エイジは例えが古いなぁ。今なら鬼舞辻無惨ぐらい言えばいいのに。

歴史的妙手なの？

AI世代が台頭してきたら当たり前の指し手になるからね

※1
オワコンの鬼滅おばさんは帰れよ

AI世代って言っても脳に将棋ソフトを埋め込むわけでも無し、AIで研究してれば指せる手なら誰もあんなに驚かないわけで

なんか随所で見る限りは８四飛はプロなら見えるけど
その後の変化が異様に難しいらしいね
それこそ４一銀のような妙手が必要らしいみたいだし

凄はABEMA藤森のサイヤ人発言を拾ってるの？

確かフリーザってトランクスに一閃でやられてたよな

どうやって読んでるんだろうか？
例えばその局面で指せる手が15あったとして、並の棋士なら10くらいは即座に切り捨てて残りの5について深く読んでいくところ、藤井聡太は計算能力に任せて、15全てについて深く読みにいってるのかな？

5
藤井級が当たり前になるってことだろう

漫画やアニメ全然見ないからそれでたとえられても全然わからないが
とにかくすごいんだなということだけはわかる

藤井は決めつけでよんでるだけだよ安定感ないし

昨日の解説が凄だったら
この場面に僕が解説なんて凄くないですかといいそう
まぁ似たようなこともう言ってるんだけど

栄ちゃんは｢凄くないですか！？｣の次の芸を模索してると思う。近々見れるかもしれん

遠山先生のヤフーニュース記事より
藤井聡太二冠の▲４一銀は「人間には指せない手」のはずだった

　藤井二冠は局後のインタビューで、「詰めろを続けるにはこの手かと思った」とサラッと述べている。

　つまり銀をタダで捨てておくことで、後の展開で詰めろ（詰みの一歩手前の手）を続けやすくする効果がある、ということだ。

　その意味づけ自体はわかりやすい。しかし、詰めろを続けられるかどうかの判断が難しすぎる。

　様々な場面で相手玉の詰みを考える必要がある。その判定の難易度がどれも高い。

　相手も全力で受けてくる。その全ての対応に詰めろを続けきれるのか、それも考える必要がある。

　詰めろが途切れて反撃を受ければ、もう藤井玉は逃げ切れない。

　多岐にわたる読みの中で一つでも齟齬があれば負けに転落する。

　それだけ▲４一銀は超がつくほど高リスクな手なのだから、タダで飛車を取るというわかりやすい手を選ぶのが普通の人間の判断だ。

9
ソフトは全探索をするが人間は大局観で部分的に深く読めるから
その意味でソフトより人間の方が読める局面はあると思います、
とどこかのインタビューで言ってたような

思ったんだけど
これが持ち時間の短い棋戦とかだったら４一銀指す可能性は少なかったんだろうな
長時間だったからこその指し手だったんだろう

※9　藤井は詰め将棋より詰めろ将棋（詰め将棋作り）が得意なんだと思う。
84飛から相手玉に迫る筋を色々検討しても上手くいかないが、
４１の地点が埋まって壁になっていると様々な詰めろ（詰め将棋つくり）が見えてくる。
じゃあ４１埋める手段は、銀を放り込めばええやん。その最適タイミングは？　
みたいに理論的に４１銀を探している。
多くの人は、ある局面から、こまを動かしたらどうなるか？駒を置いたらどうなるか？
という思考だから４１銀が見えづらい。　だってすぐ飛車取りたいもん。

※8
羽生さんがトランクスで藤井がフリーザか
トランクスに一刀で真っ二つに…
なるほど

藤井の妙手って、指される前の局面→超難解、指された後の局面→なんとなく藤井側がよい？くらいに変化するから凄い

藤井二冠は盤面を頭に浮かべて駒を動かす作業はしてないようだ 線形代数を学んだ人なら何となく理解出来るけど行列計算を応用してるようだ 彼の桁違いの読みの速さは通常とは全く違う方式だからで これは真似できる物ではない 数学者でも相当な業績を残せる程の天才らしい 正に「matrix」人間ってことだな

