
そこをわかってない奴が多すぎ
2020/12/27 (日) 09:06:19
失礼云々言ってる奴いるけど一般社会から見れば
立場的に主催社記者＞そこから金をもらってる棋士だからな
お前ら勘違いしてるみたいだけど
2020/12/27 (日) 09:11:02
117
お前が分かってない
指し手に関しては対局直後の感想戦にこそ聞く質問

むしろ渡辺は感想戦終わった後で聞かれると腹が立つとまで言ってたぞ
2020/12/27 (日) 09:14:12
羽生ヲタってファン歴長いはずなのに未だに感想戦がどういうものなのかも知らないのか
2020/12/27 (日) 09:16:23
ナベはそういうこと言ってたね
対局直後にソフトの読み筋を言って貰えればそこで納得できると
2020/12/27 (日) 09:19:34
※117
他にどういう手があったのか、あそこでこういう手だったらどうなったのか等を検討するのが感想戦なんだけど？
2020/12/27 (日) 09:22:18
名人ごときよりスポンサーの代理人の記者様のほうが立場は上
2020/12/27 (日) 09:22:58
もう感想戦にパソコン持ってきたらええやん
2020/12/27 (日) 09:28:21
※122
それ評価値別に関係ないじゃん
むしろ人間的にどういう筋がいいのかを探るのが感想戦でしょってだけの話なんだけど？
2020/12/27 (日) 09:30:50
感想戦終わった後で聞かれると腹が立つとか、だれのおかげで将棋でメシ食えると思ってんだか？
2020/12/27 (日) 09:31:01
羽生さんは勝敗よりも各対局における真理（最善）を探求する人だと思うので、ソフトの手を示されるのはむしろ歓迎なんじゃないかなあ。ソフトの方が人より強いのはもう当たり前だし（それでも人と人との勝負が面白くて多くの人が惹きつけられているというのもまた事実）。

大事な局面でソフトが示していた最善手を対局者が逃したとき、その手はなぜ対局者にとって浮かびずらかったのか（若しくは浮かんでいても選びずらかったのか）は、観戦していた多くのファンが興味を持っていること。特に今回はそれが最後の投了につながったので、記者としては対局者同士の感想戦でその手が検討されなかった以上、自分から対局者に提示せざるを得なかったんじゃないかなと思う。
2020/12/27 (日) 09:32:04
感想戦で、指し手に対して議論するのはいいが、
ソフトの評価値を出されてもね。
2020/12/27 (日) 09:35:12
羽生さんはもう一度公文式やって、巻き返しだ！
2020/12/27 (日) 09:39:41
結局は豊島の完勝だったな。もはや忘れられてる感があるけど中盤の踏み込みはすごかったと思う。マジックをくらっても土俵を割らなかった。
2020/12/27 (日) 09:40:25
そういや囲碁は感想戦にタブレット使用していたな
朝日新聞の動画で見た
自分の読みよりもソフトに頼るのかと思ったがある意味合理的なのかもな
2020/12/27 (日) 09:42:34
これ対局相手が逆なら忖度忖度いい暴れてそう
2020/12/27 (日) 09:43:35
※131
囲碁はよくわからんが指し手を覚えてないことがあるからでは
2020/12/27 (日) 09:45:16
記者が指手を考えなくなったな、プロ棋士がそうなる未来も近いか
将棋も終わりだね
2020/12/27 (日) 09:51:40
将棋はゲームでAI使わなくても生活に影響出ないんだし
400年間ルール変えずに人間の頭だけで定跡も将棋界も作って来たのにAIが導入されておかしくなってる
ガヤガヤ言ってるやつの大半は無料でアベマ見たりフリーのソフトで検討してる輩、構図が破綻してるわ
2020/12/27 (日) 09:52:44
125
ソフトの手を説明するのに評価値は必要だろう
今の時代に人間的にはどうとかソフト抜きの手だけ検討しても意味ないしな
2020/12/27 (日) 09:53:01
羽生が落ちて山崎がAに上がる
普通にどう考えても羽生が山崎に劣っているとは思わない

と、言う訳で最後に羽生vs山崎をやってハッキリ決着をつけよう
2020/12/27 (日) 09:54:13
135
お前が時代についていけてないだけ
そういう時代が嫌なら観るのを止めればいいだけ
2020/12/27 (日) 09:56:23
※135
お前には将棋ゲームで生活には影響ないだろうが、プロは生活かかってるんだからな。
2020/12/27 (日) 09:59:02
※135
ここの奴らは定跡の一つも並べられないバ.カしかいないからそんなこと言っても無駄だぞ
2020/12/27 (日) 10:01:19
ニコ生以降AI導入されてから結構経つのにまだついていけない人もいるんだね
2020/12/27 (日) 10:02:15
数学得意な人に関数電卓使ってマウントを取る、観る将ってのはそういう存在です
2020/12/27 (日) 10:03:25
棋書に載ってるような定跡なんて最序盤以外は陳腐化された過去の遺物でしかないけどな
2020/12/27 (日) 10:04:24
AIとの対戦は逃げて
AIの講演には精を出して
AIの本を書いて
AIの評価値は教えるな無礼者

いやあさすがの言い分ですねえ
2020/12/27 (日) 10:05:28
どんな業界でもそうだよ
野球やサッカーでどうのこうの偉そうに言ってる奴がまともにプレイ出来るとは思えんし
結局は見世物ってのはそういう風になるのが自然な流れなんだろう
2020/12/27 (日) 10:05:34
134
確かにこのまま斜陽化が進めば、ルールも棋士名も知らない新卒の、新人研修の場になりそう

そんな記者でも立場が上だから、棋士もヘコヘコするのか

そうならないように、棋士は常に強くあり、ファンを沸かせる魅力を持ち続けて欲しい
2020/12/27 (日) 10:06:21
※136
評価値だけがわかっても何故その値を示すのか、どういう手順が最善なのかがわからなきゃ意味ないでしょ
2020/12/27 (日) 10:08:06
真面目な話、AIがプロより強いのは事実でありこの先AIがなくなる事はありえないから
AI否定派は将棋から離れた方が精神的にもいいと思うよ
2020/12/27 (日) 10:09:33
なんかここまで来るとむしろ感想戦の動画あげなかったほうがよかったんじゃないかレベルだな
2020/12/27 (日) 10:12:03
146
指し手を言われて納得出来ないならそこまでって話
（人間的に無理なのかその棋士では理解出来ないのかは置いといて）

