羽生善治九段「勝率94%」で投了のワケ 将棋AIの功罪 ~ 2ch名人

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羽生善治九段「勝率94%」で投了のワケ 将棋AIの功罪



証言 羽生世代 (講談社現代新書)
大川慎太郎
講談社
2020-12-16

[ 2021/01/16 18:30 ] 棋士 | CM(232) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2021/01/16 (土) 18:38:17
    結局「羽生の対局観が足りてなかった。」ってだけの話よ
  2. 2021/01/16 (土) 18:39:11
    人間の方が雑魚なんだからプロでも間違えるのは仕方ない
  3. 2021/01/16 (土) 18:41:45
    最近の状況がうまくまとまっていていい記事だった。
  4. 2021/01/16 (土) 18:42:12
    記事ではAIの候補手に人間的要素をミックスってあるし、それは大賛成なんだが、
    実はそれって今のAIと棋士解説のミックスと同じじゃないか?
    AIを踏まえた解説が上手い棋士が重宝される時代って事だと思う。
  5. 2021/01/16 (土) 18:44:00
    西山より弱いから
  6. 2021/01/16 (土) 18:45:57
    ※1
    大局観だろ?
  7. 2021/01/16 (土) 18:47:15
    AIの功罪っていうか見てるやつがア ホなだけやん(棋力とかじゃなく)
  8. 2021/01/16 (土) 18:48:46
    1分将棋、自玉は必至、相手玉に35手詰めがあります
    ソフトの場合、こんな状況でも勝率99%って出るわけだからなぁ…

    今回の場合それが複雑な局面で出ちゃっただけで羽生さんを責めるのは酷だわな
  9. 2021/01/16 (土) 18:52:54
    無粋極まりない
  10. 2021/01/16 (土) 18:53:17
    ハム将棋呼んでこい(笑)
  11. 2021/01/16 (土) 18:55:04
    AIが出す勝率って、そのAIが一人将棋したときの勝率だからね
    人vs人の勝率と異なるのは当たり前なんだけど、それを理解できない人もいるってことだね
  12. 2021/01/16 (土) 18:59:27
    8
    別に責めてる奴は居なくね?
    見つけれる奴は凄い棋士
    見つけられないのは棋士
    羽生マジックは今回は無かったんだなってだけでさ
  13. 2021/01/16 (土) 19:00:07
    勝ちの局面で投了なんてロートルには良くあること
  14. 2021/01/16 (土) 19:00:59
    たかが娯楽なのにAIなんかを本当に導入する必要があったのか?
    競技としての寿命をただ縮めただけだろ。
  15. 2021/01/16 (土) 19:02:25
    94%の勝勢でも人間的には難しい・・・分かる
    だから投了するのは当然    ・・・分からない
  16. 2021/01/16 (土) 19:02:57
    まあ、最善手とともにその手の難易度とかが可視化できればいいんだけどね。
    アマでも一目な最善手と細くて複雑な手順の最善手じゃ全然ちがうからな。
  17. 2021/01/16 (土) 19:04:37
    こいつはプロの自覚がないな
  18. 2021/01/16 (土) 19:11:17
    いい記事だと思う
    ソフトを叩き棒にしてプロ棋士の指し手を否定するアマチュアの増えたこと増えたこと
  19. 2021/01/16 (土) 19:12:31
    時間の使い方が古い感じがする
    長考するタイミングが旧世代
  20. 2021/01/16 (土) 19:18:23
    羽生が弱いだけだよ
    羽生以外の棋士なら絶対投了なんてしてない
  21. 2021/01/16 (土) 19:19:04
    ソフト全く使わずにその局面で羽生さんの勝ち筋指摘できた人いたの?リアルタイムで
    ヒカルの碁で似た場面があった気がするな
  22. 2021/01/16 (土) 19:25:22
    他のプロ棋士達の見解を聞いてみたい
  23. 2021/01/16 (土) 19:28:55
    羽生さん的に最後は行くかと思ったけど棋士の常識的に行くところでは無かったみたいだね
    あそこは豊島さんは追い込まれていたのに応手がずーと的確で桂馬打ちも急所を押さえて強かったよな
    少しでも狂えば先手勝ちだろう
    でもこんなこと正直、ずっと以前からプロでもあった現象だと思う
    たまたまこの時期の羽生さんに起きたから話題になったかな
    あと数値が悪い笑
  24. 2021/01/16 (土) 19:29:43
    こいつが年取って衰えただけの話
  25. 2021/01/16 (土) 19:32:07
    すくなくとも中継されてる対局で勝勢投了なんて見たこと無いからなあ
    やっぱり羽生の衰えだとは思うよ。だいたいまだまだ難しい場面で投げるのがらしくない
  26. 2021/01/16 (土) 19:36:28
    秒読みに追われて35手詰みを指せる人間は、古今東西、ごく限られた人。20歳頃の谷川や藤井聡太とか。中原大山でも無理。同様に疲労のたまった深夜の1分将棋の中、10数手先に自分が優勢になる手順がある一つだけ存在すると言われてもなあ。その話とどこで投了するかは別。あの局面では、もう少し指してから投了の方が棋士の多数派だろう。
  27. 2021/01/16 (土) 19:37:43
    23の人の文章が分かりやすいね
  28. 2021/01/16 (土) 19:41:20
    藤井聡太って秒読みで35手詰めを詰ませたことあるの??
  29. 2021/01/16 (土) 19:47:08
    AIは勝勢なのに投了なんて悲劇を防ぐために、今後は頭金まで指したほうがいいな
  30. 2021/01/16 (土) 19:48:29
    渡辺だけ詰み逃し率0%
  31. 2021/01/16 (土) 19:54:57
    ソフトに敵わす興醒め
  32. 2021/01/16 (土) 19:57:33
    藤井が標準で考えるとおかしくなる
  33. 2021/01/16 (土) 19:57:57
    順位戦終わったぞ
  34. 2021/01/16 (土) 20:00:34
    電王戦みたいな市販PC1台しかも機能制限つきじゃなく
    何台も繋いだクラスタ、なんなら富岳でも使って人間はもう機械に勝てないのを証明するべき
    1秒に1兆手先まで、それを1時間長考するくらいさせた機械に
  35. 2021/01/16 (土) 20:01:44
    ※39
    意外とその通りなんだよな
    この件は勝つための最善を尽くさず投了した羽生さんの自己責任だよ
  36. 2021/01/16 (土) 20:03:02
    %表示だと相対的すぎて
    観てる方も差が実際の局面以上に一方的に感じるんだよね