ドラゴンボール知らない人にフリーザとかトランクスとか天津飯とか言うと軽く混乱する
今更ながらキャラ名すごい漫画だ

>>17
abemaの特注振り飛車対応AI以外では
他の放送局の多くのAIが41銀を示せなかったそうだ

思考時間や、努力の大小は関係が無く
センスや思考パターンの差のほうが41銀には大きいだろう
放送見てないから知らんけど

結局詰めろ続かないと負けだからな
読みきった上での手だろ

藤森の解説動画があがったな

※10
ダニーもそう言ってたけど、昨日のあの読みを見ると、｢本当にあのレベルが標準になるんだろうか…？｣とも思う

19
41銀は羽生もナベも選べない
王より飛車が大切な世代だからね　飛車を捨てる手は考えない
以前王位リーグ？藤井vs羽生で藤井が勝った対局
羽生は飛車を捨てる手だからと言って読みを打ち切っっていた、藤井は飛車切ったその後が難解だからその筋を選んでいた。
羽生が飛車切った筋を選んで読んでいたらまで勝負が続いていた、勝ちもあった。その時の解説の木村と三浦も飛車を捨てる筋は飛車を捨てる筋だからで読みを打ち切っていた。

藤井の才能をＡＩ時代と結びつけるのは間違っているといつも思う

だって小学生で詰将棋日本一になったのはＡＩ関係ないから

さすがにドラゴンボールのたとえくらいわかるだろ
全然知らないマンガならともかく

飯島不快だわ

21
藤井は詰将棋は盤面使わない符号で考えてるって言ってる
なかなか理解不能

むしろＡＩで強くなったのは今回の将棋で言えば松尾の方なわけで（松尾がＡＩで研究してた前提）

現場で考えて４１銀をひねり出した藤井の実力はＡＩ関係ないから

水匠3改だと　56手目　先手優勢（810）の局面で

最善　▲4一銀打　先手優勢（810）
次善手▲8四飛　　先手有利（540）

それ以外は後手勝勢に傾くと言っていた

飯島のコメがいちいちネットで取り上げてくれと言わんばかりのものだな
コメントでも小物界の大物だな

まぁAIで強くなるといっても思考のスピードとかそういうのはどうにもならんからな

34飛の段階で41銀が見えてるんじゃないかな

4一銀は保険が効かないから、仮に見えたとしてもなおさら指しにくい
銀をただ捨てするからより受けが効かなくなるので、どうあっても詰めろを続けなくてはならなくなる

ところが、アベマのAIによると本譜の7五桂に7二銀打なら5五桂6一銀打と銀を2枚使わせてから6九金と受けに回る筋も含みにしていた
膨大な変化のうちの一手順に過ぎないが、聡太先生ならこれも織り込み済みな気がして笑える

鬼滅はもう古い
呪術廻戦だろ今だと

※1
無惨の名前を挙げる奴はにわか
鬼滅で最強なのは縁壱だから
無惨に「本当の化け物はあの男だ　私ではない」と言わしめたほどだし

完成された谷川将棋って感じだ。

歴代名人を蘇生してこれを見せたらビビってもう一度死ぬのでは。

今回のどこに飛車捨てる手があった？

藤森五段がつべで解説動画アップしてたからそれを観ると良いかも

よく知らんけどなんとなく思い付きでムラっときたからそうしたんだろ

41
この時のアベマAI第一候補　41銀
　　　　　　　　第二候補　84飛車
84飛車として（アベマAI第2候補）飛車をタダで獲れる手を選ぶのが普通の感覚、飛車がタダで獲れるし獲らないと逆に飛車を獲られる。84飛車でも有利を維持できる。
41銀はリスクが高い、多くの変化を読み切らないと負けになる手で選べない

思考回路が「matrix」な藤井二冠
彼は､盤面を頭に浮かべて駒を動かす作業を一切していないそうだ (線形代数を学んだ人なら何となく理解出来るけど行列計算を応用しているらしい) 彼の桁違いの読みの速さは通常とは全く違う方式だからで これは真似できる物ではない 数学者でも相当な業績を残せる程の天才だ だから数々の棋戦の活躍は試行錯誤を超高速で計算した結果だな

鬼滅にはフリーザくらい愛されるような敵キャラはいないんだよなあ

41銀自体は普通のプロでも考えれるけど、その後の展開を考えるとまとめ方が分からないから指せない手だよ
現に松尾は考えてたし

47
松尾は最初気付いてなかったが藤井が長考するので、何かあるのでは？と思って考えて気づいたが気付いた時にはすでに遅しだった

今だったら五条悟級とかか

角を動かす前に考えてたのは飛車抜かれたときからの詰めの手順やろ。
松尾さんが気づいたのは角動かした後だ。

本当にすごいのは34飛だと思う

松尾さんが長考に落ちていた時は藤井君にも長考の時間を与える結果になったのだ。

及川さんは41銀指したら盤面を支配してるってことだと言っていた
思い付くのも凄いこと
タダで獲れる飛車があってそれでも有利なのに、41銀も考えて比較した選んでるのが、41銀選ぶには膨大な変化読み切らないと負けに繋がる手になるから選べない