プロなら指し手言われれば大体はその後の手順は思い浮かぶ
中継の解説でもソフトの最善が見えなかったとしてもその後最善を見て「言われてみれば」か「人間的には指しにくい」ってなる
2020/12/27 (日) 10:12:43
すまん、150のは147宛だった
2020/12/27 (日) 10:12:52
ナベは評価値が見れるようになって将棋もスポーツ観戦みたいになるならそれはそれで良いみたいに言ってたけどさ、野球で言えばホームラン打てってヤジ飛ばしてる奴がマジでホームラン打てる(薬を持ってる)感じだからちょっと違う気がする
将棋で人間とAIを比べるなんてそもそもがおかしい
2020/12/27 (日) 10:13:40
AIは否定しないがAIでマウントとるやつらは否定したい
ソフトが数億数十億読ませた手でも棋士にとってはそれほど深く考えなかった手であることもあるだろう
指し手は流れだ
その流れもわからん奴らにマウントとられるのは考え物だ
2020/12/27 (日) 10:17:16
色々言ってるけど要は羽生ファンが羽生の恥を晒されたからムカつくって事でしょ？
仮に結果が逆で勝勢から投了したのが豊島で感想戦がこうなっても「さすが羽生さん」「竜王のくせに豊島情けない」とかになるんでしょ？

今までの感想戦でも記者がAIの手を言う事なんかいくらでもあったのにこんなに騒がれた事はほとんどない
2020/12/27 (日) 10:20:23
AI使ってみたら将棋が如何に複雑なものかわかったし、それを地頭で考え続けるプロ棋士って凄いのにな
文句なんて普通言えないわ
2020/12/27 (日) 10:21:05
ソフトのいう指し手を、グラビアアイドルがそのまま指す番組出来ないかな？

今日のソフトは激指ｖｓボナンザです
対局者は三上ゆあｖｓキララ明日香です

テレビ東京辺りで日曜日１０：００から放送で

棋士の存在価値、ファンが本当に望む物、全てが明確になる
2020/12/27 (日) 10:21:57
この将棋の最大のポイントは羽生がなぜ投了したのかなんだから
感想戦で出てこなかったら記者が聞くのは当たり前だよね
2020/12/27 (日) 10:22:12
※153
AIでマウント取る前は解説者の発言や観戦記事を鵜呑みに自分で考えずにマウント取ってたんだから似たようなもん
そもそもマウント取る行為自体を否定してほしいところ
2020/12/27 (日) 10:22:33
154
正解
2020/12/27 (日) 10:25:43
これ羽生さんだからこそいろいろ言われてる気がするわ
所謂ロートル棋士と呼ばれる方々がこんなことになってもそんなに話題になってない
フリクラ棋士とかだったらもうやる気がないんだなで終わってただろう
A級1組棋士だからこそいろいろ言われてる気がするは
2020/12/27 (日) 10:25:59
記者は仕事をしただけだよなあ
2020/12/27 (日) 10:26:23
クルクル手のひらを返す控え室、gps将棋、ボナンザ、itumon、謎に棋力の高いやつ、全部に踊らされてた時代が懐かしい
2020/12/27 (日) 10:27:13
AIより劣る棋士なんて必要ないからね
2020/12/27 (日) 10:27:33
156
最後にミスした方が負けると言われる通り
言い方は悪いが、良くも悪くも将棋はどこでミスをするかが焦点でありそういう部分を楽しむものだからな
AI同士の対局が日常的に求められる事はまずない

AIの示す最善手との比較でミスが素人にも分かりやすくなったのはエンタメとしては大成功
2020/12/27 (日) 10:30:35
※160
みんなまだまだ羽生に期待してるって感じだよね
2020/12/27 (日) 10:32:48
序盤で大きなミスで将棋終わったら文句のひとつもでるがこれに文句つける気はさらさらおきない
終盤の誰にもわからんとこで投了したってのはしょうがない話だと思うけどな
ソフトが有利といってても精査したらじつは水平線効果で手のひら返すこともなくはないし

あとは羽生さんがおうちで投了図からソフトまわして読み筋に納得するかどうかだけの話じゃね
2020/12/27 (日) 10:33:20
将棋の記者は素人なんていないよ　アマでもかなり強い人が多い
2020/12/27 (日) 10:34:18
162
それとニコ生が重なった数年間が一番実況としては盛り上がってたな
2020/12/27 (日) 10:35:45
プロの将棋をたかだかアマ二～三段あたりで級位者に上から目線だった頃よりは
みんなが正解を見れる今の状態の方がある意味健全
2020/12/27 (日) 10:36:55
アベマのＡＩ、合議にわざと弱いの１つ入れるという方針のせいか、指した直後に乱高下するんだよね
あれはすごく信頼性がないからやめた方がいい
2020/12/27 (日) 10:40:03
【悲報】囲碁の視聴数ほぼ3桁
2020/12/27 (日) 10:40:31
朝日の山村さんか、棋界の大恩人だろ、その人間関係があるから大丈夫なんだよ、羽生さんも「ソフトは何と言ってますか」ぐらいの意だと思う。　ここの他人は騒ぎすぎ。
2020/12/27 (日) 10:42:34
将棋板見ない、ソフトで検討しない勢だったからニコ生で評価値が導入された初っ端に森内が頓死したのは衝撃的だった
あそこがケチのつけ始めかな
2020/12/27 (日) 10:44:41
羽生は詰み逃し率2.8%。森内は2.9％。中原は2.0％、たに
2020/12/27 (日) 10:50:35
山村記者に文句言ってる羽生ファンは何様なのか
2020/12/27 (日) 10:50:52
ジメイが途中映ってたけど、対局も無くどうして居たんだろ？
2020/12/27 (日) 10:50:54
反論あるかもしれないけど煽りのつもりじゃないからな

すでに何局か兆候があるように羽生は年齢的にこれからは終盤のミスや頓死なんかも増えてくる
これからもファンであり続けるならそういう現実を覚悟しないと
そういうのを目にしても騒がず何かのせいにせず、それでも頑張れと応援するのが本当のファンだと思うぞ
2020/12/27 (日) 10:52:42
羽生渡辺が2人揃って形勢判断ミスってた将棋のこと誰も覚えてないみたいだがその時の反応と今を比べると観る将の態度は悪化してると思うわ
2020/12/27 (日) 10:53:16
豊島竜王は優しいな
感想戦でもう一回負かせばいいのに
竜王戦でも再度桂馬はねる超急戦やって叩き潰せたのに穏やかな展開選んで忖度してるし
2020/12/27 (日) 11:02:30
164
そこで女優たちの仕事ですよ

