2ch名人やねうら王・磯崎さん、将棋の神様のレーティングを推測

やねうら王・磯崎さん、将棋の神様のレーティングを推測

将棋の神様のレーティングは無限ではないと思うんだ。将棋の神様のレーティングはいくつなのか？ http://t.co/AOfQS7Htsx
— やねうらお (@yaneuraoh) 2014, 11月 25

399：名無し名人：2014/11/25(火) 23:35:24.62 ID:wqwRX6Ip.net: 将棋の神様のレーティングがいくつか屋根裏王氏が論じてるが
せいぜい5000じゃないか？
今の機械学習を続ける限りソフトは人間トップ+500位が限界。
チェスはすでにそうなってる。
そのソフトにいくら勝ち続けてもイロレーティングは+500止まりだ。
多少誤差があっても5000が上限。
400：名無し名人：2014/11/25(火) 23:44:52.62 ID:dsjraG1y.net: >>399
やねうらお曰くレートが止まらないように間のソフトがたくさんいる状態で
どこまで伸びるかということみたい
401：名無し名人：2014/11/25(火) 23:57:33.02 ID:KZLl8xzZ.net: >>399; これってソースある？
404：名無し名人：2014/11/26(水) 00:18:22.88 ID:EPUucrky.net: >>401
ソフトトップは3300くらい。; 一方人間最高は2800くらい。
コンピュータ将棋はチェスからアイディアもらっているから
チェスプログラムほどは強くなれないと思う。
ただ将棋は日本人だけだから人間最高もチェスよりは下。
405：名無し名人：2014/11/26(水) 00:25:36.78 ID:ppe1fRyA.net: 「将棋の神様」の定義によるしRは母集団の性質によるから議論するだけ無駄だな
一休さん的に言うならば「では、その将棋の神様をここに連れて来てください、私がRを計ってあげましょう」ということ

それにそもそもここでのRは24やfloodgateのことなんだから
その最高Rのソフト（＋人）が32回に1回も勝てない、
つまりR600以上の存在は現状においては神様と区別はつけられないということになる

将棋は人が指すものという前提で、
ソフトのことを忘れれば、名人+R600以上の存在は全て「神様」と同等扱いでいいだろう
407：名無し名人：2014/11/26(水) 00:48:06.87 ID:Qxf1j9zb.net: 現在検知できる悪手が0になれば5000弱ぐらいってのがYSS山下さんの予想やね

とは言え
整数計画法の解とヒューリスティックな手法で
求められた解のようなものの価値の差についての議論は
数学研究家に無限の話をふっかける程度に面倒くさいお題目
408：名無し名人：2014/11/26(水) 01:29:25.27 ID:ppe1fRyA.net: 結局は「神様」云々は抜きにして
現在の技術の延長で単純に外挿すると究極的にはどれくらい強くなるかという見積もりだよね
その究極形を「神様」と比較しようとするから神学論争になる
プラグマティックに考えれば興味があるのは神であって「神様」ではないんだが
409：名無し名人：2014/11/26(水) 01:45:36.64 ID:23E4xbnY.net: 究極形の必要条件はわかっている
自己対戦で結果が毎回同じになる状態
究極形が先手必勝なら
自己対戦で先手の勝率が5割なら少なくとも究極形よりレート190以上低い
410：名無し名人：2014/11/26(水) 01:58:17.64 ID:23E4xbnY.net: あるいは正答率が97％なら128手連続正解する率が2%
先後やると1%だから神とのレート差800ぐらい、とか
412：名無し名人：2014/11/26(水) 02:06:19.08 ID:ppe1fRyA.net: >>409
いやそういうことを書いたわけじゃないんだが
こういう話になると「ボクの考えた将棋の神様」を語りだす人が出てきて
非生産的な話になるということ
413：名無し名人：2014/11/26(水) 07:39:43.19 ID:23E4xbnY.net: 数字遊びだけど
あてずっぽにコンピュータ将棋とプロ棋士の指し手の一致率が正答率に近いとして
平均手数112手ミスなく指せば先手で神に勝てて後手全敗として; 6000ぐらいが妥当な気がする
414：名無し名人：2014/11/26(水) 08:30:12.14 ID:MT2KQJbX.net: 神の定義は昔から決まってるだろ
常にその局面での最善手を指す者だよ
415：名無し名人：2014/11/26(水) 08:35:07.41 ID:5iQUrCPO.net: と、勝手に人間が思っただけで、終盤付近までは最善手がない場合が多い
416：名無し名人：2014/11/26(水) 08:40:32.28 ID:8cnU8Yh1.net: 存在するに決まってる
418：名無し名人：2014/11/26(水) 09:16:10.39 ID:5iQUrCPO.net: オセロじゃあるまいに、最善手なんてないだろ
417：名無し名人：2014/11/26(水) 08:57:29.53 ID:ppe1fRyA.net: >>414
だから「最善手」の定義が人によるんだよ
最短の手数が~とか明らかに無意味な定義は論外としても
任意の集団に対して勝率を最大化する指し手のセットと
確率は全く分かっていないし定義も難しい
419：名無し名人：2014/11/26(水) 09:20:12.98 ID:lTH6cjXi.net: ゲーム理論で証明されてるけどな
420：名無し名人：2014/11/26(水) 09:29:09.92 ID:ppe1fRyA.net: >>419
ゲーム理論的に完全解析されているゲームですら
勝率を最大化する「最善手」は分からないんだよ
ちなみに将棋はルールに不備があることが分かっているので
勝ち・負け・引き分けが定められるかすら分からない
また指し手を網羅することは現状の予測ではほぼ不可能とされているので
本来はそれも前提にしないと現実的ではない
421：名無し名人：2014/11/26(水) 09:31:08.87 ID:3snHTbd3.net: >>420; 入玉とか千日手関係で？
424：名無し名人：2014/11/26(水) 09:39:17.32 ID:Er21PoCu.net: >>421
最後の審判問題とか