    何か別の表現方法はないのかな
    例えば指し手をずっと加点していってお互いの点差を表示するとか
  37. 2021/01/16 (土) 20:04:10
    藤井も結構終盤やらかしたり逆転負けしたりしてるから
    藤井を標準として考えても何の問題も無い
  38. 2021/01/16 (土) 20:04:55
    もう少し指しても何も、異筋の一手が指せなきゃそれ以外全部敗勢、見えずに指運で指して指が行くようなとこでもないんだから、結局数手後明らかな負けで投了するだけ。
    つまりここのジジイたちより先が見えてる棋士は投了図が明らかな負けと大体判断する。
    AIとAI数値だけで将棋見てない奴だけが勝ちと判断する局面。
  39. 2021/01/16 (土) 20:10:42
    5億通りの手の中で唯一勝つ手があるとAIが勝率100%と答えるのは宝くじで1等5億が当たるのは100%と言ってるのと同じだからなw
  40. 2021/01/16 (土) 20:12:18
    ※28
    王位リーグの対上村戦とかは秒読みで長手数の詰み読みきってた。
    まあ、そういうのはそれ以前からこういう形になれば詰むって呼んでるからで60秒で読んだわけじゃないだろうけど。
  41. 2021/01/16 (土) 20:15:39
    ここの奴らは棋士よりAIを尊敬してるんだな
  42. 2021/01/16 (土) 20:16:14
    評価値はいらん
  43. 2021/01/16 (土) 20:19:24
    藤井なら1分将棋で詰み見えたんかなとは考えちゃう
  44. 2021/01/16 (土) 20:22:46
    将棋だけでなくここ数年本当に※20,24みたいなゴみが増えたなあ
    記事やコメントの内容なんかどうでもよくて「こう書けば誰か腹をたてるだろう」ってだけのコメント

    自分の人生に上がり目がないから他人の評価を下げるしかないって感じなんか?
  45. 2021/01/16 (土) 20:25:51
    ※40
    ※43
    ああ、なるほど
    大地との秒読み混戦の中で急に生じた41手詰め(だったかな?)とかは全く見えなかったりしてたし
    久保との終盤混戦で自玉の詰めろが読めなかったりしてたから
    藤井の場合は長考の時に詰みの形のところまで読み切ってるというパターンかもね
  46. 2021/01/16 (土) 20:25:52
    >>44
    君も似たり寄ったりやで
  47. 2021/01/16 (土) 20:26:21
    なぜ、ソフトありきで話が始まるのか
  48. 2021/01/16 (土) 20:31:46
    逆にあの切迫する時点で少し早めに負けを悟ったのは強いと思える点じゃないか?
    mtmtが言いたかったポイントでもあったかもしれない

    44
    ほんとそうだ
  49. 2021/01/16 (土) 20:33:41
    まぁでも太地との王座戦の第1局でまだ互角の状態なのにいきなり投了してしまって
    みんなが「!?」ってなったあの時からこういった兆候は始まってたよね
  50. 2021/01/16 (土) 20:38:14
    評価値ってヤボと言うか無粋というか、ネタバレされてるみたいであんま好きじゃない
    解説会でプロの解説聞いてても、プロは流石だそんなの見えるんかーと思うのが楽しいのに
  51. 2021/01/16 (土) 20:38:16
    素人とプロとは考えなきゃならんポイントに違いがたくさんあることを前提に語らなくてはだめだ
    プロの常識的に詰みを考える時で無いときには一生懸命考えて時間を使うなどとはしないはず
    解説でも聞かれるとおり、ここは考えるって時に考えるはずだ
    藤井だから見えるケースは詰め将棋選手権の時に限られる
    常識的に読まない時に読んで、その分自玉の安全や技のかかり具合に注意を払わなければそこで終わってしまうのだから、まずは培った常識で対応しないとプロ将棋にならない
  52. 2021/01/16 (土) 20:39:52
    AIが読む手のことを神って呼ぶのは違和感あるな、クリスチャンのひふみんなら一喝しそう
  53. 2021/01/16 (土) 20:40:05
    私の見解と知識に逆らって身体と心が生きたいともがく
    私はそれをとがめない
    生きたいとあがき続ける君たちは偉いねと褒める
    同時にもう生きる必要は無いんだよと諭す
  54. 2021/01/16 (土) 20:40:36
    嫌なら詰みまで指せばいい
    現に藤井、豊島、永瀬辺りはそうしてる
    年齢が高い棋士ほど早投げする
  55. 2021/01/16 (土) 20:42:51
    豊島に逆を持っていたら投了するか聞いてみて欲しい、優勢だとは思わなくても絶対投げないだろ
    形勢は悪いけど粘ってればどうせ羽生なら悪手指して逆転すると思ってるから指し続けるぞ
  56. 2021/01/16 (土) 20:44:06
    評価値を消せるようにできないのかな
  57. 2021/01/16 (土) 20:47:56
    豊島の粘りを褒めるべきだと思うがなこの対局に関しては
  58. 2021/01/16 (土) 20:49:15
    豊島に一方的に負けそうになってたのをあそこまでもつれ込ませた羽生の終盤力も恐ろしいと思う
    どんなに衰えてもやはり羽生なんだなと
  59. 2021/01/16 (土) 20:49:59
    昔はその程度でも勝ててたってだけでしょ?
    羽生神話も今じゃ、安いおとぎ話だとバレちゃったわけで
  60. 2021/01/16 (土) 20:53:25
    スポーツでいうならAI以前が腕立て伏せなどの自重トレーニング
    AI使うとマシンを使ったウエイトトレーニング