日曜日のひととき、一流のスタイル・ファションの女性が、一喜一憂する表情をお楽しみ下さい
2020/12/27 (日) 11:08:22
勝った瞬間、応援してくれたファンに、カメラ目線でウインクとかね( ‘-^ )-☆
2020/12/27 (日) 11:09:15
記者さんも仕事ですからね
投了した羽生を責めたわけでも、マウントを取ろうとした訳でもない
2020/12/27 (日) 11:09:37
AI使って永世七冠にマウント獲る雑魚記者
笑えてくるなｗ
2020/12/27 (日) 11:11:18
羽生さんより強くなった気でいたんだろうな
地力だと2枚落ちでも勝てないくせに
2020/12/27 (日) 11:11:39
山村さんは朝日の社長の代理人だぞ
2020/12/27 (日) 11:13:16
記者は視聴者の知りたいことを代弁してるだけだから一概に責められないだろ
下世話なゴシップを根掘り葉掘り聞き出す芸能リポーターみたいなもの
需要があるんだから仕方あるまい
2020/12/27 (日) 11:16:02
ならば貴方が観戦記者ならなんと聞くよ
こちら側はいろいろ知ってしまってるんだぞ
2020/12/27 (日) 11:23:11
185
スポンサー様に対して、羽生さんは見落としを認めてしまったんですね
2020/12/27 (日) 11:25:36
ここでの討論も需要があるんだな
2020/12/27 (日) 11:27:45
動画はまだ見てないんだけど
つまりは対局者というか豊島がAIの手に気付いてて言及したらよかったのか？
2020/12/27 (日) 11:44:01
動画を見てないのなら1度見た方がいい
話はそれからだ！
なーんて、俺も見てないんどけどね
2020/12/27 (日) 11:50:53
190
豊島が指摘しても「何を上から偉そうに！」って叩かれるのが目に見えてる
2020/12/27 (日) 11:52:46
お、NHK杯が終わったな( ‘-^ )-☆
2020/12/27 (日) 11:54:44
記者がAIの評価値や手順を指摘するのはいいんだけど、棋士側から質問されたときに
何にも答えらんないのは意味ないよな
それこそトッププロが大優勢の評価値で投了するような局面、普通のプロですら説明無理だわ
失礼だとかなんとか以前に、指摘したとこで感想戦の役に立たない
2020/12/27 (日) 11:57:09
記者が上から目線とか強くなった気でいるとかあるわけないだろ

羽生ヲタの民度が良く分かるスレだな
2020/12/27 (日) 11:58:55
※176
朝日の観戦記者
終盤の解説が早速記事になってる
2020/12/27 (日) 11:59:05
役にたたないとか何様だよ
羽生が見えなかった手を提示するのも感想戦
2020/12/27 (日) 11:59:40
最近の若手の棋風「最後の最後まで負けない将棋」は理に叶ってるんだな
2020/12/27 (日) 12:00:49
　10時間以上対局してきて、この盤面は「本当は勝ちでしたよ」って評価値を提示されつつ指摘されたら、見てる側は違和感を覚える。勝った竜王も居心地悪かっただろう。
2020/12/27 (日) 12:02:26
ソフト最善を教えられても理解できずにその先を聞いてる時点で羽生の実力が分かるというもの
2020/12/27 (日) 12:04:47
199
違和感覚えるのは少数派だと思うが
そんなに対局者以外の話を観たくないならわざわざ後日にアップされる動画なんて観なければいい
2020/12/27 (日) 12:10:37
記者だの棋士だの第三者が入る感想戦でソフト最善教えたりって頻繁に見てきただろうに
今更何をって感じだよ
2020/12/27 (日) 12:13:00
動画見たけど投了図の形成やソフトの読み筋を指摘されても、羽生豊島両者とも全然分からないという感じだった。
実際色々検討しながら羽生さんは
「全然わからないなー」と言っていたし、豊島さんも85歩と15歩の差が何故そんなに違うのか分からなくて何度か記者に確認してた。

羽生さんがなるほど、そっかー、そうでしたか、となるまでにさらに20分くらいかかった。
これが人間とAIの新しい戦いの形なんだなと思ったし、すごく人間的には辛い事態になったと思う。

渡辺さんならそこまで長くその場で検討しなかったと思うので、羽生さんならではの感想戦だったと思う。
2020/12/27 (日) 12:13:57
羽生さんにとっては悔しい質問だろうけど記者としては聞かなきゃいけない質問
勝負する姿を他人に見せるのがお仕事だから悔しくても避けられないんだよこういうのは
映像見ればわかるけど記者に侮蔑の意思があったなんてのは全く感じないし「上から目線」なんて見当違いもいいところ
ファンから見ても悔しい負けだけどこれを批判するのはあまりにも筋違い
2020/12/27 (日) 12:14:39
ニコ生で解説者がそのまま感想戦に参加してソフトの手を教えるってよく見たでしょ
なんで羽生が負けの時だけ文句言ってるの
2020/12/27 (日) 12:17:59
これはアベマの新AIの弊害なのかな
人間の読み筋と離れ過ぎてるとつまらないよね
ちょっと大げさで盛り上げ上手だったぽんぽこが懐かしいわ
2020/12/27 (日) 12:18:23
これには渡辺次期連盟会長もウンザリ
2020/12/27 (日) 12:20:06
記者はなんども村山さん助けていただけませんか、村山さーんって言ってて、マウントとってはいなかったよ。
羽生さんは村山さんにだけはざっくばらんで、やっぱり気心知れた仲なんだな
2020/12/27 (日) 12:21:40
村山はなんで関西に行ってるの？
2020/12/27 (日) 12:26:13
村山？記者は山村だろ
2020/12/27 (日) 12:31:23
ここのコメ欄の方が何様って思うようなコメントが多い。
死力を尽くして対局しているプロ棋士に対して失礼過ぎる。
2020/12/27 (日) 12:36:00
いやジメイがいるんだよ
感想戦聞きに来たのかな？
2020/12/27 (日) 12:37:45
これを侮辱と捉える人は生きづらそうだな
普段からそうやってありもしない悪意に目を光らせているんだろう
2020/12/27 (日) 12:57:10
観戦記者観戦記者いうけど普段のなんでもない普通の対局だったらほとんど観戦記者なんてつかないのよ
しかもこれに関する記事で豊島さんほめて羽生さんのことが悪く言われているのならともかく
そうでないなら観戦記者を恨むのは筋違いの気がするぞ
やはり羽生さんだからこそ言われるんだろうな
2020/12/27 (日) 12:59:23
投了図 +95ならここから最善手を指し続けるという大前提のもとで、まだまだお互い決め手がないってことでしょ。
豊島が決め損なっただけ、勝勢ではないでしょ
2020/12/27 (日) 13:00:47
じめいは新聞解説員みたいなやつなんじゃないの
詳しく知らないけど
この対局中継されるなら解説聞き手ほしかったかもね
2020/12/27 (日) 13:06:01
※169　これが真理だよな。アユムとかも含めてプロ未満級位者以上程度の奴が級位者にマウント取れなくなってAI見る級位者に文句言い始めた。
ま、気持ちは分かるけど中途半端な奴にありがちなパターンだよな。トッププロは好きに楽しめばいいってスタイルなのにな。
2020/12/27 (日) 13:06:38
評価値放送をするなら次善手も％表示付きで放送するのがいいのかもね
それなら納得もいったかもしれないのに
2020/12/27 (日) 13:07:28
動画最後まで見たけど、全く失礼だとは思わなかった。
記者がソフトの評価値を伝えることはマウントとるとかでは、全然ないだろう。
羽生さんもそんな風には感じてるようには見えなかった。

