次期会長には、指す前から勝てる必勝法があるらしい

初手投了。

今、チェスの話はしてないですよね？

次期会長連呼ガ/イ/ジって渡辺のファンじゃなくてア/ンチだよな

森下「朕自ラ無冠軍ヲ率イテ渡辺、久保ラヲ討タン。」

将棋もAIが進化すれば必敗の初手が出てくると思うんだが

今のところはまだ必敗の初手は無いらしいが･･･ パッと思い付いたいかにも悪そうな初手は18飛とかかな

1分将棋はなくした方がいいよ
評価値がコロコロ逆転するのはツマらん

鍋流　初手　文春砲戦法

鬼　　かめ　　　ももこ

初手▲8六歩でも必敗じゃないのか
意外

初手☗86歩って前に千田だったかがやってたような

羽生九段が一時期タイトル戦でどれだけ悪いのか知りたくて連投して、めちゃめちゃ悪いことが分かったからもうやらないと言った手が有ったような。細かい指し手が思い出せん

プロ棋士より強くなった段階でソフトはまだディープラーニング使ってなかったし
使っても対して強くならなかったし
将棋に対するディープラーニングの応用はこれからなんですけどね

この研究者、将棋AIの話なのにディープラーニングの影響が大きかったですよねって言ってて何も知らないんだなって

〉将棋では「ない」ことが数学的に証明されていますが

これ軽く衝撃なんだけど。
将棋が完全解析されて仮に後手必勝が導かれた場合、初手は何を指しても必敗なわけだ。だが数学的に必敗の初手がないことが証明されたということは、将棋において後手必勝は数学的にあり得ないってことなの？

PONAが天彦叡王戦で省いた初手がけっこう厳しいのだろう

※4
渡辺被害者連呼はどっちだと思う？

初手｢スマホを見てから着手｣

※6
将棋には初手必敗の手は無いっていうのは、本文では数学的に証明されてるって書いてあるね
その論文を読んでないけど（読んでも俺には理解できないけど）、数学的に証明されてるならAIがどんなに進化しても初手必敗の手は無いってこと
本当にその証明が成り立っているなら、の前提の話だけど

ナベ、将棋、ソフト、コラボ・・・あっ（察し）

どうでもいい

ま、名人も5月までだな

次期会長に名乗りをあげて会長戦落選必至の初手というのはありそう
それはもう指されているか

初手イリーガルムーブで負けるだろ。
あるいは後手が先に指すとか。

湧いてる

脳研究者「挑戦者変更というのは将棋の手となりますか？」

祈濤は降級！

フールズ・メイト(3手で詰む)の話を誤解してるだけじゃない？
初手で詰むということはチェスでもないはず。

ごめんフールズメイトは4手（将棋式に数えて）だった

先手必敗の手が無いなら
後手必勝は存在しない
つまり先手必勝もしくは千日手or持将棋になる

この記事あんまり信用できないな

人の手をAIの手と勘違いして大騒動を巻き起こした奴が
あちらこちらでAIを語りその挙句つまらなくなったと言いふらして回るのはどうなんだ？

これほんとなの？ 将棋の話もチェスの話も信じがたい。

> 渡辺　先手必勝の手順や初手でこれを指したら負けという“必敗”の手はありませんよね？
> 池谷　将棋では「ない」ことが数学的に証明されていますが、実はチェスではあるんです。絶対に負ける最初の一手というのが。

初手「棋士の勘」

灰色だと神が御神託出せば、初手の前に投了です

PDFの一手は終盤の大頓死って感じかな？w

というか死がオッケーでかめ(絵文字でも)がNGなの意味不明で草

awake「ここで投了します」

初手必敗って、初手指した瞬間に詰みがある or どう対応しても必至に持ち込まれてかつその時点で相手に詰みなしってことで良いのかしら。確かに直感的にはなさそうに思えるがどう証明すればいいのかしらね。

ここのやつらは人をばかにしたり誰でもできることで優越感に浸る人間だらけ

初手云々については数学的な証明ではなくAI同士の対戦で100-0にならないってこと程度だろうな。
それならチェスは初手によっては勝率0があり得る。
または数学的というよりは論理的に定石合流しうるとかそういうレベルじゃないかな。

