2ch名人藤井聡太三冠、▲９七桂は「最短の勝ちと確信」

藤井聡太三冠、▲９七桂は「最短の勝ちと確信」

#ニュースOne #将棋

鳥肌が立ちました…#藤井聡太二冠が #豊島将之叡王に大一番で勝ち、#史上最年少での三冠達成です👏👏👏#羽生善治九段の記録を3年も更新しました㊗️

おめでとうございます🎊https://t.co/hr3PXsLhNG
— 東海テレビ「ニュースOne」 (@tokai_newsone) September 13, 2021

793：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7f-D/wW)： 2021/09/14(火) 21:27:55.55 ID:9zjRwGTs0
801：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7c-0MLo)： 2021/09/14(火) 21:36:18.19 ID:yLuHxDH40: >>793; 昨日は相手がマンモスだから遠慮した＆勝った直後だから奢りと取られかねないから自粛した
って感じで指運みたいな発言をしたんだね
やっぱり聡太には読めていたし分かっていたんだ
806：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5392-DGFC)： 2021/09/14(火) 21:42:52.01 ID://p4Y9G00: >>801
いろんな検証動画がでてるけど、
聡太の判断どおりで、あそこで最善手だとあとが延々と長くて
秒読みだとものすごく怖い。
相手が必ず間違えるだろうという勝負手だった
810：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc5-pu/6)： 2021/09/14(火) 21:58:56.86 ID:IaTTJvsmp: >>793
やっぱ藤井は最短の勝ちだと分かった上で指してたんだな
祝勝会の返答は公式藤井だったってことか‪w
590：名無し名人： 2021/09/14(火) 21:37:11.00 ID:Zg10/au9: 恐ろしい子
591：名無し名人： 2021/09/14(火) 21:41:52.95 ID:yidXDL6H: この答えが一番納得出来る
評価値を上げることや維持することが目的ではなく勝つことが目的だからなぁ
592：名無し名人： 2021/09/14(火) 21:42:08.61 ID:Wv4gShiy: 下がると分かってた、ってことは紛れがあるかも知れないぐらいの予想はしていたのか。
一分将棋で咎められるなら咎めてみろ、っていう勝負師的な感覚なのか……。
595：名無し名人： 2021/09/14(火) 22:18:49.99 ID:yJCfn/Ul: じゃあ56歩46歩の筋はおろか64歩から飛車道通して74銀で粘る筋とかも考えてたわけかあれは
そうだとしたら化け物じみた終盤力だなやっぱ
597：名無し名人： 2021/09/14(火) 22:56:52.35 ID:pJ1BAgVN: やっぱ46歩が見えてたから97桂を選んだってことかな
読み切ってしまえば評価値なんて関係なくて
どれも+9999みたいなもんだから
598：名無し名人： 2021/09/14(火) 23:00:11.20 ID:Qf0JWLiz: うーんそんなに46歩以降すぐに後手よるかというとそうでもないように思えるけども
599：名無し名人： 2021/09/14(火) 23:02:46.30 ID:pJ1BAgVN: やっぱ評価値って
勝勢の中の数百点の振れ幅は内に等しい
604：名無し名人： 2021/09/14(火) 23:15:54.38 ID:pJ1BAgVN: 55角 +9999
97桂 +9999
両方の手を読み切ればこうなってて
藤井は97桂で勝てるっていう判断をした
でもAIは97桂で評価値が下がると言ってしまってる
この時点で97桂を評価していないのは97桂を読みきれてないわけだから
97桂の読みに関してはAIよりも藤井の方が上回っていた
ということは言えるんじゃないか

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631538597/
元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631526840/

藤井聡太論　将棋の未来 (講談社＋α新書)