だけど、最後に記者が「（口をはさんで）失礼しました」みたいなことを
言った時、羽生はぶすっとしたままのように見える。
不愉快な指摘だったのかな。
2020/12/27 (日) 13:40:24
219

山村さん「口をはさみましてすみませんでした」
羽生さん（静かにうなづく）
2020/12/27 (日) 13:45:24
言いたくないが小さいプライドだな羽生
2020/12/27 (日) 13:46:01
動画全然見てないけど
記者：お前の奥さんでーべーそーとソフトが言ってました
対局者：え！そーなんですか？
のレベルの記事なんでしょ
2020/12/27 (日) 13:59:07
試合そのものについての論評や感想は明確に表現の自由で認められている
容姿や人格の誹謗中傷を繰り返すのは許されないが、そうでなければ「ひどい内容」などという感想は全くＯＫなのだ
将棋のプロだから指し手に疑問を持たれてはいけない、指摘してはいけないというのは全く世間では通らない理屈
記者が仕事として指摘したことを思い上がりと罵倒する人々の世界観はかなり歪んでいることを指摘したい
2020/12/27 (日) 14:00:58
NHK杯も評価値つけるべき

異論ないよね？
2020/12/27 (日) 14:02:44
221
小さいプライドってなんの事言ってんの？
この感想戦や記事を見て出てくる感想じゃないと思うけど
2020/12/27 (日) 14:04:17
>豊島竜王は優しいな
↑これが羽生アンチの思考回路
羽生に対する恨み憎しみが呪詛のごとくドス黒く汚くにじみ出ているコメｗ
2020/12/27 (日) 14:32:33
記者と民主党が同レベル
入れ知恵でツッコミしても質問されると何も答えられない
2020/12/27 (日) 14:34:08
これに激怒している人は美辞麗句しかない世界でしか生きていけないよ
自分の部屋に閉じこもって生きてるのかな？
2020/12/27 (日) 14:44:25
77金と88金の意味は同じで、その時の手順前後は無いのに、先に88だったような…とかトンチンカンなこと言われて羽生も困惑しただろうな
2020/12/27 (日) 14:55:33
196だけど訂正
慈明は朝日の新聞解説
2020/12/27 (日) 15:01:35
慈明の記事あるね
2020/12/27 (日) 15:19:32
渡辺明名人「1手だけ指摘ってどうせソフトでしょ」
2020/12/27 (日) 15:27:15
ナベ「いっ本だけってどうせ波平でしょ！ばっかもーん
2020/12/27 (日) 16:26:45
この感想戦見たら羽生の衰えも大したことないな思考の偏りが少し出てきた程度で集中力とかも全然余裕だな
やる気も十分そうだし
正直結構年齢にやられてるのかと心配してたけど
2020/12/27 (日) 16:34:52
とにかく極めて難解な終盤戦だったということはわかった
2020/12/27 (日) 16:54:44
年齢っていうより、単純に能力が現代将棋のレベルに達してないだけって感じだね
2020/12/27 (日) 16:55:44
動画コメ荒れてると聞いてたけどそこまで荒れてる印象はなかった
2020/12/27 (日) 16:56:14
プロは当然なのかも知れないけど
感想戦まで集中切らさないのも凄い
敗局なら尚更
2020/12/27 (日) 17:04:35
トップクラスのプロ棋士(でも人間)の読み筋・形勢判断と、ソフトの読み筋・形勢判断が大きく異なる場合はこういった結果になる。ソフトの評価値や%表示がなかった時代なら、83馬と飛車取って78金と銀を取った局面まで進めて、その局面を羽生先生、豊島先生はどう判断されますか？ぐらいで会話は済んだ。双方が「勝つ決め手が見えない、見つからない。実際まだまだ難しい局面か？」で感想戦終了してたのでは・・・・
2020/12/27 (日) 17:10:35
236
そっちの方がやばくないか？ｗ
2020/12/27 (日) 17:20:45
衰えてなくて無冠ならこれが実力
タイトル持ってた頃の将棋界のレベルが低かったって事
2020/12/27 (日) 17:36:00
その現代将棋に導いてきたのが羽生世代なわけで…羽生さんの凄さがかすむことはない。敬意は払われて当然の存在。
2020/12/27 (日) 17:48:08
※241
そのレベルの低い将棋界でタイトルを全然獲れずに無冠の帝王と言われてた豊島を著しく貶す事になるから
やめといたほうがいいよ
2020/12/27 (日) 17:51:26
※243
今現在タイトル持ってるんだから時代に乗って進化してるって事だろ？
無冠時代は実力が足らなかっただけって事だろう
どこが貶めてるというの？
2020/12/27 (日) 17:52:00
それにしてもプロとしては恥ずかしい事件だな
2020/12/27 (日) 17:57:52
そりゃ若い頃の羽生が今の時代に降臨して現代将棋に適応してたらあっという間に棋界を制圧してるだろ
王将リーグの藤井戦や広瀬戦の時みたいにたまに往年の力を発揮してる「ヤバい」対局を見れば
それは容易に想像できる
ただ、タイトルを獲る難易度は羽生がタイトル持ってた頃の方が間違いなく高い
無冠の帝王だった豊島が複数冠・竜王名人になったり、同じく無冠だった永瀬が一時的とはいえ複数冠に
なったりしてる事からそれは流石に分かる
2020/12/27 (日) 18:00:10
246
ないない
単に豊島永瀬が成長して強くなっただけ
2020/12/27 (日) 18:00:25
豊島ももがいてようやく一皮向けて本格化したんだよ
ナベも全然付いていけなかった時期から脱皮して進化した訳だしな
藤井永瀬は順調に成長しての結果だし
他の棋士も頑張ってはいるのだろうが四強は一段上の努力を感じるわ
豊島永瀬藤井に至っては将棋漬けの印象しかないもんな
2020/12/27 (日) 18:03:59
※246
羽生は衰えた前提での主張なのに豊島永瀬は一切の成長を考慮してない時点で無茶苦茶だろ
2020/12/27 (日) 18:04:56
※247
「羽生が衰えたのではなく羽生がタイトル持ってた頃の方が難易度低いだけだ」と断言できる根拠を
的確かつ論理的に頼むわ
どんなに長くなってもいいからさ
2020/12/27 (日) 18:07:02
246
若手の無冠時代を引き合いに出すならどの時代も難易度最高になってしまうだろｗ
谷川が複数冠持ってた時に無冠だった羽生がその後七冠取れるんだから谷川時代の方が難易度高かったって言われて納得するのか？
2020/12/27 (日) 18:08:37
45歳を過ぎたら脳内盤面が暗くなると中原も言ってるのに羽生の衰えを頑なに否定する人って何なの
2020/12/27 (日) 18:11:20
250
アンカー間違ってないか？247のコメにその返しはなんだ？