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1415619172/

羽生善治神様が愛した青年 (ワニの選書)

posted with amazlet at 14.11.26

田中寅彦
ベストセラーズ
売り上げランキング: 548,558

Amazon.co.jpで詳細を見る

[ 2014/11/26 10:05 ] ネタ | CM(38) |

コメント一覧

2014/11/26 (水) 10:30:40
うむ、難しくてわからん。
2014/11/26 (水) 10:31:40
こういうのついていけないから出来る人裏山。
2014/11/26 (水) 10:45:44
神様ですら5000程度なのか。フリーザ様ってやっぱりすごいんだな
2014/11/26 (水) 10:47:05
神様は絶対に負けないからレーティングの対象外。
レーティングってのは「勝ったり負けたり」の結果から強さを数値化するものだから。
2014/11/26 (水) 10:49:38
あなたが神か
2014/11/26 (水) 11:00:25
オレにとってはbonanzaが一生勝てない神様レベルに到達してる…(´・ω・｀)
2014/11/26 (水) 11:06:17
>>4 神と平手ならそりゃ絶対に間違えないっていう前提だから、レーティングが発生しないかもしれないけど、羽生さんが角落ちで指した場合、推定されるレートは？っていうのが今回のテーマなんじゃないの？
2014/11/26 (水) 11:36:25
人間に限界があるからその人間に勝ち続けてもそれほど伸びないのか
難しくてよくわからん
2014/11/26 (水) 11:37:58
人間が強くなればなるほどコンピューターのレートも上がるってのもあるのあかな。
2014/11/26 (水) 11:45:13
みんな、頭いいな。
理解できなくて、悔しいぞ。
2014/11/26 (水) 11:53:03
こういう話を思考として面白いと思うか、くだらないと思うがで、その人の知的レベルがわかる気がする。
2014/11/26 (水) 11:55:07
将棋の神様なんだから千年後か一万年後に発見されるかもしれない必勝戦法も知ってるだろ
2014/11/26 (水) 12:10:39
勝率１０割の人をレーティングしようとしても限界があるって話しでしょ
2014/11/26 (水) 12:13:50
リンク先の最後の審判っておもろいな
詰将棋あんまりやらないから初めて知ったよ
2014/11/26 (水) 12:36:04
将棋はルールに不備があることが分かっているので
勝ち・負け・引き分けが定められるかすら分からない
↑
ファ？
2014/11/26 (水) 12:36:37
将棋の神様とはなんぞや？って話にしかならんよね
やねうら氏の言うのは究極のソフトであって大抵の人がイメージする
将棋の神様とは違うんじゃね？