駒を動かしてはいないけど
局面は盤面のイメージで持ってるみたいだけどな

※6
>８四飛はプロなら見える

初心者でも見えるぞｗ
むしろプロから初心者まで含めてその手しか見えない
アマチュアは8四飛を指してから初めて難しいことに気づく
プロは8四飛でも難しいとわかるけどそれ以外に手がないことを知った上で指す
その違いだけ

41銀は王手なんだから飛車見捨てる手じゃないやん
落ちてる飛車を無視して貴重な銀をただ捨てする手や

まずこの局面で長考できるのが凄いわ

>>45
行列演算と将棋の読みがどう関係するのか全然わかんないので興味はあるんだけど
本当に大学レベルの数学を理解した上で言ってるの、それとも適当なこと言ってるの、どっち？
前者だったらヒントか論文かだけでも教えて

藤井2冠が長考し始めて対局者の松尾八段や検討陣が41銀に気がついた感じだった

飛車獲らないと逆に飛車獲られるから、それ以外の手は普通考えようとしない
飛車獲っても有利だし　それ以外にもっといい手があるのではと考えることもしない
王より飛車を可愛がる世代、感覚で選ぶ世代では

指し手が遷移行列で表現できるというオートマトンみたいな話か、
ニューラルネットが行列積だという話かは思い浮かんだけど、
どっちにしても人間の読みとは関係ないようにしか思えない

あと藤井が数学者になっても優秀な可能性は多いにあると感じるけど、
行列計算が超速ければ数学者になれるならとっくにコンピュータが数学者越してる

飛車を取って左辺に回る手の前に、4一銀で相手の陣形を崩すことで飛車がさらに活きる意味があるので、飛車の価値を重視しないという見方は変。結局飛車は取るし先手玉は裸同然だからあの局面では飛車は何より重要

駒得より駒の活用を重視してるとか、見切りが尋常じゃないという話なら分かる

まぁこやつにとっちゃ対局の中で指したひとつの手だからな

７七同飛成といい
なんで竜王戦で妙手が誕生するねん

なんか色んなとこで飛車タダとか言ってるの見かけるけどタダじゃねえんだよ
そういうやつはにわか初心者ってすぐわかる

将棋情報局編集部(マイナビニュース)の4一銀前後の
説明が何処よりもよくわかった。初心者にはありがたい。

鬼滅なら縁壱級だろ

▲3四飛解説で上野六段が「よもやよもやだ」と書いてた
呪術廻戦で汎用性の高いセリフはなんだろう

そもそも41銀は多くの変化がある詰みを読み切らないと負けに繋がる恐れがあるから指せない手
思いついたとしても指せない　　藤森と北浜が二人して盤面使ってあれも詰みこれも詰みとして驚愕してた
これを数手前から誘導して指している　読みの次元が違う

62
だからその考えがそもそも普通は思い浮かばない
41銀は壁形作る考えだが、ちょっとでも緩んだら解消される壁。自玉が薄い状態で銀を渡して作るとか普通考えない

右（読売）にも左（赤旗）にも見せ場を提供する藤井二冠

70
普通は飛車獲ってって考える

36
感想戦で松尾先生が他に良い手は…みたいな事聞いた時、聡太は△72銀からの筋も話してた。
松尾先生は、それは見えてなかったなぁ…って。

飛車のタダ捨てではなくて普通の人は飛車がタダで獲れる、飛車獲らないと飛車獲られる、飛車獲れば有利
だからそれ以外は考えないのが普通、飛車獲られると飛車獲られる場面だし

74
→飛車獲らないと飛車獲られる場面だし

※58
45ではないけど多分連立方程式を解くときの掃き出し法のことを言ってるんじゃないかと思う

エイジはプロの癖に戦意喪失して情けない

※61
Nemannの計算力などにも恐怖を感じるが、同様に藤井2冠の41銀にも十分恐怖を感じるのは私だけだろうか。

※78訂正
Nemann→Neumann

まあプロだからこそ、圧倒的な読みを見せつけられたらこれはどうしょうも無いと考えてしまうのでしょう

駒の動きを行列で表すというのは確かに府に落ちるけど、実用レベルで体系化できてるというのが凄いな。
手動AIって感じ。

聡太にとっての快感（モチベーション）は「珠玉の研究手を打ち破る（＝エベレストを踏破したら次はシスパーレの未踏ルートにアルパインスタイルで挑戦したくなるような）」達成感にありｗ

