2ch名人 Puella α・伊藤さん、ブログ更新　「電王戦 0.1 場外乱闘編　自戦記」

Puella α・伊藤さん、ブログ更新　「電王戦 0.1 場外乱闘編　自戦記」

電王戦 0.1 場外乱闘編　自戦記

みなさま聖夜はいかがお過ごしだったでしょうか、原告の伊藤です。お知らせをはさみましたが、引き続き記事を書いていきます。

北島理事のメールから始まった一連のやりとりを、私は今振り返って「電王戦 0.1 場外乱闘編」と呼んでいます。ちなみに場外乱闘編、この後 0.2, 1.1, 2.3 と続きます。2.3 はもちろん今の裁判。

あのメールを読んで、私の方として読みとれたことは２点ありました。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/01-30ff.html

701：名無し名人：2013/12/26(木) 22:00:33.29 ID:t5WKrDEC: 結局連盟のダウンスペック要求は
伊藤の「このことを広く世間に知らせることになるが」という牽制で潰えたわけだ
702：名無し名人：2013/12/26(木) 22:08:24.12 ID:O2Xip2P7: それから2年後、ドヤ顔で家庭用PCと戦うプロ棋士の姿が
703：名無し名人：2013/12/26(木) 22:12:52.96 ID:uUVCG4F5: Ｆ社辞めて来年の電王戦の時期に暴露本でも出版するつもりなのか？
704：名無し名人：2013/12/26(木) 22:16:26.25 ID:D/3mzzLS: 逆だろ。
富士通が将棋とサヨナラする確認とれたから攻勢にでたんだろ。
伊藤氏は時期を待ってたんだし。
709：名無し名人：2013/12/26(木) 22:31:16.58 ID:NebZjWNS: 伊藤の話の流れが
それで第二回の塚田戦でのCPU制限要求は～
みたいな話になってきたら塚田完全死亡だなｗ
713：名無し名人：2013/12/26(木) 22:38:03.63 ID:D/3mzzLS: やっぱダメだわ。
伊藤さんのブログ読んだら、とても年末とか来年電王戦見る気にならない。

人間は、真剣勝負、ガチだから心を揺さぶられるんだよね。
伊藤さんのブログはガチだわ。迫ってくるもん。

ハード制限、練習将棋、△７４歩固定、裏で何やってるかわからない
そんなのは、ゴミクズ小僧の茶番だ。

だめだ。やっぱり見る気にならん。
714：名無し名人：2013/12/26(木) 22:41:29.08 ID:l+LplW91: どうぞどうぞ
floodgateで対局でも見てればいいよ
716：名無し名人：2013/12/26(木) 22:42:39.83 ID:tBRJDMJd: よく「ガチが見たい」とかいうけどさ、察しろよ
ガチだと、もう羽生や渡辺でもボロ負けしてエンタメにすらならないって
そりゃ普通ならガチの方が圧倒的に面白いのは確かだけど、
もう普通じゃなくてつまらなくなるくらいにボロ負けなんだよ
718：名無し名人：2013/12/26(木) 22:45:37.28 ID:6LRVXuU1: >>716
それだったら堂々と敗北宣言すればいい
将棋連盟の会長がコンピュータ将棋協会の会長に「負けました」って頭下げればいい、
案外絵になって棋士の格も上がるかもよ
719：名無し名人：2013/12/26(木) 22:49:25.10 ID:UZ4GmcE3: >>716
だから1回やればいいんだよ
第三回は7番勝負コンピューター側を全力で潰しにかかれば良かった; 対戦相手は世界コンピュータ将棋選手権優勝の制限なしBonanzaだ
Bonanzaは長時間だとそんなに強くないから勝てるかもしれなかったのに
それで勝ち逃げで後は1台制限の興業化
これが最高のシナリオだったのに
721：名無し名人：2013/12/26(木) 22:51:46.75 ID:UZ4GmcE3: ここで本気出せないようじゃ終わってるよな
723：名無し名人：2013/12/26(木) 22:53:53.79 ID:uUVCG4F5: 第２回ってけっこういい具合にガチだったじゃん
その空気が将棋知らない人にも伝わって盛り上がったんじゃん
第１回の米長戦なんて結果をニュースで知っただけの人がほとんどじゃん？
今更ごちゃごちゃ暴露されても、だからなに？ってかんじだなあ
しかも米長さん亡くなっちゃってるしで
737：名無し名人：2013/12/26(木) 23:23:31.10 ID:t5WKrDEC: まだ米長戦の頃はダウンスペック要求は恥ずかしい事、という認識が連盟にもあったわけだ
（でなければ伊藤の世間に知らせるぞ、という脅しで取り下げるわけもない）