無理矢理、羽生さんの言葉と結びつけたかったんだろうけどねぇ
まぁいつもの事か
2014/11/26 (水) 12:37:24
必勝戦法を見つけたら

将棋が消滅するという

パラドックスの中で

棋士は必勝戦法を探している
2014/11/26 (水) 12:41:27
なんでこんなに専門的な話出来る人が2chにいるんだろうか、ホントに不思議。
生産的なんだか、そうじゃないんだか、訳がわからないよ。
2014/11/26 (水) 12:50:18
必勝且つ勝てば最低+1だととしたら
対局の数だけレート上がるんじゃないの？
2014/11/26 (水) 13:07:57
※15
調べてみたらたしかに最後の審判問題ってのは勝ち負け引き分けのどれになるのかわからんな
2014/11/26 (水) 13:19:20
全勝無敗の無敵な神様ならR9999999×9999999くらいだろ。

那由多の位まであるじゃろ。
2014/11/26 (水) 13:21:24
※１８
ここで能書き垂れてるインテリよりも
道路工事のオッチャンの方が
よっぽど社会の役に立ってるという
2014/11/26 (水) 13:26:45
ポナンザを圧倒してるNDFとawakeは神にしか見えないわ
2014/11/26 (水) 13:28:47
羽生は人気絶頂の朝ドラのアイドルと結婚した。石原さとみや松下奈緒や能年と今の若手棋士は結婚できるだろうか。太地がんばりや
2014/11/26 (水) 13:36:34
棋力 = 探索深さ×R300←この数式が荒くて、深さ∞で収束する式できるんじゃない？
素人目には、年ごとのレーティング変化でも上限は決まるような気がする
2014/11/26 (水) 13:42:50
※３
藤井ザ「私の棋力は５３万です」
2014/11/26 (水) 14:13:34
神様っていうくらいだから将棋を完全解明してるんだろ
そら負け無しよ
2014/11/26 (水) 15:25:56
完全に解析したら○×ゲームのように先手後手で必勝が決まる
2014/11/26 (水) 15:53:51
将棋の完全解析結果予想

本命　千日手
対抗　先手必勝
穴　　後手必勝
大穴　最後の審判状態
2014/11/26 (水) 16:11:11
将棋の神様のレートを仮にk
とする。ここでレートk+1の将棋指しがいたとするとその人物こそが将棋の神様である。
これを無限に繰り返すと将棋の神様のレートは無限大に発散する。
2014/11/26 (水) 16:24:30
少し前に羽生さんが、
「今、将棋の神様と対局するとしたら手合いはどれくらいか？」と聞かれときに
2014/11/26 (水) 16:29:42
だから∞無限大は無いと考えた場合、R無量大数かR不可思議になるだろう。
2014/11/26 (水) 17:01:31
仮に先手必勝だとしたら将棋の神は後手番になった時点で投了するのだろうか
2014/11/26 (水) 17:06:05
*30
k+1のレートの存在を示さないとその議論は不十分
2014/11/26 (水) 17:37:46
そーすある？とか言うが
真偽くらい自分で確かめろやって感じだわ
2014/11/26 (水) 20:17:35
神さまなんだから「絶対負けない」んじゃないの？？？
2014/11/27 (木) 01:54:28
仮に将棋を完全解析したソフトがあるとすると全ての局面は+9999（先手必勝）か0（必ず引き分け）か-9999（後手必勝）の3種類の評価値にしかならない。
今現在は棋譜をソフトに解析させると五分の状態から徐々に差がついて最後は大差で決着という評価値に見えているけど、実際には3種類の内のいずれかの状態が一手ごとに切り替わってるだけなんだな。
2017/05/24 (水) 12:44:56
*34
不十分ではない．個人個人に想像している将棋の神様があるとすると
その将棋の神様より強い将棋の神様が真の将棋の神様であり，
つまりそれは各個人が想像する最もレーティングの高い将棋の神様が将棋の神様であるということを意味する．
仮にそれが同一の個人が想像するものであっても同じこと．
したがって将棋の神様のレーティングはどんどん大きくすることができる．
つまり将棋の神様のレーティングは無限大である．