代わりにレスするなら
単に上の方で羽生は衰えてなくて現代のレベルについていけてないだけって書き込みあったから
それなら昔のレベルが低かったって事だねって嫌味で言ってるんだろうな
2020/12/27 (日) 18:16:39
こういう事じゃないかね
時代の進化に合わせてみんな強くなっていくのは確かなんだけど
今の移り変わりが激しい時代では50歳の羽生はついていくのが難しくてあんまり強くなれない
だから相対的に周りが強くなって羽生は取り残される　と
別に羽生に限った事じゃない、ベテラン棋士は今のAI全盛の時代では今まで築いた自分の先入観・価値観を
壊して適応していくのは非常に厳しいでしょ
2020/12/27 (日) 18:19:11
タニーも「ソフト研究は自分の感覚が破壊されるのが嫌だからやらない」とか言ってたような
2020/12/27 (日) 18:20:35
詰みを逃した事のない棋士は渡辺だけ。羽生、谷川、大山、中原も逃してる
2020/12/27 (日) 18:25:32
羽生が衰えたとは認めたくない
でも羽生の時代がレベルが低かったとも認めない
何でも常に一番じゃないと気が済まないのか知らないが無理な主張繰り返しても破綻するだけだぞ
現在は無冠が数年続いてるんだから衰えたと捉えるのが自然
何が何でも衰えてないと言うのなら羽生のタイトル持ってた時代のレベルが低かったって事になるだけ
2020/12/27 (日) 18:26:53
これさ、豊島も全然分かってなかったんだよね？
豊島相手に4%からひっくり返して近年まれに見るような超超難解な終盤を殴り合ったんだから
羽生弱いってのは筋違いだよね
指運で決着が着くレベルだったのでは
2020/12/27 (日) 18:30:45
いや、羽生が衰えたのではなくついていけなくなったのさ
将棋とは違うけどプログラマ定年説ってあるだろ
「35歳になると新しいものを覚えたり吸収したりするのがきつくなっていくから
その先活躍してくのが難しい」ってやつ

それと似たようなもんでしょ
今のデジタル時代じゃ仕方ないがね
2020/12/27 (日) 18:32:39
豊島は投了時の驚き方からして敗勢なのは分かってたはず
感想戦では気を使ってたんでしょう
2020/12/27 (日) 18:36:44
259
常に複数冠持ってた羽生が衰えてないのにここ数年ついていけなくて無冠って事は
当時はレベルが低くて今の方が遥かにレベルが高いって事でいいんだよね？
2020/12/27 (日) 18:40:07
豊島驚いてたっけ
2020/12/27 (日) 18:42:08
※261
昔よりも今の方がレベル高いのは当たり前じゃね
2020/12/27 (日) 18:47:44
263
それならそれでいいんだよ
いつも羽生ヲタは羽生全盛期が一番レベルが高かったとかありえない事を言い出すもんだから
2020/12/27 (日) 18:52:24
形勢は優勢なのに「もうだめだあ、おしまいだあああ」ってなっちゃったのか
とにかくこの負けを引きずらないでほしいもんだ
2020/12/27 (日) 18:54:56
期待がプレッシャーになるような棋士ではないと思うけど
あまり期待しないほうがいいのではと思ってしまった
2020/12/27 (日) 18:57:23
何つーか、いつも「どのあたりから勝ちを意識されましたか？」って聞かれたときに投了間際の
ギリギリの局面を答えてくる羽生さんらしいエピソードだね
2020/12/27 (日) 19:26:05
※215
勝率表示なので（評価値は羽生の+3000とか+4000を示している）
2020/12/27 (日) 19:28:28
※199
いやそんなもん、A級順位戦最終局の感想戦で「歩が足りるんだよ」と言った先崎を始めとして、昔からなんぼでも例があるだろ
2020/12/27 (日) 19:58:38
仮に、羽生さんが若いときのままで現代に来ても、別に変化はないんじゃない？
弱くはないけど、タイトルはとれない感じ。
2020/12/27 (日) 20:11:41
羽生さんが渡辺名人のように進化していたら、面白かったんだけどなぁ
栄華を極めた人だから、簡単には変われないのは仕方ないんだけど
2020/12/27 (日) 20:14:13
※270
そりゃそうだろう
でも現代将棋に適応する時間を与えればあっというまに五冠ぐらいは行くでしょ
2020/12/27 (日) 20:22:14
ナベが現代将棋に適応して進化した結果が、B1で無敗＆Aで無敗＆あっという間に名人(三冠)だからなあ
若い頃の羽生がタイムスリップしてきて現代将棋に適応して進化したらどんな事になるのかは興味あるわ
2020/12/27 (日) 20:31:42
若い羽生さんであっても現代将棋に適応する能力ないでしょ。現にナベは、努力して今がある。
年齢じゃねーわ、やる人はやる。
2020/12/27 (日) 20:34:17
>若い羽生さんであっても現代将棋に適応する能力ないでしょ

何でそう言い切れるのかが分からない
単にそう思いたいだけでは？？
2020/12/27 (日) 20:39:20
どちらとも想像だけなら思ったようになるよ
2020/12/27 (日) 20:39:54
加齢にともなって新しいものに適応する力が落ちてくるのは当たり前じゃね？
「年齢なんて関係ない」ならそもそもプログラマ定年説なんて生まれてないし
爺さんになっても若い頃と何ら変わる事無く先入観にもとらわれることなく
最先端の技術をあっさりと吸収してバリバリ現役で働けるわけだ

んなわけねーだろ
2020/12/27 (日) 20:56:23
5八金の羽生さんが、今のバランス将棋に一生懸命合わせようとしてても、全然上手くいかないじゃん。
無理なんだよ、思考が合わない。
年齢じゃないんじゃないかな。
2020/12/27 (日) 21:02:07
見る将の中でも「AIマウンター」になる奴は、そろそろガツンと怒られる経験を積む時期に来ているようだ。
2020/12/27 (日) 21:10:02
むしろ羽生ほど適応力がある棋士も居ないと思うがな
新人の頃から何でも指して何にでも挑戦してきた棋士だぞ
羽生が18歳の頃のNHK杯の解説でも「羽生君は本当に何でもやる、ありとあらゆる事をやる」と
驚かれているほどの好奇心の塊
谷川も羽生が歳を取っても長く活躍出来たのはあらゆる事に挑戦してみる強い好奇心だ　というような事を
言ってる