今回の身も蓋も無いやり口をみていると
三浦がGPSに飛ばされたのがどれだけ衝撃だったかわかる
（連盟にとって現役A級というのはそれだけ重い存在だったということか）
740：名無し名人：2013/12/26(木) 23:32:05.20 ID:efOOBT5u: 伊藤が連盟と戦ってくれたおかげで三浦GPS戦が見れたかと思うと感慨深いものがあるな
743：名無し名人：2013/12/26(木) 23:39:18.02 ID:D/3mzzLS: スペックダウンを承諾して
米長に、塚田戦のような引き分けにでも持ち込まれたら
ドヤ顔されて、すべてが遅れたよね。
なぜ、ダウンしなかったのか、ブログがｗｋｔｋだ。

ガチはストレートに人の心を捉える。
747：名無し名人：2013/12/26(木) 23:55:49.18 ID:Lf0pN4J2: >>743; まさにその通り　第２回電王戦の良さはそこにあった
スペックダウンしてプロが勝っても感動しないし、負けようものなら・・・Orz
744：名無し名人：2013/12/26(木) 23:40:06.15 ID:ZTKWH5tt: 伊藤が連盟と交渉してくれたおかげで
第二回まではガチ成分をギリギリ保つことが出来たのかもね

伊藤が居なかったらもっと電王戦がつまらないものになってたかと思うと
怖すぎるわ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1387725068/

われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る
米長邦雄

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[ 2013/12/27 00:10 ] 電王戦 | CM(95) |

コメント一覧

2013/12/27 (金) 00:30:23
確かに伊藤さんの存在は大きかったな。
第２回電王戦は研究勝ち、プロ棋士初敗北、74歩入力、持将棋、a級棋士をフルボッコ、と話題に尽きなかったが、第３回電王戦はどうなるかね。
2013/12/27 (金) 00:59:47
スペック制限で勝てるほどコンピュータ将棋は甘くないと思うが
2013/12/27 (金) 01:06:50
まあ第三回電王戦が興行的にどうなるかだな
第二回より盛り上がらなかったら、やっぱり伊藤が正しかった、となるだろうね
2013/12/27 (金) 01:37:35
そもそもガチがどうこう言い出したらコンピューター側も「京」とかを使わない限り
どこまでいっても「意図的に弱くしてる」のと同じだと思うけどなあ

第1回第2回がガチで第3回がガチじゃないという理屈はよく分からんわ
2013/12/27 (金) 01:45:21
※2742
同感。このまとめ記事をみても、何をもって「ガチ」というのかが全然分からないんだよね。
「決められたルール」があって初めて「勝負」が成り立つ訳で、どういうルールを決めようがそれはガチとかそういう問題とは違うんじゃないかと思うんだけど…。
2013/12/27 (金) 01:50:24
結局のところソフト側も高いスペックやクラスタがないと勝てないから文句言ってるだけだよね
棋士とは言えたかが人間一人相手にマシンの力で勝ってドヤ顔したいのか
2013/12/27 (金) 01:54:36
ガチ勝負だってんならソフト以外のOS CPU 電気とかも全部企業が作ったものじゃなく自前でお願いしたい。
棋士は己の体一つで戦ってるんだから。
2013/12/27 (金) 01:58:41
※2746
開発者が自転車こいでPC動かす電気を発電してる絵を想像して吹いちまったｗｗｗ
2013/12/27 (金) 02:08:54
ガチなら人間側も食料全部自分で獲るか光合成でもしなあかんな。
2013/12/27 (金) 02:13:26
何がガチかも解らないなら将棋見てもしょうがないんじゃないの？
連盟が普段やってた将棋も多分ガチじゃないんだろう？
でなきゃここまで狂えないよな…。
羽生も作られたヒーローだったわけだ｡
2013/12/27 (金) 02:16:27
まあ貸し出しありで　一台のパソコンでも
棋士は負けるんやけどな。
2013/12/27 (金) 02:22:26
伊藤さんってやっぱり神だわ