    スポーツ界で大昔からやってることが将棋に入ってきただけなのだ
    筋肉も脳も人間の臓器の一部というわけで
  61. 2021/01/16 (土) 20:53:50
    人と人との対局の醍醐味よ
  62. 2021/01/16 (土) 20:54:11
    ※59
    どこがどういう理由で安いおとぎ話なのか具体的に説明してみて
    例えばこの対局の時はこの時は逆転出来たけど今ではこういう理由で逆転は無理だろう とか
    それが出来なければ君の発言の方がク ソ安いおとぎ話という事になる
  63. 2021/01/16 (土) 20:56:09
    強かったころの羽生の活躍を神話だのおとぎ話だのと決めつけたがる子、何か可愛い
    うんうん、分かる分かる
    おとぎ話としか思えないほど常軌を逸してるから現実とはとても思えないって感じるのが正常な感覚だよ
  64. 2021/01/16 (土) 20:59:14
    管理人、絶対に例の羽生ヲタで数稼ごうとしてるよなw
  65. 2021/01/16 (土) 21:00:39
    ※64
    具体的な反論が出来ないのなら単なる妄言って事でOK?
    別にいいよ、特に根拠もないのに否定したがる輩は良く居るし
  66. 2021/01/16 (土) 21:03:23
    安いおとぎ話→むかしむかし沢山タイトルを獲ったすごい棋士がいました

    どれほど?と思ったら、実際は全然すごくねーじゃん みたいな感じじゃない?
  67. 2021/01/16 (土) 21:06:14
    これは驚いた
    99期、永世七冠、七冠独占、名誉NHK杯
    これが全然凄くないのなら、君にとって一体何が凄いの?
    そしてそれを成し遂げた人は実際に居るの?
    まさか君の頭の中だけの妄想じゃないよね?
  68. 2021/01/16 (土) 21:07:22
    50のじいさんに期待しすぎ
  69. 2021/01/16 (土) 21:07:48
    ナベ自身が羽生三冠と棋聖戦でやり合ってた頃(8年前)が自身の全盛期だったって言ってるんだから
    おとぎ話も何も無いだろ
    その頃の羽生が全然すごくないというなら、今の衰えたナベに三冠をあっさり許してる将棋界は
    ゴ ミ以下だな
  70. 2021/01/16 (土) 21:08:58
    ※66
    いや、だからさ、全然すごくないと思う根拠を具体例を出して明確に答えてみてよ
    それが出来ないのなら、君の発言の方が全然意味ないじゃんって事になる
  71. 2021/01/16 (土) 21:10:16
    渡辺礼賛、羽生ヲタとして羽生をとことん叩く。反吐が出る。管理人の悪どさよ。
  72. 2021/01/16 (土) 21:10:50
    朝日杯の永瀬のように鬼粘りすれば良かった
    美学も大事だけど勝利への執着心も大事
  73. 2021/01/16 (土) 21:12:03
    59は単なる妄想決めつけ君だろ
    一々相手にするなよ
    何というか、羽生が凄いって事はみんな分かってるんだから悠然と聞き流す余裕ぐらい持てないものかね
  74. 2021/01/16 (土) 21:14:58
    こいつももう年なんだから、100期とか期待するなや
  75. 2021/01/16 (土) 21:19:05
    ケンカか?
  76. 2021/01/16 (土) 21:24:04
    羽生ヲタ、めちゃむきになってて笑える。

    自分も、この人本当に強かったんですか?って感じだよ。
    ここ見て知ったけど、全体的にレベルが低かったらしいじゃん。
  77. 2021/01/16 (土) 21:24:18
    年金ジジイ同士の争い
  78. 2021/01/16 (土) 21:30:48
    1分将棋が人間の生理に似わないということをAIが証明したってこと。

    1分将棋は廃止すべき
  79. 2021/01/16 (土) 21:31:52
    15年前からの渡辺と羽生の順位戦見てみい弱いのは渡辺やないか。
  80. 2021/01/16 (土) 21:32:14
    ※76
    角将乙
  81. 2021/01/16 (土) 21:33:44
    将棋界の神は羽生。将棋界を壊そうとした渡辺は恥'部。
  82. 2021/01/16 (土) 21:35:31
    個人的には功しかないって感じだな。評価値と推奨手があるから以前に比べたら相当分かりやすくなったし、観戦してるだけで棋力もつきやすくなったと思う。
  83. 2021/01/16 (土) 21:37:34
    カップラーメンの3分が人間の生理にあってて良かったです

    カップラーメン無かったら人生変わってたかも
  84. 2021/01/16 (土) 21:39:01
    衰えたナベ? は?

    現代将棋についていけず、頓死ばかりしている過去の人と一緒にしないでくださいな

    比べる対象でもないわ
  85. 2021/01/16 (土) 21:39:37
    評価値で棋士を貶すような事が無ければ分かりやすくていいんでない
  86. 2021/01/16 (土) 21:40:03
    羽生の過去の実績が凄すぎるが故に急速な衰えを感じて悲しくなる
    大山のように長きに渡って活躍してもらいたいし
    聡太ともタイトル戦で戦ってどっちが勝つか分からない白熱したシリーズにしてもらいたい
  87. 2021/01/16 (土) 21:41:00
    ソフトは神ではないし、羽生も神ではない