その羽生が適応出来なくなってる原因は年齢以外に考えられんよ

※278
年齢が原因ではないというハッキリとした根拠は？
もう50歳だが
2020/12/27 (日) 21:16:04
もし、羽生と同年代や年の近い「ベテラン棋士達」が羽生よりも最新の現代将棋に柔軟に適応し
結果を残しているのであれば、「年齢なんて関係ない」というのも理解できるよ
だが現実はどうだ？
羽生はA級、竜王戦1組、王位リーグいまだに陥落無し、王将リーグも残留、竜王戦挑戦　という成績だよ？
他のベテラン棋士の中でこれに近い結果を残してる人居る？一人も居ないでしょ？
若手の中でも羽生に勝ち越してる棋士なんて数えるほどしか居ないぜ？

この年齢でこれだけ今の将棋に適応して結果を残してる人は居ないんだから
適応能力はズバ抜けていると考えるのが妥当でしょうよ
2020/12/27 (日) 21:41:58
AIの評価値を言われて"無礼"とか言っているようでは
今後の棋士としては務まないのでは。
それが棋界のニューノーマルだと思います。

ただ、あそこであなたがホームランを打たなかったのが敗因です
みたいな議論にしてはいけない。
2020/12/27 (日) 22:55:27
全盛期羽生が今の将棋界に来ても藤井の忠犬で終わるだけだろ
2020/12/27 (日) 23:49:24
ベイス統計を使って棋士の全盛期の棋力を出してる人いるけど、それだと1位は羽生だった
藤井は2位で、中原、大山(30歳以下のデータなし)、豊島、渡辺と続く
全盛期の羽生は今でも通用するんじゃないか？
2020/12/27 (日) 23:50:22
※283
全く何の根拠も無い妄想・願望乙

…というか、豊島の忠犬を引き合いに出すなよ(失笑)
場違いだっての
2020/12/28 (月) 00:00:36
※284
マジ？
…まあ、今のAI時代で王将リーグを50歳で残留してるから有り得ない話じゃないか
2020/12/28 (月) 00:08:10
※284
豊島の方が渡辺よりも上なの？
2020/12/28 (月) 00:29:55
全盛期と言いながら一番肝心な20代のデータのない藤井中原大山が2～4位で羽生だけ全盛期のデータで1位言われてもなｗ
2020/12/28 (月) 00:32:16
いやいや、藤井が18歳以下の時点で2位ってのが逆に異次元すぎるだろ
2020/12/28 (月) 00:36:37
大山の20代の頃は塚田や木村にボコボコにされて28歳になるまで名人位を獲らせてもらえなかった頃か
さらに言うなら30代前半の若い頃でも、ジャングルに派遣されて大病を患った升田に
タイトルをことごとく奪われて全冠制覇を許してしまっている
比較するなら木村や塚田が衰えて升田が弱り切った大山が五冠王だった頃の方が都合が良いと思うがな
中原は20代のデータとの比較でしょ
藤井に関して言えば、そもそも今のAI全盛のインターネット時代で
本当に棋士のピークは昔と同じように20代半ばなのか？という疑問もある
脳の処理速度は18～19の受験生の頃がピークで成人して以降はどんどん下降していく
今は圧倒的に速い詰め将棋の速さも今後はどうなるか分からんしな
2020/12/28 (月) 00:37:35
284
それって。凄い勢いで急上昇してる藤井二冠のグラフ、見たことあるような。
2020/12/28 (月) 00:47:16
18～19がピークとか知ったかもいいとこだろう
脳科学勉強してこい
2020/12/28 (月) 00:49:43
順位だけ抜き出して羽生ヲタ喜んでるかもだが
そのサイトでは藤井の凄さが際立つ結果になってる

↓まとめ

藤井棋士のプロ入り直後の実力(\c=5.55)は飛びぬけていて、ガンベル分布のかなりの袖に位置し、上位0.39%に相当します。
つまり、数百人に1人の逸材としてプロ入りをしています。強いはずです。

年齢効果を入れることで、世代をまたいでの棋士の実力を比較できました。歴代ではピーク時の羽生善治の実力が最も高く、まだ18歳に成りたての藤井聡太の実力が次点でした。
現時点での実力は藤井棋士が羽生棋士を3程度上回っており、直接対決では藤井棋士が9割勝つことが予想されます。
更に、平均的には25歳まで実力が延びるため、藤井棋士は間もなく羽生棋士の全盛期を上回り、誰もが未到達の領域に達することがほぼ確実です。
2020/12/28 (月) 00:50:51
>>292
https://gigazine.net/news/20160306-cognitive-skill-rise-fall/
「情報処理スピードは18～19歳頃が最も速く、20歳を超えると急激に下降」
2020/12/28 (月) 00:53:16
三浦九段も読みの速さは10代後半が最も早くなると言ってるよ
これは頭の回転の速さが10代後半にピークを迎えるという研究結果とも一致する
2020/12/28 (月) 00:54:41
「脳細胞は20歳を境にどんどん減少していく」

これは有名だね
2020/12/28 (月) 00:58:56
※293
そのサイトで述べていることは時代の違いを考慮していない
羽生の新人の頃は棋譜なんて簡単に手に入らなかったしAIも無かったから
プロとの実戦経験で少しずつ強くなっていくしかなかったわけだ
今より強くなるスピードがずっとずっと遅かったわけ
しかしそれは言い換えるなら20代以降も強くなる余地があったという事でもある
ところが今はどうだ？
新人でもインターネットで最近の対局や先人のありとあらゆる棋譜を見放題だし
何よりトップ棋士よりもずっと強いAIという存在もある
強くなるスピードが昔とは全然違うんだよ
そして純粋な頭の回転の速さは現役受験生の頃が最も冴えているわけだ

…となれば成人以降藤井が果たして今より強くなっていくのかどうかは大いに疑問が残る
少なくとも今よりどんどん強くなっていくとはとても断言できない
羽生の若い頃と今とでは時代が違い過ぎる
平成の30年で起こった「情報変革」はあまりにも大きいよ
2020/12/28 (月) 01:02:07
ネットで棋譜が見れるって20年くらい前から出来たんじゃないか
2020/12/28 (月) 01:04:48
※298
確かにそう
そして羽生が高速道路理論を提唱し始めたのもその頃
まあ、あくまで羽生の若い頃と今を比較しての話ね
今の情報が簡単に手に入る時代は羽生の新人の頃と比較すればまさにドラえもんの世界のようなものだろう
2020/12/28 (月) 01:11:56
単純に加齢による衰えでしょう。羽生さんがとてつもなく強いのは疑いようがないけれど、人間不老不死ではないからねぇ。
2020/12/28 (月) 01:15:25
※297
根本的な勘違いしてるよ
時代が違おうがその時代の棋士間では同じ条件なんだからその中でどれだけ抜きん出るかが強さの証明
現在が羽生の時代より恵まれた環境なのは確かだがそれは現役にとってはみんな同じ条件
その中で18でこれだけの実績を叩き出してるのは才能以外の何物でもない
少なくとも経験や集中（集中力のピークは40代前半）などの要素も絡む棋士の全盛期が18～19とは思えないし歴代の棋士がそれを物語ってる