谷川浩司

講談社

2021-05-20

[ 2021/09/15 13:00 ] 棋士 | CM(200) |

コメント一覧

2021/09/15 (水) 13:02:42
やっぱ俺すげーわ
2021/09/15 (水) 13:06:53
将棋を知らない評価値厨くん達に読ませてあげたいコメントだな。
持ち時間が多い状況では最善手を探し続けるのが最善なのは間違いないだろうが、持ち時間無くなって秒読みに入った段階では評価値が全てではない。
昔のAI研究の第一人者であった羽生さんと現代のAI研究の第一人者である藤井君の両者が行き着いた結論がこれだ。
2021/09/15 (水) 13:08:15
AI越え？
2021/09/15 (水) 13:09:22
結局よく読んだらほぼ最善派と相手が読み切れない勝負手派はどっちが勝ったんだ
2021/09/15 (水) 13:10:07
プロ棋士やソフト(の評価値を見てる人)を大混乱に陥れてるんだから正解でしょう
時間と精神を削ってるわけだから
誤りだというなら9七桂が敗着になるパターンを示すべき
2021/09/15 (水) 13:11:34
評価値でしか物事を図れない連中には理解できない一手だったわけだな
2021/09/15 (水) 13:12:10
千田なんかには特に有効だろうな
2021/09/15 (水) 13:15:36
AIは研究で参考にすると言ってるけど、AIに教えてもらうとは言ってない。そもそもAIはどうしてそうするのかまで説明してくれないので、棋士は納得しない限りAIの手を採用しない。AIの手を瞬時に理解できる棋力がない人にAIは役に立たないということ。
2021/09/15 (水) 13:15:55
評価値なんて初手の段階で100%,50%,0%のどれかだからな
AIは雑魚過ぎて読み切れないから中途半端な数字でお茶を濁すが
天才そうたくんにとっては55角も97桂も100%よ
2021/09/15 (水) 13:18:12
※2.5.6
論点ずれてね
藤井ファンかそうじゃないかみたいな話じゃなくて、藤井ファンの中でも、あれは深く読ませたら最善手だったって言ってる層と、評価値落とすけど1分で読みきれないから最強の手って言ってる層がいて訳わかんないって話だろ
2021/09/15 (水) 13:18:53
９７桂馬って例えるなら、２０人クラスのひとり、
左桂馬くんが全然目立たない子だったんだけど、実はとんでもない子だったって事？
善悪は分からないけどサイコパスだったって事？

いずれにしてもみんなが９７桂馬で熱い議論を交わせて何より
2021/09/15 (水) 13:20:06
翌日のためにも早く済ませたかったんか…
2021/09/15 (水) 13:20:18
いま鳴海の不二家に行ってきた。柴犬のは見事売り切れてた。こんな田舎にまで藤井3冠の威力が届いてるのかと舌を巻いた次第。
2021/09/15 (水) 13:20:30
藤井君が勝ったの!
2021/09/15 (水) 13:22:21
藤井くんの欲張りめ四冠までにしなさい、まだわかいんだからね😅
2021/09/15 (水) 13:24:02
そもそも９７桂馬でも評価値は落ちるが先手優勢は変わらないずその先の変化が読みやすい手
最善の５５角などはその先の変化が多くて1分じゃ読み切るのが難しい手
1分将棋の実戦だと９７桂馬選ぶよねってこと
2021/09/15 (水) 13:24:16
昨日は実は評価値的に最善手だったって言ってた人たち沢山いたのに藤井と師匠に背中から斬られてて草
むしろ藤井自身も勝負手(=AI的には悪手)って考えてたんだな
2021/09/15 (水) 13:30:07
勝負手というのは敗勢の状況で、見破られるとボロ負けするけど運がよければ逆転できるかもというダマシの手だと理解してます。あの桂馬はAI的にも悪手ではありません。優勢に変化なしです。アベマのあれが早とちりしただけのこと。
2021/09/15 (水) 13:31:37
藤井は最善だと思ったから指した訳で、師匠に「ABEMAの数字落ちたよ」と言われても「そうかもしれない」としか言えないだろ
2021/09/15 (水) 13:32:21
「評価値は下がるけど最短の勝ち筋」って詭弁じゃない？豊島なら間違えるっていうのが前提でしょ。以前は最善手だけを探究するイメージだったのに。こんな驕った藤井くん見たくなかったなぁ。
2021/09/15 (水) 13:36:38
※18
> あの桂馬はAI的にも悪手ではありません
その発言は「AIの評価だと80%の勝率が60%に下がる手だったけど彼はそれを分かっていた」という師匠の発言と矛盾してんじゃん
結局最善手説と評価値下がるけど勝ちに行く手説のどっちなんだよ
2021/09/15 (水) 13:37:15
※20
いや、藤井は55角と比較してベターだと思ったから97桂指したんだろ
そもそも緩手ですらないから、豊島を騙そうとかいう話ではない
2021/09/15 (水) 13:38:41
豊島を見下してる訳じゃなく、97桂の勝算が十分で踏み込んでも大丈夫と自信があったから指したんでしょ。
2021/09/15 (水) 13:39:31
豊島が間違えなければ勝っていたという筋はどのAIでも今のところ見つけてません。うまく対応したらあれほどあっけなく終わらなかっただろうというだけの話。アベマの最善手が果たして最善手かどうかはAIがもっと強くなるまで待って考え直した方がいい。AIは年々強くなってるから去年の最善手はもう参考にならなくなってる。
2021/09/15 (水) 13:39:47
97桂の代わりに、第一候補の55角にすると、64歩の受けが飛車を復活させて金取りになっているので、長引きそうで嫌だったと思いました。
2021/09/15 (水) 13:41:25
21
悪手だと思ってたら指さないよ
悪手の可能性もあるとは考えてた、程度のニュアンスでしょ
藤井は大体感想戦もそんなコメントだし
2021/09/15 (水) 13:44:08
また激論になってる。
2021/09/15 (水) 13:45:26
答え合わせｗ