初手「角ワープ」

*33
将棋は嘘八百では？
チェスの場合、ポーンは1マスか2マス進めるから意外に初手は手が広いけど
初手でナイトが飛ぶような手はまずいのかもしれない

※32みたいな奴がまだいることを考えると
ナベも被害者なんだなと痛感させられる

>将棋には初手必敗の手は無い
最初の数手では相手駒の干渉はないので初手にどの手を指しても
数手以内に互角局面に合流できるとかそういう話？

ひらめきと直感の違いの解説に感心しました

本当、ナベは冤罪事件の現在進行形の被害者だよな

連盟はミウラヒロユキと同様に、ナベにも慰謝料を払ってあげて！！！

降級したら遠慮無く守衛室の真実を解き明かして欲しい、迷宮入りは避けたいね

昨日も渡辺加害者論が渡辺被害者論者の術中にハマって全員論破されてたな〜w

渡辺被害者論のほうが圧倒的に論理的だから、今後は渡辺被害者論者が増えていくだろうね

数学的な証明って、みんな聞いたことない聞いたことないって言ってるけどどこでされたんだ？

数学に詳しい()千田率7段情報じゃない？

自陣の駒を並べ間違えたまま対局開始したら即負け？それとも無効扱い？

チェスの一手詰の下りが顕著だけどこの人多分めちゃくちゃ適当なこと言ってるぞ

もしやこの研究者未来人か

そうだね、チェスの一手詰めとかってAIうんぬん関係ないしな

記者が理解できていなかった可能性もあるので、いい加減な研究者とまでは言わないけど、少なくてもこの記事ではすごく浅い事しか言ってないように見えてしまう

数学者を超える人がたくさんいる、凄いねこのサイト

しらみつぶしも数学だから。
白の初手e3に対して、黒の初手f6は必敗。初手が2つあるんだよ、この人の中では。
将棋は3手じゃ詰まない。
脳科学者は専門家じゃない分野に口出すから用語間違えちゃう。

証拠も無いのに対戦相手を不正呼ばわりしてでっち上げ

2012年に将棋AIにディープラーニングが導入されてるって書いてある時点で、ナベも池谷って人も記者もコンピュータ将棋界隈の事情にまったく詳しくないのが分かる

Numberのほうより面白かった

数学者じゃなくて脳研究者だと思うけど。この前テレビでも見たけどコロナについても専門家じゃないのに適当なこと言ってたように見えたな。

初手3四歩

wikipedia 数の比較 より

10の21乗　世界の海岸の砂粒の概算
10の78乗　観測可能な宇宙の中にある基本粒子の数（推定）
10の120乗　観測可能な宇宙の質量エネルギーと、観測可能な宇宙のサイズを波長とする光子のエネルギーのおよその比率（推定）
10の150乗　将棋のゲーム木の大きさ（推定）
10の365乗　囲碁のゲーム木の大きさ（推定）

博士、無理そうですぜ

「本日の講演には数学者の秋山さんをお招きしました」
「ご紹介に預かりましたホークスの秋山です」

必勝の手を必敗にするのは、振り飛車党の得意分野

43
> 初手でナイトが飛ぶような手はまずいのかもしれない

右側のナイトを初手に動かすのはレティ・オープニングと呼ばれる
結構人気があるらしい

左側のナイトならダンスト・オープニングと呼ばれる（他の呼称もある）
これは珍しい

初手３七桂　（一歩を取り、駒台に置く）

初手５５玉で反則負け

ソフトがディープラーニング使ってるなら
藤井二冠はGPUに力を入れそうだけど

※44
人の手をAIの手と勘違いして大騒動を巻き起こしたって書かれたら被害者になるの草過ぎる
誹謗中傷ですらない単なる事実の列挙じゃん

渡辺明名人には挑戦者交代という必勝の手段がある

この脳科学者の人何も分かってないな
将棋でDeepLearningのソフトが強くなったのは去年からの話だし、初手で必敗の手がないという証明もされていない
専門外のことを答えようとするから、こんなことになる