    鍋は髪がない
  88. 2021/01/16 (土) 21:41:45
    アフィの大川慎太郎って渡辺の取り巻きの一人だろ。グレと同列。
  89. 2021/01/16 (土) 21:41:58
    言うほど頓死ばかりしてるか?
    言うほどついていけてないか?
    どのあたりがついていけてないのか具体的に答えてみよ
    そもそも現代将棋があるのは羽生世代あってこそなんだが
    ちゃんと将棋界の事知ってて言ってんのかよ、寒気がする
  90. 2021/01/16 (土) 21:44:07
    この局面の解説をアユムがしていて、自分的には結構納得できた。
  91. 2021/01/16 (土) 21:45:02
    そもそも羽生以外に50歳で羽生と同じかそれ以上に現代将棋にアジャストして相応の成績を残してる棋士が
    居るのかよ?
    若い方が新しい事に適応していけるのは当たり前だろうが
    流石にア ホじゃねーのと
  92. 2021/01/16 (土) 21:45:33
    煽りの管理人は塵だから、渡辺を神のごとく崇拝し、壁となった羽生をとことん貶す。渡辺は言うほど強いか?疑問だね。
  93. 2021/01/16 (土) 21:47:33
    人レベルと神レベルの基準の話、AIで実現しようと思ったら
    昔みたいに人間の棋譜から学んだソフト作って、人間的に見て筋の良い手が指せるソフトを「人レベル」
    今の勝率ベースの自己対戦したソフトを「神レベル」
    とするのが妥当なんかね

    それこそ解説の棋士が「これは人には指せない」ってひとこと言ってくれたらいいんだけど、件の豊島-羽生は解説なしだった(?)のが更に災いしたのか
  94. 2021/01/16 (土) 21:51:24
    91 いるわけないじゃん
    ぬるい時代にもかかわらず、羽生が無双してたんだろ?
    ならば推して知るべし
    三段リーグを抜けた中学生棋士は、ナベと藤井だけ モノが違うわ
  95. 2021/01/16 (土) 21:51:33
    aiも定跡を進歩させて今がある
  96. 2021/01/16 (土) 21:54:29
    四強見てたらわかるでしょ
    真の天才は、ああいう奴ら

    羽生世代は、もう結構です
  97. 2021/01/16 (土) 21:54:40
    何いってんだ。渡辺が四段になったのは高校1年の4月だろ。中学生で棋士として将棋は指していない。
  98. 2021/01/16 (土) 21:55:42
    ソフトは神ではなく、人間より多少読みが深い道具と考えたらどうか?

    人間同士の結果を楽しみにしてるファンには不要
    将棋スキルが無いのに、記事を書かなきゃいけないマスコミには便利なアイテム
    勝敗にこだわるこだわるファンは、ソフトの出す形勢判断で
    楽しめば良いかと思います
  99. 2021/01/16 (土) 21:56:34
    ※94
    ア ホ?w
    三段昇段までの奨励会での勝率は羽生の方が藤井よりもはるかに高いんだが
    しかも藤井は羽生と違って1度降級点も付いてるw
    三段リーグがあったらなかったらという仮定は君の藤井やナベに極めて都合のいい妄想の世界線でしか
    意味が無いよ
    羽生の時代がぬるい時代というなら藤井は超ぬるま湯時代のフロッグの産物という事になるな
  100. 2021/01/16 (土) 21:57:07
    4冠にもなれたことがなくて谷川以下の渡辺が最強の筈がない。
  101. 2021/01/16 (土) 21:58:54
    ※96
    ×わかるでしょ
    〇「僕は」そう思う
  102. 2021/01/16 (土) 21:59:31
    もしかして:フロック
  103. 2021/01/16 (土) 22:00:42
    そういえば今期は竜王戦の挑決を羽生世代2人で争ってたな


    …真の天才()
  104. 2021/01/16 (土) 22:01:27
    ソフトはプロ棋士を超越して絶対神扱いなのに、プログラマーの評価はイマイチなような...
  105. 2021/01/16 (土) 22:05:43
    去年のNHK杯のベスト4全て羽生世代でなかったか?羽生世代がヌルい理由は貶したいだけだね。NHK杯渡辺まだたった1度だろ。櫛田と同レベル。
  106. 2021/01/16 (土) 22:07:39
    何冠って考え方自体、意味なくない?
    羽生さんが獲った七冠と、令和の時代に獲る七冠って、価値が違うように思う。

    リアルにはわからないから、何となくだけど。羽生さん、強いけど…そこまでに見えないというか…
  107. 2021/01/16 (土) 22:10:32
    タイトルは究極の目的なのでは?
    タイトルに意味がないなら名人も意味がない。
  108. 2021/01/16 (土) 22:10:46
    櫛田は中学生になってから将棋を始めたという遅さにも関わらずNHK杯優勝まで行った超天才やぞ
  109. 2021/01/16 (土) 22:11:56
    この件にAI絡めて語るやつって逆に将棋もAIも分かってない感じするわ

    プロだからどうとかAIだからどうとか関係なく、将棋は負けを読み切れてないのに投了したらダメなんだよ。
    分かんない変化が1つでもあるなら指してみなきゃ。
    そんなの羽生は100も承知なので、これはうっかりだよ。
    (自分の負けを)読み切ったと思ったら、読み抜けがあってその変化が勝ちだった、ただそれだけのこと
  110. 2021/01/16 (土) 22:13:12
    優勝回数で語られても、ねぇ?
    鍋と羽生とじゃ棋士年数が違う。

    過去で比べるしかない、ってもはや残念すぎだぞ
  111. 2021/01/16 (土) 22:15:48
    最近、三段リーグからプロ四段は非常に狭き門となってるそうですね
    理由は、名人の器が無いものはプロの資格は無い、とか
    それでは、順位戦参加資格のないフリクラの皆さんも意味が無いですね
  112. 2021/01/16 (土) 22:16:55
    ※106
    羽生さんの強さが分からないというのがちょっと可哀想
    棋力が低いと良く分からないよね
  113. 2021/01/16 (土) 22:18:51
    人は自分とあまりにかけ離れたものは理解できないものだ
    ま、当然っちゃ当然だけど
    106さんにとっては今の四強の方が理解しやすい「強さ」なのだろう
  114. 2021/01/16 (土) 22:22:32
    112 鼻で笑ってしまった