正解来たねｗおかげで自分の分析に一層自信もったｗ　

ベテランファンさあ、観戦歴ただ長いというだけで「狭い視野＝ただの思い込み」を矯正しないまま、したり顔で駄文披露しちゃダメダメｗ
2021/09/15 (水) 13:47:02
※26
「あの桂馬はAI的に悪手ではない」という発言は間違ってるよね？
評価値が下がる手はAI的な悪手そのものであって、藤井は評価値が下がる認識があったと発言している
おかしいよね？
2021/09/15 (水) 13:47:33
なるほどねぇ
やっぱり藤井聡太はAI評価値を信じてないね
参考にはするけど絶対的に信仰しているわけではない

というより、最善手っていう概念自体を疑ってそうだな
教えてもらうものではなく、自分でたどり着くものだと思ってる
ま、棋士なんだから当たり前だけど
2021/09/15 (水) 13:49:22
28
元スレを読みなよ
AI的には悪手という認識は間違い
ABEMAAIを鵜呑みにしすぎ
2021/09/15 (水) 13:52:11
藤井は97桂を正しく評価できないと、
Abema Shogi AIの短時間解析の弱点を分かった上でのコメントかと。
実際、水匠4+改のロング解析やdlshogiだと97桂は最善に近いか次善手だし、
要はすべてお見通しってことでしょ。
2021/09/15 (水) 13:53:25
こうしてまたも議論が白熱していく
ここまで読んで藤井三冠はあの手を指したのであった
2021/09/15 (水) 13:54:31
藤井三冠は、基本的に相手によって手を変えたり、騙して勝とうとはしていないと思う。

あの局面で、▲97桂が最短の勝ちに近づく手だと信じて指したのだと思う。

自分で「研究者7、勝負師2、芸術家1」と言っているように、常に最善手を追求してるのだと思う。

後で師匠から評価値が下がったと言われて、「そうかもしれない」と言っただけのこと。

＜参考＞
「自分のイメージでは、研究者7、勝負師2、芸術家1ぐらいかな」藤井聡太三冠が語った自身の“棋士像”…その真意は？（文春オンライン）

https://bunshun.jp/articles/-/48474
2021/09/15 (水) 13:55:19
※31
藤井が「評価値を下げる認識があった」と言ってるのにその認識を否定するのか？藤井の読みが間違ってるっていうのか？藤井ア●チなのか？
2021/09/15 (水) 13:59:59
野球で言うと2点勝ってる9回1アウト2塁で初球インコースにさえ投げきれれば4番がゲッツー打つのがわかってるから同点のランナーになるけど3番打者にわざと四球出すようなもんか？
2021/09/15 (水) 14:02:36
2つの読み筋を比較しての深さと正確さは見てた側が思ってた以上にブチ抜けてすごいって事がよく分かった
当たり前だがこの終盤力は他棋士からしたら脅威以外の何物でもないわな、信頼性があるとよく解説で言われるのが分かる
これをタイトルのかかったカド番の最終局面で決行するんだから棋力だけじゃなくて精神面が19歳にしては落ち着きすぎている
2021/09/15 (水) 14:03:52
この先いくらハードとソフトが進化して演算能力が簡便になろうとも
１万手以上指した先に１点良くなる手なんてのは未来永劫不要なわけで

そういう切り捨て能力は結局人間がてっぺんなのよ
何故ならこの世は万事何事も人間様の生活が第一だから
自動運転を是とするのは知能と身体能力の足りない奴だけってこと
2021/09/15 (水) 14:05:58
その後何日も経っていろんな人やAIが検討を重ねて意見を出してるのに
それでも結論がまだ出ない鬼手を１分将棋で指し、そして勝ったという事実
異次元の出来事に見えるけど
2021/09/15 (水) 14:06:28
おいおいおまえらｗ　正解出たぞ
つまり、おまえらの目的は正解に辿り着くことじゃなく、「議論し続けたい」だけなんだなｗ　