処罰とか引退の必要は無いけど久保、渡辺、千田がAI関係のインタビューに答えるのはダメでしょ

初手言いがかり
2手目長時間離席でっちあげ
3手目一致率(笑)

この「脳科学者」はかなり基本的なことをわかってないから、主張も割り引いて考える必要がある。具体的には(1)将棋ソフトが強くなったのは「ディープ・ラーニング」がおおきな転換点ではない(2)量子コンピュータの理解が全然ダメ。あたかも実用的な量子コンピュータが既に出来たかのような論調だが実際にはそうではない。

初手言いがかり
2手目長時間離席でっちあげ
3手目一致率(笑)

SMAPでいうと草彅は謹慎以来テレビで飲酒しなかったし、稲垣は運転しなかったけど渡辺達はAIの話タブーにならないんだね
アイドルではないとはいえ意外

冤罪事件に絡んで、またナベ叩きをしてる人が残念ながらいるんだなあ

やっぱりナベは救済されていない被害者なんだな

初手４二角

恐らくだが将棋界ではもうあの事件はなかったことにしたいのではと思ってる

マラソンはペースメーカーが付くんだし将棋対局も50手まではスマホOKにしたらいいんやない

はよブログで釈明すればよかったものを

鍋は冤罪事件に関しては100％被害者なのに何でたたかれるんだ？

ナベだけが冤罪事件の犠牲になった

本来動かせない場所に動かしたら、厳密には負けちゃうかったっけ？

反則はさておき

▲76歩△34歩▲68銀でも必敗にはならない？

加害者定期

接続しない
切符と定期

よく初手の最悪手は8六歩と5八金左と言われる。
8六歩
弱点の角頭を自らさらけ出すから。ただ角頭歩戦法のように、向かい飛車にする指し方はある。

5八金左
5八金右や7八金と指したい居飛車にも、飛車を振ってから5八金左とする振り飛車にも進めなくなる。ただ2手損だが、☗5八金左☖8四歩☗6八金☖8五歩☗7八金で角頭は受かる。
確かに形勢はかなり悪くなるかもしれないけど、まだ必敗ではない。

＞13
羽生さんがタイトル戦で試していたのは、後手番での2手目3二金や６二銀。先手が飛車先不突矢倉できるなら、後手でも8四歩をつかない形で矢倉をやろうとしたらしい。

※57　e3、f6ってg6で詰まないじゃん。やっぱ初手で詰ますって無理だな。
それでもきっと英語の論文の日本語訳に失敗とかだよ。

※83
三浦が辞退させられたのが竜王戦だからその当時竜王だった渡辺のせいにされてるだけ

実際に渡辺が取った行動は
・これこれこういう疑惑があるから調べてほしいと連盟に訴えかけたこと
・マスコミに嗅ぎつけられたことを悟り偏向報道対策に事実をPDFにまとめたこと
この2点のみで三浦にとってマイナスになるようなことは何一つしてない

脳科学者にパソコンのこと聞いても知らないのが普通では…
税金払うことを知らなかった脳科学者もいたじゃん

渡辺が対局拒否した事もかいとけや

初手言いがかり
2手目長時間離席でっちあげ
3手目一致率(笑)

wwwwwwwww

4手目　文春活用
5手目　3記者動員
6手目　理事に接触
7手目　スポンサーと同意
8手目　秘密(笑)会合
9手目　三浦を結論ありきで取り調べ
10手目　言質とって出場停止(一安心笑)
11手目　したり顔で発表・暴露
12手目　三浦の生活破綻...
。。。。。

以上冤罪定跡でした
升田大山中孕竿長でもできなかったことをやってのけ、現代において完成したのはすごいとしか言いようがない

いまだに被害者である渡辺さんを叩く人たち

正直怖いです

流石に黒の話だと思うけどなあ
チェスは白黒で1手カウントだし

まだあった！

13手目　挑戦者差し替え
14手目　竜王戦なんと開幕！
15手目　竜王防衛＆タイトル・賞金ゲット(笑)
16手目　みんなとハイタッチ

１３手目　三浦Ａ級陥落

渡辺名人は仕事しすぎ
棋界の顔だから仕方ないけどね
話も面白くて人気だからなぁ

ディープラーニングを機械学習と間違えてるな
しかしそういうことは記事にする際に編集者か、さもなくばその先の校閲が気づいて修正しなければならないのだけどね

これをあの事件の関係者以外のひとが言ってたんならここのコメ欄も少しは平和に…
と思ったが他の誰が言ってもこじつけてこの流れになってそう

感覚麻痺してるけど、この人がメディアで将棋についてペラペラしてはいけんよね
ましてソフト関連は避けるべきだ
一致率等で大失敗してる人だから一番避けたいところだった
なんなら遠山編集長とかでもソフトについて喋れるはず