何よりも肝心な部分だが、将棋のレベル自体がガンガン上がってきてるんだから
ぶっちゃけ現状を維持出来るだけの成長があればそのサイトの統計での算出方法の羽生は超えられるほどの微差でしかない
2020/12/28 (月) 01:20:31
ほぼ完成されてたと思われた30代の渡辺や20代後半の豊島永瀬なんかが伸びてるんだから
藤井が成人以降強くならないって思うのは無理があるんじゃないの
藤井だけ伸びないと考えるほうが不自然でしょう
女やギャンブルにハマるとかがない限りだけどね
2020/12/28 (月) 01:21:25
※301
藤井が現状抜きんでているのは認めるよ
ただ、それとは別に今後今よりも強くなるとは限らないのではないか？と言いたいのであって
あと、今は移り変わりが激しい時代だから頭の若さが求められる時代なんじゃないかね
2020/12/28 (月) 01:23:53
18～9才が棋士のピークならほとんどの棋士はピークを奨励会で迎えてる事になるんだがｗ
2020/12/28 (月) 01:24:01
あ、誤解の無いように改めて言っておくと
自分は藤井が強くならないとは言ってない
ただ時代が違い過ぎるってのを考慮して
果たして本当に今より強くなるのか？昔のアナログ時代の棋士の成長曲線と同じように考えていいのか？
と思ってるだけ
2020/12/28 (月) 01:29:56
305
仮に成長曲線が緩やかだったとしてもスタート地点が高いから相応の強さにはなるんじゃないかなぁ
羽生がタイトル取れないくらい衰えても下降曲線のスタートが高かったからこそまだ一線でやれてるように
2020/12/28 (月) 01:35:36
ちなみにそのサイトのデータは藤井二冠は17歳までのデータとの事
王位獲得前だから現時点では更に伸びてる事になるはず
2020/12/28 (月) 01:37:03
単に20代は20代の戦い方が求められるようになるんじゃないの
計算スピードが衰えて7七同飛成や王位戦第4局の封じ手みたいな手を指せなくなっていく代わりに
20代ならではのやり方にシフトチェンジしてスタイルを変えるとか
例えば読みを省略して時間を残すようにするとかね
2020/12/28 (月) 01:50:00
今後どうなるのかはともかく
そのサイトで個人的に興味深い点をいくつか

・基本的には新しい世代ほど順位が上に来てる
・その中でも古い世代の大山中原が羽生藤井に次いでTOP4
・TOP4は5位以下より飛び抜けている
・藤井は17歳時点で2位、歴代の覇者グループに入っている

羽生善治
藤井聡太
中原誠
大山康晴

豊島将之
渡辺明
永瀬拓矢
森内俊之
佐藤康光
丸山忠久
郷田真隆
谷川浩司
2020/12/28 (月) 01:53:24
309
将棋のレベルが上ってきてる証だろうな

なんだかんだ言ってもやっぱり大山中原羽生藤井の4人は歴代でも別格
2020/12/28 (月) 01:57:40
時間残ってれば普通に読めてた変化だな
難しくないし　1分将棋で疲労してて見えなかったんだろうな
2020/12/28 (月) 02:03:07
18～19ってのは一部だけを取り出してるだけでそんな単純なものでもない
色々な能力やそれを補う経験なんかも絡んでくる

↓ピーク年齢
情報処理力は18歳
短期記憶力は25歳
顔認識能力は32歳
集中力は43歳
他人の感情を推し量る能力は48歳
基本的な計算能力は50歳
新しい情報を学び理解する能力は50歳
2020/12/28 (月) 02:06:10
上に立つ人は高齢の人が多いな
首相とか大臣とか社長とか
2020/12/28 (月) 02:14:49
312
色んな棋士の衰え方や年齢からすると43歳の集中力が大きな要素なように感じるな
2020/12/28 (月) 04:19:11
山村記者にまで無礼を働くとはね

羽生ヲタの行儀の悪さは度しがたい
2020/12/28 (月) 04:30:16
相手のミスをあたかも自分の功績のように仕立て上げる魔法のコトバ

『羽生マジック』

相手が頻繁に頓死する全棋士低棋力時代の昔話
2020/12/28 (月) 05:52:43
羽生マジックじゃなくてただの他力本願だな
2020/12/28 (月) 08:36:31
投了図も絶体絶命だけど遠くの角が利いてて一応さばけたみたいね
豊島に詰みは無し、自分は受けは無しと思って投了したみたいだけど
終盤豊島が間違えて羽生逆転か？と思った将棋だったが無理だったか
2020/12/28 (月) 09:18:36
今の若手が強いのは、羽生さんの影響力が強いのでは？
羽生さんがプロになり、あまりの天才ぶりに、自分の子供を第二の羽生さんに育てようと、将棋会館が英才教育親子で溢れてた
子供が将棋をさしてる間、ママが階段で寝てた

羽生さんもお金も溜まり、種後継者育成に気持ちが移り、勝負にこだわらなくなったのではないか
2020/12/28 (月) 09:22:08
では今からでも遅くない弟子をとろう
2020/12/28 (月) 09:43:06
20くらいから脳が衰える説唱えてるやつがいるけど
それだったら今後強い20代30代が減って新四段になるのはほとんど10代ってことにはなってこないか
そしてそれだったら一度B1まで落とされた30代棋士がその後B1A級全勝してトップに立つことなんてないだろう
ネットで棋譜が誰でも簡単にみられる今の時代にね
あ、もちろんその棋士は次期会長というあだ名があって現役最強なのは認めるけど
2020/12/28 (月) 09:46:33
319
今の若手は不甲斐ないと言われてるけどね
2020/12/28 (月) 09:54:24
羽生さんの影響がある世代ってどのあたりなの？
2020/12/28 (月) 10:58:47
影響ってのをどう捉えるかにもよるが年齢差的には30代だとは思うんだが谷間世代でもあるし
意外な事に羽生の影響や羽生に憧れて棋士を目指したとか将棋を始めたってエピソードの棋士は全世代通じて少ないんだよな
2020/12/28 (月) 11:00:03
要するに羽生の能力が低いって言われるのが耐えられないんでしょ？
年齢がどうとか棋譜が見れないだの、言い訳しているけどさ。
能力は低くないだろう、どう考えたって。
ただ相対的に周りがもっと高い能力を身につけただけ。
能力が低下したのじゃなく、追い抜かれたわけね。久しからずや・・・
2020/12/28 (月) 11:12:38
能力＝レーディング
勝負強さ＝各棋戦の進み具合
でわかるじゃん
屁理屈語る必要なくない？