まるで、結論なんかどうでもいい「おばちゃんの井戸端会議」だなｗ
2021/09/15 (水) 14:06:41
36
野球でいうと、3-2のフルカウントで最善はストライクゾーンぎりぎりのアウトローだけど、それを投げる自信がなかったからど真ん中真っ直ぐを投げた。そしたら豊島が意表を突かれて空振りした。
2021/09/15 (水) 14:10:31
41　違うｗ
2021/09/15 (水) 14:12:33
最善手＝自分も"相手"もその後も最善の手を指し続けたと仮定した時にその局面で自分が最も有利になる手、だからなあ。

最善手の選びやすさ、とかミスのしやすさのような評価軸を入れないと人vs人は判断できないよ。
2021/09/15 (水) 14:13:05
35
評価値下げる認識があって指すわけないだろ
長い詰みより短い必至という以外は
2021/09/15 (水) 14:13:49
師匠は藤井くんから個人的に聞いたことをべらべら話すなよ
2021/09/15 (水) 14:14:30
一手でこれだけファンを熱くさせる棋士は他にいるのか（賞賛）
2021/09/15 (水) 14:16:31
多分アベマAIの数字のまま更新されていない人と、56歩のあとに46歩があることを知ってる人では議論にならない
2021/09/15 (水) 14:17:15
※44
じゃあ藤井もしくは杉本師匠のどちらかが嘘つきだと言いたいんだな
酷いやつだなお前
2021/09/15 (水) 14:18:00
45

全くだ、せいぜい昼飯にエビが何本入ってたかぐらいにしとけ
2021/09/15 (水) 14:19:14
議論はいいけど、喧嘩はダメ！
2021/09/15 (水) 14:20:53
43 微妙ｗ

最善＝読み切れることが前提。相手が１０手しか読み切れなければ１５手までの最善手で勝てる。相手が２０手まで読めるなら２５手までの最善手が必要。だから、アベトナのような超早指し戦は５手までの最善手で勝てる

なぜ、正解が出たにも関わらずまだ議論が続くか今分かったｗ

「最善手」の定義・本質を理解していない人間が混じっているからだｗ
2021/09/15 (水) 14:22:52
※51
そんな定義間ありませんよ
2021/09/15 (水) 14:23:05
48
お前が杉本発言を都合のいいように曲解してるだけじゃね
羽生や藤井が「最後までわかりませんでした」って言うのをそのまま受け取りますか？
2021/09/15 (水) 14:23:51
こういう事の議論になってしまうから
ニコニコは終盤評価値を出さなかったよな
2021/09/15 (水) 14:24:26
52　それは君が「最善手」そのものを理解していないｗ
2021/09/15 (水) 14:25:58
恐ろしい子
2021/09/15 (水) 14:26:25
次の85桂が詰めろってわかりやすい手だからでしょ
こっちは分かりやすい方針で相手はどう対応すべきか分かりにくい
終盤時間がない時の普通の思考だと思うんだが
2021/09/15 (水) 14:29:09
※53
むしろ師匠の発言を字面通り解釈すると※48になるでしょ
「羽生や藤井の発言をそのまま受け取りますか？」ってそれこそ曲解する姿勢じゃん
2021/09/15 (水) 14:29:23
最善手＝

目的は相手に勝つこと。それは分かっているか？お前らｗ

必須条件＝次に必要なことは相手より探索深度・広さで基本能力が上回ること

それが上回った時、「最善手」が生きる

相手が１０手しか読み切れなければ１５手までの最善手で勝てる。相手が２０手まで読めるなら２５手までの最善手が必要。だから、アベトナのような超早指し戦は５手までの最善手で勝てる。
2021/09/15 (水) 14:30:30
９七桂は語り草になるな
2021/09/15 (水) 14:31:25
藤井はこうやって話題性も考えて97にしたんだな
俺たちは手のひらで転がされてるだけだった
2021/09/15 (水) 14:31:45
藤井二冠は以前、Alの評価値の出方を、コンピュータにしか分からないような細い勝ち筋の時も数値が凄く高く出ることがあるが、それは（Alは）そういうものなので、そこは解説の方の腕が問われる、みたいなこと言ってた。人間には指しこなせないような勝ち筋の時もAlが高い数値が出ること、当たり前のように受け入れてる。人間が可能な勝ちやすさ、Alにしか分からないような勝ち筋も自分の中で分けて判断ができていると思う。だからAlが使いこなせてると思う。
2021/09/15 (水) 14:33:42
29
そもそも数値が下がれば悪手って考えは少し違う
相手に傾いた訳ではないからね
優勢が有利になる手は悪手とは言わない
2021/09/15 (水) 14:36:14
58
ならないだろ
アベマの数字を一方的に持ち出されても、ソフトの読み筋が分からない以上「ああそうですか」としか言いようがない
対局後インタビューで「最後までわからなかった」としか言えないようにね
最後までわからなかった＝指運だったって思うの？
2021/09/15 (水) 14:38:15
もう評価値が下がる手を指しても「藤井聡太だから凄い」になっちゃって、客観的な評価が誰も出来なくなってるな。
これが藤井猛だったら「てんてーまたファンタw豊島が間違えてくれてラッキーだったねw」にしかならないのに。
2021/09/15 (水) 14:40:34
41
野球でいえば、「フロントドア」な球かも。
豊島が1点負けていて、2死満塁、カウント3-2、ピッチャー藤井が、バッター豊島の体めがけて、
あわやデッドボールかという球を投げる。豊島はのけぞってかわす。押し出し四球かと思い、
一塁へ歩こうとする。しかーし、球は高速にスライドしていて、ど真ん中のストライク！
三振でゲームセット！
2021/09/15 (水) 14:41:19
コロコロくまさんか、しばちゃんか迷っていた人と同一人物とは思えないな
2021/09/15 (水) 14:42:45
※64
そもそも藤井が「ああそうですか」と言ったというのはあなたの妄想ですよね
師匠は「AIの評価だと80%の勝率が60%に下がる手だったんですよ。だけど彼はそれを分かっていた」としか発言していない。勝手に棋士の発言を捻じ曲げている不届き者はあなたです
2021/09/15 (水) 14:44:17
９７桂