    散々叩き棒代わりに、何人もの棋士を貶めてきたヤツが言うか?
  115. 2021/01/16 (土) 22:22:44
    タコには難しい話は分からない。
    説明するだけ無駄だ。
  116. 2021/01/16 (土) 22:25:09
    鍋も竜王を語っているじゃん。50期タイトル鍋無理だろ。羽生の半分タイトルとれれば大健闘じゃね?
  117. 2021/01/16 (土) 22:27:38
    NHK杯で藤井君だって普通に負けてるじゃん。
    人間の戦いなんだから、こんなこともあるだろう。
    これが羽生さんじゃなければ、話題にもならんかっただろうに
  118. 2021/01/16 (土) 22:28:52
    106の人、とんでもない事言いだしてるなw
    じゃあもう、タイトルなんて意味ないからやめろよw
  119. 2021/01/16 (土) 22:31:41
    神谷も詰んでるのに投了したじゃん。別に珍しいことではないよ。神谷も羽生も昔は強かったけど今はただのおじいちゃんというだけ。2人とも尊敬してるがね。
    カールルイスも今はその辺の高校生に負けるだろ。そういうこと。
  120. 2021/01/16 (土) 22:34:37
    114 一応だけど、112は例の羽生ヲタ(羽生ダニとも言われるね)ではないのでは?

    藤井をディスるネタが出てこないとこ見ると、違うように思うのだが…
  121. 2021/01/16 (土) 22:35:05
    皆様、個人名を出しての攻撃はやめて、一歩離れたところから見てみては?

    応援したい人を上げたい、そうじゃない人を下げたい心情も分かりますが、勝負の世界、みんな切磋琢磨してますので

  122. 2021/01/16 (土) 22:36:11
    時代が変わったんだよ。AI 時代は感覚で指してたらダメなんだよ。トップに行けば行くほど。ちゃんと計算しないと。誤魔化せないんだよ。今のトップは昔と違って振り飛車では通用しない時代。
  123. 2021/01/16 (土) 22:37:08
    久保 呼んだ?
  124. 2021/01/16 (土) 22:39:15
    ちゃんと計算しないとと言うけど
    羽生世代は若い頃にソフトも無い頃に脳みそに汗をかいてひたすら考えまくってた世代なんだけどな
    これはナベや菅井も(勿論ほかの棋士も)認めている
  125. 2021/01/16 (土) 22:41:55
    124
    羽生は大局観を使うらうらしいが、今までの経験から勘で指すのは、今のAI時代には通用しないことがある。
  126. 2021/01/16 (土) 22:42:27
    過去の栄光でしかマウント取れない時点でお察し
  127. 2021/01/16 (土) 22:43:12
    勝ってるのに投了とか本当に笑わせてもらったわ
    藤井聡太なら絶対あり得ない
  128. 2021/01/16 (土) 22:43:23
    109が何気に間違ってて草
  129. 2021/01/16 (土) 22:44:17
    AIで序盤の研究は進んでも終盤は実力でしかないよ
    今の棋士だろうが終盤は自力で読み勝負
  130. 2021/01/16 (土) 22:45:03
    ※125
    大局観が足枷になるパターンね
    読みの力や瞬発力はどんどん衰えていくのに経験や大局観が通用しづらいのはきついだろうな
  131. 2021/01/16 (土) 22:45:19
    羽生は終盤本当に衰えたな
    豊島との差が明確になった
  132. 2021/01/16 (土) 22:45:34
    トライスターフォーメーションで指してくることもある渡辺よりマシ
  133. 2021/01/16 (土) 22:46:26
    これぞ真のニュー羽生マジック
  134. 2021/01/16 (土) 22:46:32
    127
    うむ、そうだな
    藤井聡太ならとっくに頓死して負けてただろうから勝勢になる事自体がまず無いしな
  135. 2021/01/16 (土) 22:46:38
    羽生さんは、将棋界に新しい風をおこした、開拓者パイオニアという感じがする

    勝敗や功績は、風についてきただけかと
  136. 2021/01/16 (土) 22:47:52
    現在、終盤の悪手率がぶっちぎりで少ないのが藤井なんだよなあ
  137. 2021/01/16 (土) 22:49:24
    将棋は人生 から 将棋はゲーム に変えたからね
    圧力や盤外で勝ちに行く将棋界を変えて今のクリーンな将棋界にした功績はデカい
    あとは序盤を整理してシステマティックに体系化した事が大きい
  138. 2021/01/16 (土) 22:49:34
    一手詰み見落としとか94%から投了とか、羽生は色々笑かせてくれるよな
  139. 2021/01/16 (土) 22:50:19
    羽生も藤井も暗器じゃなかった暗記将棋の渡辺に勝ってるのだからいいんじゃない?
  140. 2021/01/16 (土) 22:50:29
    悪手1つで形勢が簡単にひっくり返るからぶっちぎりで少ないというのはあんまり参考にならない
    ぶっちぎりで終盤の悪手が少なくても王将リーグ陥落したりするしな!(笑)
  141. 2021/01/16 (土) 22:50:36
    羽生は過大評価の典型
    AIの発達でそれが証明された
  142. 2021/01/16 (土) 22:50:40
    藤井の名前が出たら我慢できなくなるんだなw
  143. 2021/01/16 (土) 22:51:36
    羽生ヲタまた連投してるのか
    土曜の夜なのに暇でさみしそうだなvvv(´・ω・`)vvv
  144. 2021/01/16 (土) 22:52:20
    我慢できずに藤井聡太ならーとか言い出すヲタの方が分かりやすい(失笑)
  145. 2021/01/16 (土) 22:52:27
    136
    いわゆるイチロータイプ!
  146. 2021/01/16 (土) 22:52:52
    俺は何年も前から言ってんだけど、評価値とは別に「難解さ」を数値化してほしいんだよ。記事みたいに細い勝ち筋があれば勝率94%とされる場面でも、難解さがマックスと表示されてれば視聴者的にも投了を納得できるだろう。

  147. 2021/01/16 (土) 22:53:09
    AIの発達でそれが証明された!(ドヤァ)