第三回は茶番にも程がある、クオリティの高い将棋を見たかったファンも興冷めだ。
2013/12/27 (金) 02:29:02
うーん。
メモリやハードのレギュレーションあったほうが燃えると思うんだけどなぁ。
限られたリソースから、重点的に割当する機能に工夫を凝らしたりするのって
面白いと思う。
バッテリーまで絞るとちょっとソフトの範囲から外れちゃうかもしれないけど。
2013/12/27 (金) 02:36:42
第3回は第2回より盛り上がるとは思わない、プロ棋士との初対戦は第2回だからね。
でも電王戦は楽しみ、プログラミング勝負でいいじゃん。
どっちにしろ近い将来はそれでも人間は勝てなくなるんだから。
少しでも長く続けば良いよ。

ファンも興ざめだ（ｷﾘｯ
にはならない。
2013/12/27 (金) 02:37:42
コンピューター将棋に注目が集まってる今、Blogで何があったかを暴露というのはかなり上手。
結局の所、まとめサイトで取り上げられる程度の話題性があり、ツツカナリベンジが控える
この時期というのは手放しで賞賛してもいいかと思われる。

裁判は何をどうやろうが勝てるわけが無いので、将棋連盟は会長の名前で謝罪文を上げ
賠償金を支払う方向になるかと思われる。（よほどじゃないと和解に応じるとも思えない）
この件もまとめのリンクがツツカナ戦のニコ生のコメントに貼られるかと思うと今から楽しみです。
2013/12/27 (金) 02:39:28
棋士の対極の時の摂取カロリーを計算して
ソフト側も同量のバッテリーで戦うとかどうよ
めちゃめちゃガチじゃねｗｗｗ
2013/12/27 (金) 02:42:17
第2回電王戦まではプロ棋士は絶対の存在でコンピュータ側は挑戦者という立場だったから何やってもよかった感じだったよね
2013/12/27 (金) 02:48:22
＞２７５８
そうすると人間の脂肪に蓄えてるエネルギーも測らないと
フェアじゃない。
2013/12/27 (金) 03:02:04
手加減されて負け越したんだから二回目で終わっておけばよかった
三回目やる意味無いよ
2013/12/27 (金) 03:11:39
※ 2760
なるほどそうか
無作為に選んだ棋士1名の対局前後の体重変化から消費カロリー出して
それにてきとーに1.5くらいかけた値くらいとかのほうがいいのかな？

やらないとは思うけど、これで負けたら完全に言い訳できないなｗ
2013/12/27 (金) 03:26:57
人間は一人でプロセッサ数は数百。公正ですね。
2013/12/27 (金) 03:36:06
人間の脳細胞は100億以上だけど、まあ公平だと思う。
2013/12/27 (金) 03:46:32
ガチなら、人間の頭脳からパクった定跡データベースと機械学習に使ってるプロの棋譜使うなよw

人間の力利用しまくって何がガチなの？
2013/12/27 (金) 03:48:56
2766は沈みゆく船の上の悲鳴というイメージがしっくりくるｗ
2013/12/27 (金) 03:49:11
他人の言葉を借りなきゃ物事を否定出来ない人の多いことよ
と、この手の記事見てるといつも思う
2013/12/27 (金) 04:04:53
第二回は面白かったけど、なんだかんだ言っても第三回は興行的に第二回よりも遥かに盛り上がると思うよ。見せ方もうまくなってきてるし対局場も派手だし。
それに第三回のソフトでも充分強いのにこれ以上強くても俺には差はわからないしどうでもいいわ。仮に強さ重視で羽生や渡辺がボコられるの見たってお通夜になるだけで何も面白くないしなあ。
2013/12/27 (金) 04:08:38
今のアイフォンで2000年頃の選手権なら優勝狙えるスペックらしいからな
ハード制限は仕方ないだろ
中終盤が強いから負ける事はあるけど序盤は下手だから持ち時間長くなればまだ勝てるって言って逃げても仕方ないのによく3回目やることにしたと思うけど
2013/12/27 (金) 04:12:35
この件で一体伊藤は何を目論んでいるのか。