豊島竜王は一分将棋でも２０手読める（仮）

藤井聡太は一分将棋で２５手読める（仮）

２５手内でＡＩ候補手は何パターンも聡太の脳裏に浮かんだ。第一：５五角　第二：９七桂。

聡太は豊島竜王が９七桂の弱点は見切れないと分かっていた。豊島先生の能力の限界（２０手が限界（仮））を見切っていた。だから「弱点はあるが、９七桂の最短」を選んだ
2021/09/15 (水) 14:44:58
AIを活用してこれだけの実績を残していながら妄信はしてないんだよな
この割り切った姿勢こそ同じようにAI研究をしている棋士が大勢いるなかで藤井三冠の強さが突出してる理由のような気がするわ
ほぼ常に最善手候補を表示する機械に判断を預けてしまわないって中々出来ることじゃないと思う
2021/09/15 (水) 14:46:38
※68
別に「ああそうですか」と発言したという意味じゃないｗ
藤井は反論しないだろうというニュアンスなんだけど、日本語不自由な方ですねえ
2021/09/15 (水) 14:47:11
アマチュアも数字しか見れないやついるよな。評価値下がったから良くないと。将棋は相手がいるんだから、相手にとって有効な手を指すのが大事なんだよ
2021/09/15 (水) 14:47:54
豊島の駒組から、藤井が55角指したら、豊島玉は9筋に逃げて2枚銀を生かして粘る気だろうと藤井が読んでいたとしたら、1分将棋で97桂に正確に反応するのはほぼ不可能という読みでは。
2021/09/15 (水) 14:50:32
俺の発言を否定すれば藤井や師匠を否定することになる！
なんて他人のふんどしどころか他人を人質にして自分が正しいと主張してる変わった人がいる
みっともなさすぎる…
2021/09/15 (水) 14:51:55
AIの数字持ち出されて、「それAIが間違ってんじゃないすか？」ってあっけらかんと言うのはナベくらいよ
杉本発言で「藤井は傲慢」と叩くのは酷いな
2021/09/15 (水) 14:55:29
※71
>藤井は反論しないだろう
勝手な妄想じゃん曲解じゃんはい論破雑魚乙
2021/09/15 (水) 14:56:21
１分将棋で人間である豊島さんが読みきれているか否かを、藤井さんが実戦で試しただけだよ。
今後の竜王戦を鑑みて。
AIの数値に、将棋ファンが一喜一憂して惑わされはいけないよ。
あくまでも、人間同士の対局であり、勝負事は全て心理戦=精神力勝負なのだから。
この対局の結果で、終盤力の力量がバレてしまったから、竜王戦が大差にならないように豊島さんが対策をしてくれることを、ただ望む。
これで簡単に藤井さんが８冠取ったら、羽生さん含めて全棋士が、「悔しくないのか！(タニー)」にならないと、将棋会の発展～レベルアップには繋がらない。
もう少し、若手棋士頑張れ！
2021/09/15 (水) 14:56:22
だから、読み速度が自分より下回る場合（一分将棋、フィッシャーなどなど）では最善手である「必要」がない