    こういう恥ずかしいことを堂々と言える神経がうらやましい
  148. 2021/01/16 (土) 22:53:14
    140
    ばかじゃないの?その負ける確率に直結するんだから参考にならない訳がないだろ?
    現に勝率も五割も危ない羽生と違ってダントツのトップだしな
  149. 2021/01/16 (土) 22:53:58
    釣り出されてるだけだろw
  150. 2021/01/16 (土) 22:54:45
    恥ずかしいのは勝勢で投了するプロ棋士だけどね
  151. 2021/01/16 (土) 22:55:57
    羽生ヲタはこういう分かりやすい羽生のミスすら認めないとこが痛すぎるんだよなぁ
  152. 2021/01/16 (土) 22:55:57
    なんかいつもの羽生さん偽ファンが元気だと米欄盛り上がるね
  153. 2021/01/16 (土) 22:56:22
    前から思ってたんだけど
    藤井ヲタってさ藤井が負けたら高校生ダカラーとか年齢を言い訳にするくせに
    年齢差を完全に無視して羽生と比較してマウント取るのがホント不思議
    どういう思考回路になってるんだろ…怖
  154. 2021/01/16 (土) 22:57:01
    ここの完ぺき主義コメンター達には、ぜひ政治板で無能な政治家を戒めて頂きたい
  155. 2021/01/16 (土) 22:58:03
    伊藤君が羽生さんに勝つのはまだ無理だろう
  156. 2021/01/16 (土) 22:58:16
    完璧主義というか完璧でもない藤井を崇拝してるだけの可哀想な人たちに見える
  157. 2021/01/16 (土) 22:59:17
    藤井ヲタがマウント取ってるのは羽生との同年齢時での実績であって
    現在の羽生にはマウント取るもなにも基本的に直接のライバルとして見てない

    現在の羽生に対してマウント取ってるヤツは例の羽生ヲタに対して煽ってるだけだろ
  158. 2021/01/16 (土) 23:00:28
    更に不完全な羽生を崇拝して藤井のアラ探ししてる可哀相な人はいるけどな
  159. 2021/01/16 (土) 23:01:28
    同年齢時での実績…w
    囲碁板には芝野と井山を同じ年齢で比較してマウントを取るIQが絶望的に低い人たちは流石にいないと
    信じたいね
  160. 2021/01/16 (土) 23:03:38
    世代が違う棋士間は同年齢時が一番分かりやすい比較だからな
  161. 2021/01/16 (土) 23:04:57
    世代が違うんだから環境も違う
    同年齢時を比較しても意味が無いと思うんだが…
    藤井ヲタの思考回路は藤井に都合のいいようにできているらしい
  162. 2021/01/16 (土) 23:05:22
    藤井の名前出すと、反射的に湧くんだなw
    あんた、絶対管理人にコントロールされてるよ

    ここの連中も、藤井嫉妬コメ見て面白がってるって気付きなよ
    羽生さんも、安く見られてくだけだしさ
  163. 2021/01/16 (土) 23:05:27
    一手詰み見落としもそうだが、勝勢投了はプロとして失格
  164. 2021/01/16 (土) 23:06:56
    161
    その思考を対大山でも言ってるならまだ理解しうるけどねぇ
  165. 2021/01/16 (土) 23:06:58
    特に嫉妬はしてない
    ただ根が真面目な性格なもんであまりに意味不明なレスを見ると反射的に突っ込みたくなるんだ
    藤井ヲタのレスにそれが特に多いというだけの話だよ
  166. 2021/01/16 (土) 23:07:30
    みんなソフトを神のように敬うけど、昔ゲーセンにあった名人戦ってソフトは、飛車が成った瞬間、バグで角になり、盤上に角が3枚存在したまま対局が進んだりしたんだぞ
  167. 2021/01/16 (土) 23:08:00
    一番意味不明なのは羽生ヲタのとんでも理論だろうがw
  168. 2021/01/16 (土) 23:08:32
    ※164

    普通に言ってるよ?
    大山の20代の頃は戦争でタイトル数も少なかったから羽生の同じ年齢の頃とは比較できない
    大山の50歳の頃は今と時代と環境が違うから羽生の50歳現在の成績とは比較できない

    「時代が違うものを単純に比較する事は出来ない」

    至極当たり前の事だと思うけど
  169. 2021/01/16 (土) 23:08:53
    ※166
    そんな昔のゲームを神扱いはしてないだろ・・・
  170. 2021/01/16 (土) 23:09:03
    羽生がさ~、どんどん情けなく見えてくんのよね、藤井に張り合うとかさ
    本人、もう白旗揚げてるようなもんなのに
  171. 2021/01/16 (土) 23:10:02
    168
    お?大山認めるんだ?
  172. 2021/01/16 (土) 23:10:33
    むしろ、大山の20代30代の頃は羽生よりタイトル数少ないけど40代以降は羽生よりタイトル数多いだろ?
    なら、羽生と藤井を同じ年齢で比較する事に全く意味なんて無い気がするがw
    同じ年齢で比較して勝っているからといってそれが年齢を重ねてもずっと続くとは限らない
  173. 2021/01/16 (土) 23:11:38
    時代が違うってもな
    今の方が低年齢で活躍するのはハードモードって事になるだけなんだが
  174. 2021/01/16 (土) 23:12:50
    ごめんw
    はたから見れば羽生に張り合ってるのは藤井ヲタのような気がするけど…w
    だってさ、127の人とか思いっきり脈絡なく藤井を引き合いに出してんじゃん
    今の羽生が藤井の比較対象になると認めてるって事だよアレ
  175. 2021/01/16 (土) 23:12:58
    172
    続く前提で言ってないだろ?続くか分からないからこそ同年齢時での実績としか
  176. 2021/01/16 (土) 23:13:35
    三段リーグがあったら羽生さんは高校生棋士だからね
  177. 2021/01/16 (土) 23:14:01
    だから127はどう見ても釣り出しだろw
  178. 2021/01/16 (土) 23:14:42
    羽生みたいに8歳年上に中学生棋士が居ない(ナベとは18歳差)
    羽生みたいに同世代に強い人がいっぱい居ない
    AIとネットの存在でベテランが持っていた知識・情報量の優位性が無くなり若い方が有利に