金か？
損害賠償金なんてしれてるんじゃないか？

それとも連盟の権威失墜か？
そんなことして誰得だ？

そもそも将棋の普及がなければ
PC将棋の存在意義はない。
己の首を絞めにいっているようなものだ。

だれか伊藤を止めてやってくれ。
怒りで我を忘れているんだ。
彼は表に出るには性質が生真面目すぎるんだ。

それにしても
こんな時、米長先生がおいでたら、
丸く収めて下さっただろうになあ。
2013/12/27 (金) 04:17:15
そもそもコンピューターと人間のガチってなんなんだと思う
条件の整備は必要でしょ、うさぎとかめの話みたいな違和感
うさぎはうさぎとレースするもんだし、かめはかめとやるもんだ
うさぎとかめがレースするんなら条件の整備はうさぎが決めても
かめが決めても不公平に見えるだろそりゃ

もともと対決なんか成立しないんだよ
2013/12/27 (金) 05:50:32
やっぱID必要だわ
やりたい放題やん
2013/12/27 (金) 05:54:28
つかガチガチうるせーよ。
2013/12/27 (金) 05:58:22
単に電王戦が金のなる木になったから
外されている恨みで暴れているようにしかみえん
2013/12/27 (金) 07:11:09
将棋連盟のファンはもはや発言がチンピラだね、人の心とかないのかな？
2013/12/27 (金) 07:48:16
ガチでクオリティー、レベルが高い将棋みたいなら
クラスター組んだソフト同士でやれって言えばいいじゃん
2013/12/27 (金) 07:53:39
棋戦の最高峰は二日制やし、人間側もガチとちゃうから(震え声)
2013/12/27 (金) 08:17:29
第三回のルールはスペック制限無しならソフト圧勝という前提で決められたものなので
今さらスペック制限はおかしいと言う人は少数のはず（少なくとも第二回を見た人なら）
ボクシングなどが体重別で行なわれるように勝負が成立する戦力差じゃないと観ていてつまらん。

伊藤氏が噛み付いてるのはあくまで第一回開催に至る経緯であって第二回以降は関係ないだろ。
2013/12/27 (金) 08:26:35
ハードのレギュレーションが面白くなるのは双方が同じ条件でやる場合
人間vsコンピュータっていう構図なんだから
人間は努力とひらめ、コンピュータは物量って構図じゃないとあんまり意味ない気がする
2013/12/27 (金) 08:33:05
公表されているルールより自分に有利なルールをファンやスポンサーに知らせるつもりなく対戦相手に要求したのが問題なんだよ
要求が通ってそれが後にバレたらどうなっていたと思うの？
2013/12/27 (金) 08:40:51
面白ければ、何でもおっけwww
2013/12/27 (金) 08:48:06
伊藤氏のブログより
>ちなみに場外乱闘編、この後 0.2, 1.1, 2.3 と続きます。2.3 はもちろん今の裁判。

興味深い内容の文章ではあったけど、このタイミングで将棋ファンに発信すべきではない。
これじゃまるで裁判のために連盟の印象を悪くする目的で書いてるとしか思えない。

「電王戦場外乱闘編自戦記」に書くことはおそらく事実なのだろうが
Ver2.3は今の裁判の件などという露骨ことはやめて、裁判の件は独立した記事にすべき。
2013/12/27 (金) 09:00:40
>〔2010年12月13日UP!〕
>次は私がコンピュータと対局します！
>清水女流vs．「あから2010」戦のその後を考える

>米長: 私は、「どちらが勝った」「どちらが負けた」という話にもっていくのではなくて、
>人間とコンピュータの協力関係をとにかく長続きさせたいんです。
（中略）
>ドラマというのは結末までの展開を楽しむものであって、
>早く結末を見てもしかたないでしょう。（笑）
（中略）
>かわいそうなのはチェスの世界です。
>人間とコンピュータとの間でそういう補完関係が築けないままに、
>結論らしきものを出してしまった結果、
>人間 vs．コンピュータの対局をしたことが、お互いにとってプラスに働いているようには思えません。