▲76歩△62金▲33角成△42金▲同馬△61玉
これで▲52金打の一手詰
が詰みとしては一番早いと聞いたが

※99
もうちょっとルックスがマシだったら言うことないんだけどな

チェスのくだり見て門外漢が無知晒してんな―と思ってたけど量子コンピュータについても眉唾なんかよ
ナンバーがこんな記事載せちゃ駄目だろ

※75
確かに印象として量子コンピューターが実用化されたような言い方だよね。
ただ、その能力を実証化させたのは事実だし、それを分かった上でカンタンに説明した可能性が高いかな。
もちろん、この研究者が間違って記憶した可能性もあるが。

この記事を読む限り一番コンピュータに詳しいのはナベ(次期会長、被害者)だよな

三浦に実力で負けたのにカンニングしたと言いだしのが渡辺明

渡辺名人の疑問とか既に見出し狙ってるだろw

三浦はあの時はソフトの筋をいち早く取り入れたのもあって調子よかっただけなのに
それに言いがかりつけた奴が今や暗記ゲーなんて言っちゃってるのは滑稽でしかないな

ナベって名人の就位式で涙ぐんでたんだっけ？サイコパスなんか？

*100
ディープラーニングは機械学習の手法の一つです。
釣だとは思いますが・・・

たとい研究者といえども専門分野ではないことについては驚くほど無知だったりするよな

渡辺がサイコなのはみんな知ってんだろ

13
羽生流袖飛車では？
なおタイトル100期がかかった名人戦でまた採用して案の定負けた模様

棋力とコンピュータに対する造詣が深さは関係ないし、棋力と常識的な行動取れるかも関係ない

113
むしろ専門外の学者はただのおっさんだってもっと広まってほしい
ロジック組むのは得意でもそもそも知識がないものにコメントするのは無理なのに、マスコミの奴らは肩書だけ見て使えそうだと思ったら無理やりコメント求めてくるんだ

初手王手したら多分負ける

渡辺明神はサイコ～!!

後手なのに初手を指して投了、はある。

脳科学者って、なんか胡散臭い。

13
後手番の初手の62銀だね。
wikipediaにも載ってるよ。

ナベは最強の初手、冤罪を使えるじゃないか
ソフトより強いぞ！

ソフトから見たら人間の手なんて全部負け

youtubeのインタビューでも2手目6二銀で酷い作戦負けになったって言ってたね

発言者本人なのか、文章にまとめた記者の責任なのか、どちらかわからないけど眉唾っぽい記事ですね。将棋もAIも詳しくない人はこれを読んで「へえ～、そうなんだ」と思ってしまいそうだけど

この池谷って奴は胡散臭いことで有名

初手言いがかり
2手目長時間離席でっちあげ
3手目一致率(笑)
4手目　文春活用
5手目　3記者動員
6手目　理事に接触
7手目　スポンサーと同意
8手目　秘密(笑)会合
9手目　三浦を結論ありきで取り調べ
10手目　言質とって出場停止(一安心笑)
11手目　したり顔で発表・暴露
12手目　三浦の生活破綻...