    どう考えても藤井の方がベリーイージーな気がするけど気のせいだろうか
  179. 2021/01/16 (土) 23:16:10
    団塊ジュニアは数が多いだけで無能だしな
    30年前の大学受験問題とか今よりかなりレベル低いし
  180. 2021/01/16 (土) 23:16:17
    175
    続くかどうか分からないからこそ同年齢時での実績がアテにならないんじゃね
  181. 2021/01/16 (土) 23:19:21
    AIで若い棋士が有利ってのは全棋士に言える事だからな
    ライバルが数人ちょこっといただけの羽生より厳しい

    今の方がイージーなら
    最年少棋士ひふみん、最年少タイトル屋敷、最年少名人谷川
    この辺の記録が何で何十年前もから破られてなかったの
  182. 2021/01/16 (土) 23:19:21
    まあ一般企業に例えるなら
    昔は50歳のベテランが20歳で入社した新人より仕事が出来るのは当たり前だった
    今はそのベテランの経験を棋譜という形でネットで好きなだけ入手できるうえに
    ベテランが培ってきた手法よりはるかに効率の良い手法を高性能ロボットが提示してくれる
    こうなると、体力・頭の回転の速さで優る若い方がかなり有利になるよね?って事
  183. 2021/01/16 (土) 23:20:51
    180
    いやだから、「同年齢時での実績」での比較しか語ってないのに
    なんで将来的な事とかアテにならないとか言ってんの?
    日本語読めてるのか?
  184. 2021/01/16 (土) 23:21:51
    125の人も言ってるが今はAI全盛の時代
    ベテランがそれまで培ってきた経験・知識を生かしづらい時代
    頭の回転の速さ・計算スピードが求められる時代
    そして情報処理スピード(頭の回転)が最も速くなるのは18~19歳の受験生の年齢
    羽生(を含むベテラン)に不利、藤井に有利な要素づくめでしかない
  185. 2021/01/16 (土) 23:22:12
    昔の優秀なのが一部の時より優秀な新入社員だらけの今の方が抜け出すのはキツいに決まってんじゃん
  186. 2021/01/16 (土) 23:23:19
    184
    その理論ならもっと若手の台頭があるはずだろ?
  187. 2021/01/16 (土) 23:23:57
    優秀な新入社員だらけ?
    それならナベは「強い若手?誰の事ですか?」なんて言ったりするだろうか
  188. 2021/01/16 (土) 23:24:45
    今は将棋以外に子供を夢中にさせるコンテンツが豊富にある
    そういうこと
  189. 2021/01/16 (土) 23:25:49
    藤井みたいに趣味は詰将棋と言ってのけるほど将棋に没頭する子どもなんて今は稀じゃないの
  190. 2021/01/16 (土) 23:27:04
    藤井以外の若手は将棋やってないみたいな言い訳すんなよw
  191. 2021/01/16 (土) 23:27:57
    187
    だよな?
    優秀な若手が全然出てこないのに若手有利理論をぶつけられても結局藤井が特別って事にしかならないよな
  192. 2021/01/16 (土) 23:28:11
    昔と今とどっちがハードかは分からないけど
    ソフト様やインターネットが幅を利かせてる現代で
    20歳以降どれだけ強くなる余地が残ってるのかは興味あるな
    ひょっとすると劣化するかも知れないとも考えてる
  193. 2021/01/16 (土) 23:29:06
    奨励会の10代の子供たちも昔よりずっとずっと誘惑が多い環境で将棋を指してる事は確かだな
  194. 2021/01/16 (土) 23:29:20
    166
    アーケードの名人戦w
    詰将棋の3手詰め問題に、5手詰めが出てたりしてたな
  195. 2021/01/16 (土) 23:30:05
    さすがに20代で劣化するのは研究や勉強を放棄した人くらいだろ
  196. 2021/01/16 (土) 23:34:30
    最年少関係の記録がずっと更新されなかったってのはやっぱ昔の方が早く活躍出来る余地はあった証だろう
    ここしばらく藤井伊藤以外は新四段もほとんど20代ばかりだしな
  197. 2021/01/16 (土) 23:37:12
    でも今の時代で20代以降ぐっと伸びたって人もあまりいないような
    増田や勇気だって10代の頃は天才天才ともてはやされたのに20代以降は伸び悩んでるし
  198. 2021/01/16 (土) 23:37:18
    ナベが勝ったから羽生ヲタが暴れてるのか
    本当に分かり易いな
  199. 2021/01/16 (土) 23:38:32
    増田はともかく勇気は山崎2世だろうな
    A級に行けるイメージがない
  200. 2021/01/16 (土) 23:39:51
    永瀬菅井さいたろうあたりは伸びてるだろ
  201. 2021/01/16 (土) 23:41:04
    >候補手のパーセントのところに『人』とか『神』とか入れようかと。

    棋士をすごいばかにした話だな。
    プロ棋士には神レベルの手を指せないだろうと。
    そのうち、神、プロ、アマと分けて、プロがアマレベルの手を指したとか言い出しそう。
  202. 2021/01/16 (土) 23:43:39
    増田はバナナがいいきっかけになったのか、今期昇級したら一皮向けそうな気配はある
  203. 2021/01/16 (土) 23:44:50
    勇気はどうにも将棋に割く時間が短すぎる気がしてならない
  204. 2021/01/16 (土) 23:51:39
    94%で投了なんて並の棋士に出来る事じゃないのは確か
  205. 2021/01/17 (日) 00:31:35
    なんか50歳だから仕方ないのかもしれないけど、情熱が弱まってそう。将棋界が衰退しないように突出した存在として頑張ってきたけど藤井聡太という後継者が出てきてやる気なくなったのかな。
  206. 2021/01/17 (日) 00:37:03
    局面の「難解さ」は評価値が安定するのに要する時間で定量できるんじゃない?
  207. 2021/01/17 (日) 00:55:18
    羽生と藤井の年齢の話を見るたびに
    そうか羽生もう50なのか...とか、藤井まだ10代なのかよ...ってなる
    時間が経つのは早いんだか遅いんだか
  208. 2021/01/17 (日) 01:09:26
    米11の見解がしっくりくるな
    人間と比べたら体力も時間も無限に等しいAIが「やれる」と言ったところで人間の対局とは結びつかない