プロ棋士がＶ１０エンジンなら、聡太はＷ１６気筒ブガッティシロン１５００ｐｓ（流石にジェットエンジンは言い過ぎｗ）

聡太に○○賞は過小評価。○○賞は「平凡な棋士が年間で一番頑張ったで」賞と同じ価値。聡太が心底満足できるのは「過去の記録更新」とか「研究手に打ち勝つ」事実のみ

将棋情報局編集部のTwitterによればあの手を考えたのは８八角成の後だとのこと。
８八角成は考えていなかったって言うけどほかに最善手があったのか？

83
△3六歩であやをつけるとか？

スーパーエイジンでも勝てないか

二日制でもないのに桂打ちに駒打って受ける手なんかも全部読んだんだからやば過ぎる

※1
敢えて鬼滅に例えるなら「戦うのが間違っている」ポジションのキャラはヨリイチだろｗ

ヒカル「アキラ、強くなってた？」
佐為「強くなったのは私の方です」

※16
全幅探索とか十年前の話じゃねーか。まぁ今でも人間よりは広く読むけども

羽生は例えるならヤムチャだな
色々やらかすとことか

羽生がソフト最善を逃して逆転負けしたときのお前ら
「人間だから仕方ない」
「あれは人間には無理」
「人間同士の勝負はソフトでは計れない」
藤井がソフト最善を指して勝ったときのお前ら
「さすが藤井、人間辞めてる」
「あれは人間には無理」
「天才の手、感動した」

いや藤井がソフト最善逃して負けても人間だから仕方ないって言うよ
でもあんまり負けないんだもん

なーぜそんなに羽生さんと対立させたがるんだ
いやむしろ対立するのが羽生さんしかいないのか？
ナベだと世代が近い方だしタニーやひふみんになると世代がかなり離れるし

93
あいつがあちこちのスレで暴れてるからじゃないの
それに正論で返す人
わざわざあいつを煽る為に羽生を叩く人

多分あいつが元から存在してなかったとしたら藤井のスレで羽生の名前はあんまり出てこなかったと思う

藤井聡太がフリーザ級ならPonanzaは何級？

Ponanzaがメインだった頃に藤井は「ソフトに勝ち越してはない」と勝てる事もそこそこあるような感じで言ってたからなぁ
まあそのソフトがPonanzaとは限らないけど

解説陣が後手よさそうだけど？って言ってる場面でabemaAIは先手64って主張してたけど、
進んだ先に4一銀があったからそう主張してたって事？

藤井がNHKトーナメントの解説で呼ばれたらいきなり投了まで進めて開始5分で後手勝ちですねーとか言いそう

ブルドーザーが出てきたとき

肉体労働者｢アイツは俺達の仕事を奪った
経営者｢コスト削減と効率アップです


AI登場

棋士｢
世論｢

将棋情報局ツイッター
あの手を見つけたのは△８八角成を見てから、だそうです。というのも角成は読みの本線ではなかったそうで、別の手を予想していたとのこと。「もちろん最初は飛車を取る手も考えましたよ」と穏やかな笑顔でおっしゃっていました。

どこまで本音なんだ？

100

長年戦うので、本当の事など言う訳がない。

現在の藤井くんに勝つために必要なスキルは

棋力ではない
色気だ

やっぱり将棋の作りが全盛期の谷川に似ている気がするんだよな。もちろん、30年以上経ているわけだからかなりの上位互換になるわけだけど。

ＡＧみたいな太鼓持ちも必要なのかな
世の中というものは

※91
正しくて笑うわｗ

人間辞めてる演算能力だよホント
数学者になったら、オイラーに迫れたのかな・・・

100
ここにもひどいアンいるし殺/害予告されたりするレベルなんだから
さすがに「全部読み切ってました、中盤には勝ちを確信してました」とか反感買いそうな事は言わないだろう

上野裕和6段の棋譜コメントが素晴らしかったと讃える声多数
声に出して読みたい棋譜コメント　

松尾先生の△８八角成のところ、△３六歩と打たれたら
どう対処したんだろう。▲５五角とぶつけるのかな？

でもさ、プロも84飛車じゃよくないって考えてるんだから、41銀ってそんなにすごいてじゃないよね。まわりの盛り上げかたがうまいわ。

84飛車じゃ良くないなんて言ってた？
84飛車でも有利保てるから普通は84飛車選ぶって言ってたよね。それ以外あるの？AI見た解説が41銀？ってなってたし。

普通は8四飛だってみんな言ってたでしょ
4一銀の検討は候補手見てからだし