この件が分かり易いけど米長はハナっから
CPUが人間を追い抜いてはいおしまいという風にはしたくないのがよく分かるんだよね
人間側が女流、引退棋士の次は…と手札と切っていったら簡単にトッププロまでいってしまうから
長期的な運用が出来なくなる
だから簡単に負けないように泣きのメールを送ったんでしょ
伊藤は今回
>興行的成功をある程度犠牲にして、人間側が勝ちやすいようにしたい、という考えだと推測できます。
と書いてるんだけど「このままでは興行的に美味しくないから、CPU側を弱くしたい」のほうが正確でしょ
というかそもそもこの記事は伊藤のblogで知ったんだけど
2013/12/27 (金) 09:04:37
伊藤さんは今は囲碁ソフトの開発してるんだっけ？
今度は最後まで良好な関係でいけるといいね。
将棋界とはここまでこじれたら、修復は不可能。
2013/12/27 (金) 09:25:39
米長が激指との対戦を選んでおけば絡まれなくて済んだのにな
こいつなにが目的なんだよ
2013/12/27 (金) 10:04:31
ブログ内で米長の事を、
「仮にも元名人だから、どうだろう、プロ下位くらいはあるのかなぁ、くらいに思っていました。」
と書いてあるが、こういうストレートな物言いが嫌われる原因だと思う。

良くも悪くもはっきりとした物言い。
事実や個人的感想を述べるが、そこには相手への配慮に欠けるきらいがある。
そういうところはあまり社交性があるタイプだとは思えない。研究者とはそういうものかもしれないが。

内館のコラムは下衆で論外だが、
こういう細かいところにイラッときてる人間もまたいる。
2013/12/27 (金) 10:35:59
引退して８年経つ競技者の実力をプロ下位と予想するとイラッとするのか
2013/12/27 (金) 10:40:11
研究者だからって、社会が数字だけで成り立っていないことを理解していないのは
傲慢だと思う。
相手の感情を無意味に逆撫でする発言繰り返すのは、無分別とされても仕方が無い。

この発言の画を描いている人がいるのかもしれないけどね、将棋界はそういう話が多い気がする…
2013/12/27 (金) 10:43:20
なんというかいろいろ逆だと思うんだけどな
もうとっくに「スペック制限をしないと人間は勝てない」状況だと思うけどね
興行的に成り立つのもあと少しの間だけ、ドワンゴはそれをよく判ってて
上手くルール調整してあれだけのスポンサー集めてんのに…
当事者が足引っ張ってどうすんだよ
2013/12/27 (金) 10:50:32
伊藤さんは当事者じゃなくなったしな
連盟がしたことを公表して電王戦がうまく行かなくなったとして
足を引っ張ったのは伊藤さんってことになるのか
2013/12/27 (金) 11:00:11
※ 2791 ：名無し名人：2013/12/27 (金) 08:48
伊藤氏のブログより
>ちなみに場外乱闘編、この後 0.2, 1.1, 2.3 と続きます。2.3 はもちろん今の裁判。

興味深い内容の文章ではあったけど、このタイミングで将棋ファンに発信すべきではない。
これじゃまるで裁判のために連盟の印象を悪くする目的で書いてるとしか思えない。

いやいや、「まるで」どころか間違いなくそうでしょう
伊藤氏はいわゆる「計算のできる人間」だからこそいろんな材料がそろった最近になって、将棋連盟を徹底的に貶める決意を固めたのでしょう
「棋士は今でも応援しています」というのはどうみても方便で、一連の暴露をすべて終えた暁には、プロ棋士の地位がどれくらい低下するかをわかった上で、発言していますよ
2013/12/27 (金) 11:10:52
まあこの人はホントにアレな人だから連盟もかかわるべきじゃなかったね

というか連盟は棋譜の著作権を主張してプロ棋士の棋譜を勝手に使ってるプログラマ全員訴えればいいんだよ

全部パクリで日本車以上の車作りました！と主張する亡国と同じことやってるんだから
2013/12/27 (金) 11:18:08
真剣勝負とかガチとかは抜きにして
交渉段階の内容ばらされて、今後お付き合いできるビジネスパートナーかというと何ともな・・・。
完全な喧嘩別れで、今後お付き合いはありませんってことですね
だから訴えも起きるわけで

でも伊藤氏、今後別の分野で例えば囲碁なり何なりと付き合いたいならどうなんかなとか思ったけど、どうなんだろ
賢い人だから考えがあると思うけど、なんかちょっと激しい手順でいってるなぁって。

自分は将棋もリアル交渉も辛抱足りんので人事じゃない気もするんだがｗ
2013/12/27 (金) 11:25:02
※2804
ここにいる将棋ファンも、当然伊藤さんもね
その後の興行的展開を考えると米長はボンクラに勝った方がよかった
もし負けた方が商売的に美味しいなら、米長なら喜んで上手いこと負けるよ
伊藤さんはそのへんの認識が間違ってる