    評価値は今のままでのいいとしても
    形勢、つまり勢いは対局者のレーティングを考慮しなければ観戦者に伝わりにくいと思う

    今回の事例であれば
    「今の羽生九段に極細の正解が期待できないから依然豊島竜王に勢いあり」
    と判断される方が現実に寄るよね
  209. 2021/01/17 (日) 01:35:33
    あの場面は1手間違えただけで勝勢90%が-90%になってた場面だし
    それを1分将棋で間違えずに指すのはトップ棋士でも難しい
    そもそもほぼ勝ちが見えてた豊島が終盤に緩手で羽生に逆転の目が出てきた感じで
    羽生としてはずっと苦しいと考えてただろうから投了してもしょうがない
  210. 2021/01/17 (日) 01:50:33
    こういう記事で本人に話を聞かないのは見出しからして羽生を出汁に使ってるって自覚があるからか?
    具体的な指手は新聞でっていうなら良いが評価値と投了のタイミングを外野から言ってるだけじゃこの記事の価値は5chの書き込みと一緒だと思うわ
  211. 2021/01/17 (日) 02:33:02
    人間の感覚をAIの評価値に反映できたら将棋界どころの発明じゃないと思うんだが、無理だろ
  212. 2021/01/17 (日) 02:39:06
    将棋ソフトの評価値の出し方がおかしいだけ
    数学的に妥当性ないだろ
    まあアマチャアが作ってるからしゃーないけど

    アルファ碁ゼロの評価値はかなり数学的にしっかりしてるから人間の直感に近い数値出るよ
    細い一本道では99%とか出ない
    勝てるにしても細いと51%って出る

    この前のNUMBERといい将棋って学術性よりも強ければ正.義、楽しければいいみたいなとこあるよな
    まあそれが人気の源泉なんだろうけど
    にしても「神手」「人手」は酷い・・・
  213. 2021/01/17 (日) 02:47:47
    評価値出すのは大いに賛成だけど、「勝率」って表記はどうなのかと思う
    どういう前提での勝率なのあれ
  214. 2021/01/17 (日) 04:07:42
    あれこれやっても結局本質とはかけ離れるんだから、評価値出すだけでいいでしょ。
    例えば現在の勝率ってなんですか?w
    余計誤解を招くだけでしょ。
  215. 2021/01/17 (日) 04:56:59
    昔から詰まされる前に投了するのが理解できなかった。
    プロの棋譜見ても素人には投了した局面見てもどっちが勝ったのか分からないものも多い。
    わかりやすく詰みまで指すことを義務付けてほしい。
  216. 2021/01/17 (日) 04:59:11
    ここでは矢鱈とジジイ連呼してるのがいるけどNGにならんのか?
  217. 2021/01/17 (日) 06:09:54
    桂馬ヨコに動かせばいいんですよw
    とか言ってた頃とは別人だな
    棋譜なしで強くなるAIが海外で出てきたときから急に老け込んだ気がする
    イチローは引退してもイキり散らしてるけど羽生さんはこのまま世間から忘れられていくんかな
  218. 2021/01/17 (日) 06:55:30
    若い頃の羽生が相手で投了したのが山ちゃんだったらめっちゃ怒られていただろう
  219. 2021/01/17 (日) 08:14:33
    豊島は自分が勝ってると思ってたんだろうか
    それなら2人の感覚は一致していたことになる
  220. 2021/01/17 (日) 09:08:26
    ※154
    やべえ!お茶吹いたわ
  221. 2021/01/17 (日) 09:42:35
    完璧主義なら脳内で15手詰め解けるはず
  222. 2021/01/17 (日) 09:56:25
    AIが局面を俯瞰する時代、こういう事は
    今後頻繁に起きるのかも知れない。

    それはいいとして今更でもいい、やまちゃんに謝罪の一筆でも認めて。
  223. 2021/01/17 (日) 10:08:19
    「間違えた」だの「悪手きた」だのは単なるガヤのにぎやかしだろ
    最後に勝てばみんな3秒で忘れるレベル 気にすんなとしか言えない
    ネット観戦の民度なんてそんなもん
    現実の対局でそういうこと言う客は出ないんだからまだマシだわ
  224. 2021/01/17 (日) 10:36:24
    確かに藤井君はすごいけどAIと比べたら
    一般棋士も藤井君も大して変わらんだろ
    秋田犬の中にドーベルマンがいても
    アフリカゾウからしたら同じなように
  225. 2021/01/17 (日) 10:59:26
    羽生はソフトでカンニングはしてないという証拠
  226. 2021/01/17 (日) 11:50:49
    今は過渡期でいずれ純粋な勝率とは別に時間や形勢から人間が指せる難易度もAIで評価値化されるようになるんじゃないの。
  227. 2021/01/17 (日) 16:08:50
    騙す事が評価されたのが前時代
    評価値で可視化された事で、騙しを咎める事が評価されるのが現代

    古い時代の棋士が切れてるだけな気がする
    評価基準は変わったのにな
  228. 2021/01/17 (日) 16:48:02
    ドヤ顔で誤字する※1
  229. 2021/01/17 (日) 18:09:02
    これ、勝ち筋が1本でもあれば大きく評価が変わるっていうAIの評価の仕方がおかしいだけだろ
    94%勝てたとかそんなもん頓死した時に使う言葉だよ
  230. 2021/01/17 (日) 18:40:36
    「候補手のパーセントのところに『人』とか『神』とか入れようかと。」

    ワロタ
    だが実現したら面白そう
    返す羽生さんの誰が判断するんだっつー指摘も鋭い
  231. 2021/01/17 (日) 19:01:04
    全盛期のウサイン・ボルトも
    バイクよりは遅いやろ
  232. 2021/01/17 (日) 21:18:45
    だます天才は羽生ではなく渡辺明なんだよみんなをだまして挑戦者交代したんだから
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