羽生さんの能力は高いよ。ただし過去の貯金がかなり効いているから
上の下くらいで見ておけば良いのかな、と。
藤井くんは別格だろうね、生物としての進化かと思わざる得ない。
若い羽生さんとも違うレベルでしょう。反則だわ。
2020/12/28 (月) 11:18:11
ようつべのコメ欄の丸山の例えいいな。

まぁAI評価値が無い時代でも検討棋士のみならず誰もが解るような着手で、ビックリ飛び上がっちゃった森内VS羽生の名人戦なぞをリアタイした観る将としては対局者の没入没我は知ったる盤面世界だろう。

妙手ポカ選手権の部類だろうか
2020/12/28 (月) 11:18:21
単純に以前以降での将棋人口やプロ目指す子供が増えたりした比率でいうと
恐らく谷川登場以前と以後で劇的に増えたはず

もちろん単純に谷川だけの影響じゃなくて
谷川デビューから最年少名人で注目されて谷川フィーバーがおきたのと
丁度その頃に中学生名人戦（初代優勝は中村修）が始まったり
当時としては異色のアマ～奨励会を舞台にした漫画が連載されてたりと
色んな要因が重なっての事だけど奨励会受験者が増えた云々の話をよく出てたよ

羽生や森内の小学生名人戦で谷川が解説だったりしたし
羽生世代やポスト羽生世代も年齢的に谷川の影響はあるんじゃないか
2020/12/28 (月) 11:22:01
324
本人への影響なら30代後半～40代前半じゃないかな
2020/12/28 (月) 11:31:18
328の補足だけど
羽生より谷川が凄いと言いたいって事でもなく
谷川以前は将棋のプロを目指す人口が少なかったから伸び率が大きいという意味合いもある
羽生以降でももちろん増えたはずだけど羽生以前の時点で数が増えてたからこそ影響が少ないとも言える

藤井以前は将棋人口が減ってる暗黒期だったから注目度の大きさといい藤井効果が高い可能性大
逆に言えば藤井に対抗出来うる子が将棋を始めた可能性もあるって事だから将来的には面白いかもしれない
2020/12/28 (月) 11:37:53
羽生登場の頃の教育ママは将棋のプロにしたいというより頭が良くなると思って将棋をやらせてた感があったからね
藤井のキュボロにもいえる事だけど

とはいえ藤井の注目度や露出度は歴代でもダントツだから影響は少なくないとは思う
2020/12/28 (月) 11:47:28
ベイズ統計学のサイトは個人的な考えにも近いし
加藤米長谷川より羽生世代が上だったり現4強が羽生以外の羽生世代より上で将棋のレベルが上ってる証明にもなってるし
それでも大山中原は時代を飛び越えてトップグループ入ってるし
藤井が近い将来すぐに羽生を抜くだろうという考察（将棋のレベルが上がる中で17歳時点で2位なら抜くのは自然）も含めて割と的を得た順位な気がする
2020/12/28 (月) 11:52:02
谷川や羽生の影響で将棋を始めた子もいると思うが
プロになるにはそれでは遅いと思う
2020/12/28 (月) 12:13:17
333
谷川の頃は意外とそうでもない
当時は小学生のうちから弟子になって奨励会入りってのは才能認められつつ棋士に縁があるごく少数派
中学生から奨励会入りってコースは割と普通だった
2020/12/28 (月) 13:00:46
渡辺みたくソフトを急所で使え
2020/12/28 (月) 13:12:19
疲れることなく何回も考えられるAIと違い数時間考えっぱなしの棋士とじゃ間違いもあるわ
タイトル戦みたいに二日制として一時対局をストップして次の日頭スッキリしたら詰ますことも
できたかもしれないが
2020/12/28 (月) 19:15:44
河口俊彦さんの書籍だったと記憶してますが、将棋の世界では、約10年おきに天才が現れるとか
今後、どんなすごい人が出てくるか楽しみですね
2020/12/29 (火) 00:01:59
今見たけど記者相当がんばってたわ、冷や汗やったやろな
それより村山が居たんならもっと助けろや筋見てたやろ
見てなくて自分で考えてたならすまん
2020/12/29 (火) 16:07:21
※103
ハ○ゲにハ○ゲと言っていい時代が来たんですね
2021/01/27 (水) 08:22:02
【将棋世界2012年2月号より】
～第24期竜王戦第5局観戦記/記・大川慎太郎～
打ち上げの席。
乾杯から1時間が経ったころ、話を聞くために挑戦者の元へと向かった。
隣に座ってグラスに水を注ぐと、意外なことに丸山が「この間の観戦記なんですけど」ときっぱり前置きして、話を始めた。
12月号に掲載された竜王戦第1局の記事で、私は丸山について次のようなエピソードを記した。
数年前に丸山の観戦記を初めて担当し、後日に電話取材をしたときのこと。
解説者の指摘した有力な順を丸山に尋ねると、「それはやっていないのでわかりません」という返事だった
丸山は勝負にマイナスになるようなことは口にしない主義なのだろう、と。
だが、そういうことではない、と丸山はいう。
「あのとき指摘された順は、実戦では全く考えませんでした。
だから私にとってはまったく思い入れがないんです。
そこを後からつついても響くものはないし、残した棋譜に対して敬意を欠いている気がします」
溢れるように出てくる言葉に、私は意表を突かれた。
「たとえば私が1枚の風景画を描いたとします。
でも後から『あそこに月を加えた方がよかったんじゃない？』と言われても困ります。
たとえそうだとしても、その発想がない人間に言っても仕方ないと思うんですね」
月。そんな比喩が出てくるとは思わなかった私は黙って耳を傾けた。
「将棋は2人で作るものなので、対局相手が指摘した場合はもちろん別ですよ。
そのときはわかる範囲でお答えします。ただ解説者の指摘に答えても、それは解説のための解説になってしまう。
だから『感想戦で、やっていないのでわからない』と言ったんです」
こちらの目をまっすぐに見据えながら、丸山は説明してくれた。最後に「こちらにも言葉が足りない部分はあったので」と言って笑顔を見せた。
一局の将棋を後からつつけば、ミスは見つかるだろう。だがそのことにどれだけの意味があるのか。
もっと他に伝えるべきことがあるのではないか。丸山はそう言いたかったのだろう。
取材し、一局の最善手順を追求していくのは観戦記者の仕事のひとつである。だが、そこに力点を置きすぎてはいないか。
終盤戦で時間がなくなれば、ミスが出てくるのは当然である。
棋士を“終盤で間違える人達“という印象しか持たれないような書き方をしていないか。
人間同士が決して後に引き返せない決断の連続で作り上げた棋譜への愛情が感じられない原稿になっていないか。
一局の将棋にすべてを懸ける思い、そして将棋ジャーナリズムに対する貴重な示唆を、丸山の口から聞かせてもらったことを、私は忘れないだろう。
そういう意味でも、今期は（個人的に）記憶に残るシリーズだった。