だから２，３年前の実力下位との対局では最善手以外の手だけどキレ味で指していた。因みに山ちゃんの「変則流」も読み速度が遅い相手にしか通じないハズ

最善手は相手も「十分検討できる能力や時間がある」時、使う必要のある手
2021/09/15 (水) 14:59:22
76
正体表したわね( *´艸｀)
2021/09/15 (水) 15:03:51
豊島を舐めてたわけでも、試したわけでもない
97桂は55角より安全運転（藤井にとって）だから、評価値を下げる事はあるかもしれないと藤井も思ってた
abemaのAIは一分で正確な数字を出せなかったが、実際は97桂の評価値は55角と大差なかった
まとめるとこんな感じだろう
2021/09/15 (水) 15:07:48
ムキになって言い合うなよ。どっちも間違いじゃないから。
それよりも聡太は団鬼六流にいうと時間圧縮型じゃなくて空間圧縮型なんじゃ。ここが秀才の頂点豊島との大きな違い。
2021/09/15 (水) 15:07:55
聡太は相手の能力の限界が見えている。だからあえて最善手を使わなかった

もう、「お釈迦様＝聡太」の「手の平」で他のプロ棋士全員踊らされる事態にｗ
2021/09/15 (水) 15:09:11
もう豊島の将棋をある程度分かってきたかもね。怪しい手を指して粘るタイプ。55角は解説も読んでいた手でなかなか長引きそうだし、豊島もこれを読んでると思ってんだろう。1分将棋で97桂指されて正確に対応できる人なんている？
2021/09/15 (水) 15:10:50
AbemaAIがしょぼいだけだという話にすぎないよね
コンピュータとはいえ1分で読むのは限度があると
ターニングポイント！はかなり恥ずかしい状態だったと思うけどｗｗｗ
あとから逆順解析ある程度時間かけてやったほうがいいんじゃないのかねぇ
2021/09/15 (水) 15:11:57
80
どっちも正確に指せば藤井の勝ちに変わりはないしな。
2021/09/15 (水) 15:12:40
一流のプロボクサーはグローブを交えた瞬間、相手の力量が分かるというｗ

聡太と豊島竜王。渡辺名人。永瀬王座それぞれ何回やった？

聡太が、この三人の「能力の限界」が見えないわけがないｗ

９七桂は豊島竜王の「能力の限界」を見切った手。「あなたの能力見えましたよ」宣言

さあそんなわけで竜王戦ｗ　豊島竜王の心中やいかにｗ
2021/09/15 (水) 15:12:41
※79
私はソースのある発言からのみ論拠を重ねた
あなたは「藤井は反論しないだろう」という妄想でデタラメを並べた=曲解
なんでこんな穴だらけの論理で議論を挑んでしまうのか、可哀想( *´艸｀)
2021/09/15 (水) 15:17:48
つまりだな　９七桂の　真の意味

竜王戦への布石なんだよ

「あなたを見切りました」　聡太から豊島竜王へのメッセージｗ
2021/09/15 (水) 15:21:32
80
AI評価値のことなんて対局中は考えてないと思うぞ
考えるのは自分の形勢判断だけ
たぶん藤井三冠は相手のことも考えてない
AI相手でも９７桂は指したと思う
2021/09/15 (水) 15:23:49
９七桂

ダブルミーニング（最短＝勝ち切る。豊島竜王への宣告）
2021/09/15 (水) 15:26:36
なんだなんだ、昨日終わったはずの議論が、もしや今日の方が熱くなってる？
2021/09/15 (水) 15:26:39
王座戦より、こっちのほうが盛り上がってますねぇ。
2021/09/15 (水) 15:31:13
だってそうでしょ？

叡王戦　最終決着の重要な一戦で、ＡＩを棋界で一番習熟した豊島先生相手に「あえて評価値の低い９七桂」だぜ？

メッセージが含まれていないわけがないｗ

９七桂＝宣告
2021/09/15 (水) 15:33:59
師匠発言が変な受け取り方されてるせいで、議論が変な方向に加熱しとる
97桂の是非みたいなのは元スレでほぼ結論出たみたいだが
2021/09/15 (水) 15:36:56
94 　君が理解力足りないだけ

　　「変な」方向ではなく、97桂の深い理解が進んだｗ
2021/09/15 (水) 15:37:54
評価値がフェイクで下がった理由を師匠が理解していなかったのが原因
2021/09/15 (水) 15:38:51
対局者には評価値もソフトの推奨手も見えていないのに、AI的には評価値が下がる手だけどこれを選びました、みたいに読解してる人なんなん？
自分の頭で手を読んだことなくて、ソフトの数字見てプロ相手にイキッてる人には将棋がそういうゲームに見えてるのか
2021/09/15 (水) 15:41:20
97　聡太と豊島竜王にはアベマＡＩ並みに「脳裏にＡＩ候補手」がズラっと並ぶ