将棋界を盛り上げるべく多くの人やお金が動いてんのよ
将棋ファンは乗っかんないとさ
2013/12/27 (金) 11:35:37
技術者って奴は俺達みたいな伝統や文化を重んじ慣習に乗っかってるだけの将棋ファンとは分かり合えないんだろうな
2013/12/27 (金) 12:00:32
この伊藤とかいう人間は自分では上手く立ち回っているつもりなんだろう
鬱陶しいったらありゃしない
2013/12/27 (金) 12:27:13
デジタルとアナログの深い溝。
2013/12/27 (金) 12:34:10
※2805

おっしゃる通りだと思うけど、それは伊藤氏から見て、現在「棋士」と呼ばれる人達の多くが、棋道を追求することよりも体面を保つことに汲々としているように見える、つまり本気で棋士を名乗る資格があるようには見えないからじゃないですかね。正確には、棋士個人としてではなく、将棋連盟を背負っての行動に、そういう問題が多いと考えているのでしょう。コンピューターに勝てないなら、そのことを素直に認めるのが、棋士としての品性ってものじゃないでしょうか？

こないだのタッグマッチのとき、解説の森内竜王名人はソフトにさえ敬意を払っているようでしたが、さすがだと思いました。
2013/12/27 (金) 12:50:59
なんだ、内館が書いた伊藤評もあながち間違ってなさそうじゃん
図星を突かれてムキになってるだけか
いい年してしょうもないやつ
2013/12/27 (金) 13:36:46
「ドワンゴとの関係は良好」という前回の文言含め
伊藤さんの文章をそのまま鵜呑みにするのは危険だね
7掛けくらいで見ておくべき
2013/12/27 (金) 13:37:59
※2816
その記事が第三者によるものではなく伊藤本人が書いてるというのがミソ
本来内密に行われるべき交渉を当事者が一方的にオープンにしてるんだから
社会人として常識疑われるのは当然
（伊藤が送ったとしてるメールの中身もかなり稚拙）
2013/12/27 (金) 14:14:41
コンピュータが人間の棋譜を利用して勝ったとして、いい戦略だったとなれば次の対局からは人間も(誰でも)その手を使える…というのも将棋の真実であり魅力だと思う。

コンピュータと人間が表に出てこない研究対局ばかりやるよりは、一定のルールのもとで見世物にしてくれたほうが僕は楽しい。どっちが勝っても自分が友達と指すときに参考にすると思うし。

見世物というか売り物にするためには、ルールというかバランスや匙加減の試行錯誤も必要。

ダルシムの腕が伸びるのがズルいとか波動拳の連打はズルいとか言いながらもガツガツ対戦して返し技を繰り出しあうのが楽しかったように、電王戦も上手に続けていってほしい。
2013/12/27 (金) 14:30:01
先手が７六歩なり２六歩なり、とにかく何か一手指した瞬間に
評価値が「99999」または「-99999」になれば
コンピューターが人間を凌駕したっていうことになる。
そこのところを目指すのが本当の意味でのガチなのかな？

だったらソフトの進化で目指すよりは、
ハードの進化(または物量作戦)のほうが、たぶん早いと思う。

羽生さんが将棋の魅力というか面白さについて
「今のところ先手必勝でも先手必敗でもない」
とかいう感じのことを言ってたと思うけど、
どこまで究めても先後のバランスが取れてるのか、
どこかの時点で「じつは先手必勝(必敗)でした」ってなるのか？

その必勝の手順手筋をすべて脳に焼き付けたって人が現れたら、
まさに真の名人と呼ばれるに値するだろうけど…さすがに無理でしょ？
2013/12/27 (金) 15:02:57
※2794
ここまで将棋界かき回したら、囲碁界が伊藤さんを受け入れるとは思えんがな
あと今伊藤さんが取り組んでいるのは、CP囲碁じゃないって話がある

※2820
伊藤さんがドワンゴを良好だと思っていても、ドワンゴはもう伊藤さんとは関わりたくないでしょうな
電王戦の盛り上がりに水をさされたんだから。
むしろ今回出場する開発者も、伊藤さんにゲンナリしている部分がありそう
2013/12/27 (金) 15:03:22
ソフトに敗北する棋士（）に地位なんて与えられないよ