13手目 メーカには絶対バレませんよと言われたのに、秒でバレた

湧いた人たちに諭すのもやめたほうがいいよ。
ほっといたほうがいい。

この人片っ端から怪しいな。

・格闘ゲームがAIの台頭で個性が減る
→ AI関係ない話。成熟すると手法が似てくるってだけ？
　 直後に定跡狙い撃ちの話が出てきてるし、AIホント関係ない。
　 ゲームとしての寿命っていうけど、未だにストリーとファイターとか鉄拳で世界大会やってるよね？

・ AI同士の囲碁は意味不明
→ どれだけわかってるのか・・・。ナベも「僕は囲碁初段くらいですが」って、池谷のレベルを確認しているよね

・ 将棋が直感からひらめきになっている
→ 少なくとも将棋には当てはまらないでしょ。さっきまで二人で「AIは訳わからない」って言ってたのに。
　 むしろ直感が磨かれているんでしょ。

・ 先読みの射程距離が伸びている
→ AIと関係ないでしょ。ノードの数の話。

・ 渡辺さんのすごいところは、転換期を迎えた時に「じゃあAIに学んでみるのも面白いかもしれない」と思ったこと
→ 将棋指しの9割方AIに学んでる。ナベ関係ない。

・2012年からディープラーニング
→ 将棋には関係ない。

・ AIは指数関数的に成長する
→ 将棋には関係ない。少なくとも最近は伸びが止まってる（技術革新が起きれば伸びる、不連続な状態）

渡辺明は精神科で治療しろ。

でも、真理は１つでは？

頭いかれてる連中にストーキングされて
ナベ気の毒

初手55角で必敗やで！

よく読むとナベも途中から疑ってかかってるな。

・ AIの欠点は楽しむこと。
→ 何の欠点？意味不明。

・ AIと人間がコラボすると成績が向上することが「証明」されている
→ んなばかな。電卓と人間がコラボしてもムダ。反証終わり。多分「そういう例も報告がある」ってだけ。

・ AIの顔認証が人間とほぼ同等
→ 自信ないけどAIの方が断然上では？成績の捉え方次第だろうけど。

・ 将棋はルールが変わる
→ AIで楽しくないのってプロ棋士の話では？将棋が人気でてるのに何言ってるの？

・ 2019年に量子コンピュータがアメリカで開発
→ 量子アニーリングの話なら2011年にカナダのD-Waveが世界で始めて商品化。
　 Googleが量子超越性を達成した話と思われるけど、「スパコンより早い」「新しい原理」あたりはめちゃくちゃ。

・ その量子コンピュータさえも一万年かかる計算をわずか3分でできる・・・中国で・・・
→ めちゃくちゃ。中国は同じこと（スパコン1万年かかる計算を200秒で出来ること、量子超越性）を世界で２番目に実証したと宣言ｓている。

・ そうすると将棋の手が全て計算できちゃう
→ んなばかな。並列アルゴリズムと将棋の手と量子超越性が（関係あるにせよ）ごちゃ混ぜになってるこの人。

次のナベの「先手必勝手順、初手で必敗の手」っていうのは「この人もしかして？」って思い始めている。

・ 将棋では「ない」ことが数学的に証明されている
→ 聞いたことない。この人将棋よく知らなそうなのにどこから得たんだこの情報？

・チェスではある
→ 英語のWikipedia見たけどどこにも書いてない。バーンズオープニングって、ダメな初手があるみたいだけど、将棋の86歩と同じような扱い。

・ 将棋ではどのコマを動かしてもなんとか逆転できることがわかっている
→ 意味不明。

初手必敗はないってことは
将棋は先手勝ちか引き分けが数学的に証明されてるのか？

136
はいはい
お前のご本尊は頭イイネ
よかったですねｗ

やねさんも激おこぷんぷん丸

数学的に証明された云々はチェスとチェッカーを勘違いしている気がするが。チェッカーは10年くらい前に初手からの完全解析が出来てた気がするし。

また渡辺明がやらかしたか
虚言癖があるから仕方ないね

もうこいつメディアに出すなよ

初手言いがかりって面白いわ

>140
この人「証明された」「わかっている」という言葉をいい加減に使っている。
数学っぽい研究もやってるくせに・・・

　