つまり君がネットで見てる光景が聡太と豊島竜王の脳裏にもある
2021/09/15 (水) 15:44:31
普通に、コンピュータの読みの深さを増して、検証すればいいだけの話。
2021/09/15 (水) 15:45:42
99 それが君の理解力の限界ｗ
2021/09/15 (水) 15:51:35
なんか木村が藤井みたいな将棋さしてるぞ（と王座戦に誘導）
2021/09/15 (水) 16:01:32
98
複数の読み筋と指し手を進めた先の局面がどうなっていて、比較してどれがベストか？なんてのは、読みの広さと深度が違うだけで最近始めた素人でも考えること
将棋ってそういうゲームだからそこは別に否定してない

序中盤はともかく、終盤の入り口においても評価値的な数字の大小で考えて比較検討してると思ってるなら、それは違うだろう評価値が下がる手かもしれないけど97桂を選びました、というのと、評価値が下がる手だけど97桂を選びました、というのは全然違う
2021/09/15 (水) 16:03:35
AbemaAIの示した「勝率60%」がそもそも「56歩同銀」という
「間違った浅い読み」に基づく評価で、
「56歩46歩」なら長く読ませると水匠系で1000点は超えてくるから、
AbemaAIの勝率換算でもたぶん「勝率80%」くらいはいくはずなのよ。

なので、師匠の問の立て方の、前提自体が崩壊しとるんよ。
だからちょっとこのやりとりの解釈は難しいところがある。
当事者の見解は将棋世界待ちでいいんじゃないのかな。
2021/09/15 (水) 16:04:41
藤井二冠が「わかっていた」というのは、「評価値が下がるとわかっていた」というよりは
「ある種のリスクをはらんだ手だと認識していた」くらいのニュアンスじゃないかなと
個人的には想像している。
2021/09/15 (水) 16:05:38
二冠じゃねえ、もう三冠だ。
慣れないなちくしょう。
2021/09/15 (水) 16:09:56
「間違った前提で立てられた問いかけにはどうやったって正しい答えは出ない」のよ。
2021/09/15 (水) 16:10:12
評価値はあくまで勝ちの期待値で、勝ち切れなかったら途中で何万点プラスになろうが意味ない
2021/09/15 (水) 16:11:36
105　三冠に慣れなくてＯＫ
　　４冠～６冠の確率の方が高いからｗ
2021/09/15 (水) 16:12:24
頭がいい人は思考のきめが細かい。

そうでもない人はザル。

だから議論がかみ合わない。
2021/09/15 (水) 16:13:14
106　君は相対性理論を説明できるか？ｗ

理解できないものに対して、理解したつもりになって断じる方が愚かやｗ
2021/09/15 (水) 16:14:24
キモイコメで溢れかえってて草
頭厨二のおっさん達キモいわ
2021/09/15 (水) 16:15:17
藤井くんが緩手を指して豊島がお付き合いしただけなのに、なぜか空前絶後の好手にしたがる人が多いな
2021/09/15 (水) 16:17:56
111　112
頭の弱い人は、頭のいい人の考え方、深さ、能力はどんな世界か見えていないｗ

君らの感想はその事実を露呈しているだけｗ
2021/09/15 (水) 16:24:46
シビれるわー
藤井さんマジで素敵すぎます
今夜抱かれたい
その鋭く甘美な勝負手で私をメチャクチャにしてほしい
2021/09/15 (水) 16:31:54
ソフトの最善手ってお互いにソフトの読み筋通りに指したらという前提だからね
めちゃくちゃな順で読んでることも珍しくないし、そんな順ほど深く読み進めていけば実はあんまり良くなかったなんて事も結構ある
その時点での評価値にそこまで絶対的な信頼度はないよ、少なくとも人間同士の戦いにおいてはね
2021/09/15 (水) 16:32:17
113
きみ　けっこう嫌われてるやろ？言うてること正しいとか間違うてるとか以前に。
2021/09/15 (水) 16:33:47
話は違うが、高槻市が実施している関西将棋会館移転のクラファンで、300万の返礼品「プレミア指導対局」(関西将棋会館「御上段の間」で実施／渡辺分だけ寄付あり)がいつの間にか取り下げられていた。
これは「国は返礼品について、「（自治体の）区域内で提供される役務」と規定。高槻市外での開催は基準に反すると判断された」結果のようですね。
2021/09/15 (水) 16:35:54
豊島、藤井の二人のファンだけど、これからは断然藤井君有利だと確信したよ
ただこのまま豊島君も黙ってはいない
本当の豊島ファンは藤井君の悪口書いたりしないし、藤井ファンも豊島を下げたりはしない
二人がこれからもますます精進して、将棋界を引っ張って行って欲しいから
藤井君の同年代で羽生世代のような強い棋士がたくさん出てくるとは思えないから、豊島君永瀬君が頑張って貰いたいんだよね
2021/09/15 (水) 16:37:44
116
嫌われていない。同程度とつきあえばいいだけｗ　
君も「君と同程度」と付き合う限り何も問題発生しないだろ？
2021/09/15 (水) 16:38:24
「最短の勝ちだと、確信を持って跳ねた」
これがすべてだろ
　
最善の評価値だと、確信をもって跳ねた　わけではない
2021/09/15 (水) 16:41:52
120　そうだね。本人がそう言ってるのだからそれが正解