ガチ勝負を全力で避ける姿勢でファンの心は離れてしまったね
2013/12/27 (金) 15:34:24
もうとっくに将棋だの勝負だのどうでもいいがこんな連中が集まる将棋連盟は解体してほしい、せめて公益法人取り消すべき!!
コメント見てもひとをイライラさせるこしか考えてない連中ばかりだし｡
2013/12/27 (金) 15:43:01
※2831
LPSAの関係者か？
場違いだから自分の巣に帰りな
2013/12/27 (金) 15:54:19
LPSAの名前出して現実逃避…、
世界チャンピオンになっても亀田の見方は変わらない、
連盟も同じ｡
そのくらい世の中をイライラさせた｡
気付かないのは本人のみ…。
2013/12/27 (金) 17:48:35
※2833
世の中ではなく君がイライラしているだけですよ。
2013/12/27 (金) 17:54:10
やっぱり伊藤さんてそのままの人じゃん
少なくともヒールを演じてたわけじゃなくナチュラルボーンヒールやん
（性格が悪いとかそういう意味でいってるわけじゃないので誤解なきよう）
少なくとも連盟みたいな古い組織が関わっちゃいけないタイプの人間だったな
2013/12/27 (金) 17:55:57
ハードの進化は凄いけどソフトの進化はイマイチなのでしょう
2013/12/27 (金) 18:07:24
持ち時間なし１手５分以内とかだったら棋士側もまだまだいけると思うね。
１分将棋は逆転が起きやすくして面白くするためのシステムだから。
2013/12/27 (金) 18:53:24
森田将棋を笑っていたあの頃はみんな幸せだった・・・
（万感の思い）
2013/12/27 (金) 21:15:52
そうかGPSクラスタでさえ一台のツツカナに負けるのだから
GPSクラスタに一発入れれば人間の脳の神秘と将棋の奥深さをアピールできる格好の機会だと思うけどな
2013/12/27 (金) 21:17:19
入玉関係は圧倒的に棋譜が少ないから今後十年以内はどんなクラスタでも人間を圧倒できるまではいかないよ
2013/12/27 (金) 23:08:27
すでに三浦がGPSは入玉にも強いって言ってるしどんどん強くなるだろ
プロの棋譜が少なくても同等以上になったソフトの棋譜で学習すればいいし
2013/12/27 (金) 23:13:28
コンピュータのガチは世界中の全コンピュータのクラスタリングだけ
それ以外は手抜きだしな
2013/12/27 (金) 23:26:41
今のソフトは全局面読んでるわけじゃないし、評価関数もツツカナみたいな
独自な奴もあったりで結構多彩なんだけどね。

完全情報ゲームとしての将棋は例えば京のようなベクトル型のスパコンに最適化して
宇宙が終わるまで計算させ続けても終わらないし、量子コンピュータみたいな夢物語が
実現しても宇宙が終わるまで計算終わらない。

今コンピューター将棋が強くなってる理由は、評価関数の最適化と局面探索アルゴリズムの
改善によるものが大きくクラスタ化は多くの局面かより深く読めるようになるだけでしかない。
程度の知識は持ってから議論すべきかと。

入玉将棋にソフトが弱いのではなく、入玉模様から入玉勝負になった時の評価関数の
差し替えが本当に難しいだけで差し替えさえ上手く行くなら今でも大多数を圧倒可能。
2013/12/28 (土) 01:19:12
伊藤さんが連盟へ送ったメールでファンやスポンサー云々をなんや偉そうに語ってるけど

自分はやーめたって将棋に関わるのやめれるし実際やめたけど、連盟の方は無理じゃん。棋士の生活守っていかないとだめなわけだし。
2013/12/28 (土) 04:33:02
>>宇宙が終わるまで計算させ続けても終わらない

本当ですか？
勉強になりました。

だとすると、
計算能力で人を圧倒することと
思考ルーチンを磨いて人に迫り・凌ぐことを
混同している人(自分の中で整理できてない人)が相当いるってことになりそう。
2013/12/28 (土) 14:12:21
※2867が言っているのは「完全情報ゲーム」＝文字通り全通りの指し方を樹形図化するってことと入玉時は評価関数が適切でないの二点だぞ。前者に「棋理に反する変化は間引ける」って表現は使えない。宇宙終焉まで解析に時間が掛かるかどうかはわからないが。後者は開発者でないのでわからん。