湧いてる笑

※131
間違い探し概ね合ってるしファクトチェックご苦労、ただ

> 少なくとも最近は伸びが止まってる

これはダウト、むしろ順調に伸び続けている

「 渡辺明名人の疑問「将棋の初手でこれを指したら勝ちという“必勝”の手はありませんか？」

「挑戦者を変更することです。戦わずして勝てます。」

「もうそれはしました。」

>144
チェスの完全解析は少なくとも人類にはできてないんでチェスの初手必敗云々に関しては確実に誤りだろうな。ただまあ、この教授さんが言った言葉を記者がチェスと早合点したかもしれんし、一概にこの教授がいい加減と言えるかは知らんが。言葉遣い云々については、記者の編集が入った二次情報ではなんとも。コンピュータを使った完全解析が数学的「証明」といえるのかという点に引っかかってるなら、たしかに意見の分かれるところではあるが、例えば有限単純群の分類なんかはコンピュータで正当性がチェックされて、その正当性が認められてた希ガス。

大変な事態になってしまいました

やねうらおも批判してるな。なんなんだこいつ

まあ対談なんだから相手の間違いとかを指摘しなくてもね

渡辺明さん
フェイクニュース作成に加担してしまう

渡辺名人は正直だから最近の暗記将棋に対する倦怠感みたいなものを吐露してて面白い。羽生九段は過去にモチベーションの問題を抱えたことを匂わせることはあるけど、将棋そのものをつまらないと言うようなことは言わないよね。

147
笑う

153
暗記将棋だとかそれは詰まらんと言うとすぐ「老害」「時代について行けてない」と返されるけど、渡辺が似たようなことほのめかしても咎めるどころかうなずく人がいるのはなぜだｗ

女流の内山あやの出たがり窓際族親父が
こういう対談は俺がふさわしいと呟いとる
ソースはこの親父のツイ

渡辺明名人の疑問
「棋士の初手でこれを指したら必勝という“必殺”の手はありませんか？」

棋界一同＆ファン
「指されました」

※91
>三浦にとってマイナスになるようなことはしてない

三浦「文春で人生狂いました」

こんな真っ向勝負で矛盾するのも珍しいな

初手 言いがかり
2手目 長時間離席でっちあげ
3手目 一致率(笑)
4手目 文春活用
5手目 3記者動員
6手目 理事に接触
7手目 スポンサーと同意
8手目 秘密(笑)会合
9手目 三浦を結論ありきで取り調べ
10手目 言質とって出場停止(一安心笑)
11手目 したり顔で発表・暴露
12手目 三浦の生活破綻...

初手　冤罪ふっかけて対局者降ろし　100%勝てる

渡辺明名人は冤罪事件最大の被害者である

※16
今の時点で将棋の完全解析はされてないんだから数学的証明に疑問を持つまでは分かるが
自分で仮定の話を振り出してるなら仮定の答えしか返らないだろうに何を期待してるのか？
この人の思考の方に衝撃だよ

ナベ天彦が最近の暗記将棋に倦怠感抱いているのはインタビューで分かるが
単に研究が面倒だから尤もらしい事を述べているだけ
広瀬もそう
さすが渡辺３兄弟よく似てるよ

う～ん、こういう時だけやねうら持ち。

三羽鴉が質問しなくなったならいいのでは

渡辺は暗記しなくても小暮が助けてくれる

↑どういう意味？

カンニングだと言いたいなら渡辺さんは誹謗中傷の被害者だよ？

証拠はないけど三浦はカンニングしてるは誹謗中傷にならなくて証拠はないけど渡辺はカンニングしてるは誹謗中傷になるのか？
そんなばかなw

他人にカンニング疑惑をかけることが誹謗中傷なら久保と渡辺が真っ先に誹謗中傷の加害者でしょ
次に連盟と千田と橋本

神様、神様、聞いていらっしゃいますでしょうか？

今日も不心得者どもが渡辺名人の名誉を思うがまま傷つけて笑っています

どうか渡辺名人次期会長を誹謗中傷からお救いください

どうか、どうか

三浦の名誉回復を祈る気ゼロで笑う

>まあ対談なんだから相手の間違いとかを指摘しなくてもね
相手の間違いを咎めるのが将棋棋士なのに…

素人の間違いを訂正しない専門家っている意味あるのか？ って感じだけどなあ
相槌うつだけなら誰でもいいんだから

渡辺明神、これからもその光り輝く人格と頭皮で将棋界を明るく照らし続けていてください。将棋界の未来に幸あれ☀☀☀☀