オセロとか五目並べは解析が終わってるんだっけ？後手必勝だった気がする。
2013/12/28 (土) 15:54:39
別にスペック制限が興を殺ぐとは思わないな
制限したってやっぱり人間よりすごい計算能力を持ってるわけだし
それで勝つのがソフトの強さを証明するってことなんではないのかな
「コンピュータプログラムは人の思考を超えられるか」って視点で言うとむしろ制限は必要
「コンピュータと人間で将棋が強いのはどっちか」ならもう結論はほぼ出てるよ
できるかはともかく世界中のコンピュータを繋げば人間は勝てないだろう
2013/12/28 (土) 21:33:27
伊藤氏の言ってることが全部正しければ彼の勝利で終わるだろうけれど……
LPSAの諸問題のようなこともあるわけだから、伊藤氏のことを鵜呑みにしてあれこれ論評するのは避けたほうがいいような気がする。
2013/12/29 (日) 15:54:28
ようやくまともなコメントが増えてきましたね。ここ最近はどうも連盟嫌いの方や、内館牧子嫌いの人が伊藤氏の訴訟をあおっているだけのように感じました。
私は内館牧子の記事を読みましたが、確かに伊藤氏の『つまらない将棋にしてしまいました』という発言はリアルタイムで聞いて、非常に違和感を感じていたので、大いに共感できました。あの第４局のどこが面白いんだ？という疑問をお持ちの人は最初から最後まで動画を視聴しなかった人でしょう。

私には数々の伊藤氏の態度に『将棋』への愛はないと見抜きました。

ただ一番の問題は個人的なブログに私的なメールや記録なんかをなんでもかんでも暴露しているということではないでしょうか？
もともとひっそりと暮らしている人が、いきなり浴びたスポットライトが余りにも心地よくてまたその眩しさを恋い焦がれた行く末の哀れな行動であることは間違いないでしょう。
しょうもない話題を世間に広めて我々の愛する『将棋』を貶めないで下さい(将棋連盟ではない)。そして１日でも早く事態が落ち着くことを祈ります。
2013/12/29 (日) 18:27:27
↑こういうのは伊藤氏のブログに書けばいいよ
2013/12/30 (月) 00:08:02
羽生が負けても、
最強の森内竜王名人がいる
2013/12/31 (火) 00:53:23
塚田戦、最初から最後まで観戦してました。
伊藤さんは「つまらない将棋」という表現をされましたが、
見終わった後、思わずでてきた言葉は「くっだらねー！」の一言でした。
あの将棋のどこが面白いんですか。逆にお聞きしたいですね。
まあ、面白いかどうかは個人の感覚によるところがおおきいとは思いますけどね。
自分の将棋なら「愚局」の一言で終わりです。
それはプロであろうと、いやプロなら「超愚局」というとこですか。
勝負として面白いかどうかと、将棋そのものが面白いかどうかはべつです。
あの将棋の内容を観戦に値すると思われている方がいらっしゃるなら、私としては呆れるばかりです。

棋士の皆さんの敗着は、COMには永遠に大局感を持つことができない、という思い込みがあったからではないでしょうか。駒損しても良し、という局面の判断が絶対できないのではないかという思い込みが。
だからこそ人間を超えることはない、などのたわごとがまかり通っていたのでしょう。

スペック制限、ソフト貸出（しかも本番まで修正禁止）、これ、茶番以外なんと言えばいいのかしら。
分かりやすく「負けたくないから駒落として下さい」と言えばいいのに。
連盟もこと将棋に関しては、神様扱いされ続けてきたから引っ込みがつかないんでしょうね。
さて、明日は金儲けだけの出来レースをゆっくり見るとしましょうか。
2013/12/31 (火) 19:43:01
電王戦の面白さは伊藤さんのおかげだと再確認
感謝感謝
2014/01/03 (金) 04:11:07
伊藤さんのブログのおかげで電王戦が面白く見られるわ
ほかの人も指摘してるけど、伊藤さんのメールは本人の意図ではないにせよ挑発的ととられかねない直接的でビジネスライクな文面ですな
会って話せばそうでもないんだけど、文章だとキツい印象になるタイプ？
2014/07/29 (火) 09:22:35
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