あとは深読みの世界
2021/09/15 (水) 16:47:06
AbemaのAIだと一分で読みきれなかったから評価値下がったけどDL系のソフトだと5五角と評価値ほぼ同じだからな
緩手でも悪手でも何でもねえよ
2021/09/15 (水) 16:47:19
良い手が見えたけど細かいところまでは読み切れない、がそこまで悪くなる事はないし恐らく相手も読み切れないだろうと判断して踏み込むという事は割とよくある話だわな
しかも一分将棋
プロ的にはあの流れであの桂馬を活用できる事が将棋として美しかったから絶賛されてるだけ
評価値にしてもマイナスに触れた訳じゃないしな
2021/09/15 (水) 16:51:06
122
結論
アベマＡＩはＤＬＡＩも並列表記しないとダメだなｗ

あと、君だけでなく俺らもＤＬＡＩ導入しないとｗ
2021/09/15 (水) 16:55:18
プロでさえあまりに人間的な発想とかけ離れてるソフトの手はささっと流す
相手の応手込みで人間同士の将棋であり得ないような順を深掘りしても意味ないわな
ソフト研究を入れる時は人間的な勝ちやすさを意識する事が大事って誰かが言ってた気がする
2021/09/15 (水) 16:58:40
ぼくのかんがえとちがうから藤井がまちがってるの？
2021/09/15 (水) 16:59:47
125>>「プロでさえあまりに人間的な発想とかけ離れてるソフトの手はささっと流す」

それはなぜだと思う？
2021/09/15 (水) 17:05:42
藤井はすごい
以外に結論出ないだろ
2021/09/15 (水) 17:08:28
124
藤井三冠がDLAI超えの手を指したら同じことでしょ
ほんと懲りないね君たち
2021/09/15 (水) 17:08:43
まじかよ・・藤井くん
これじゃ羽生ブランドを盾にハッタリかましてた羽生マジック笑と同じじゃねーか
最善手を追求するのが君の将棋じゃなかったのかい？
アベマトーナメントが悪い影響を与えている気がする
2021/09/15 (水) 17:08:55
藤井三冠より自分の方が、読む力に関しては上だと思います。
2021/09/15 (水) 17:11:33
128　そんなことは〇カでも分かるｗ

　　　その中身を分析して披露しあってるのｗ
2021/09/15 (水) 17:12:28
最短の勝ちだと確信してってことは読み切ってたってことだろ。
AIが詰みを読みきれないような場合でも藤井がノータイム指ししてるような場合あるだろ。
これまでもよくあったように、単に藤井の読みがAIをうわまってただけ。
ただ、今回は1分将棋の最中だったから、AIが反省する時間がなくて、評価値が下がったように見えたってだけの話だよ。
2021/09/15 (水) 17:21:10
どっちの手も見えてて危険性も把握してたなら
褒めるべきは藤井の胆力やろうね
藤井より読める人間はいないし実際勝ったんだから何も言うことは無いよ
2021/09/15 (水) 17:23:11
暗記中心の勉強をしている豊島には絶対出来ないね・・・
2021/09/15 (水) 17:25:41
藤井クンは前戯もほどほどにすぐにイカせに行くタイプなのね
ちょっと考えものだわ
2021/09/15 (水) 17:32:43
↑みたいなきも.いジジイとは関わりたくない
2021/09/15 (水) 17:35:39
うろ覚えで申し訳ないけど、アベマのAIは3種のソフトの結論から多数決で決めてたと覚えてる。どれが正しいかを多数決で決めるなんて。序盤に強いアルゴリズム、終盤に強いアルゴリズムってあるはず。狭いところを深堀するのもあれば、広く盤面を検討するのもある。棋士にもそれぞれに得手不得手があるようにソフトにもある。アベマのはもう1世代前のだという気がしてならない。藤井がDL系も参考にし出したというのが象徴的だ。そもそも人間は数十億もの局面を頭に描いて考えるわけじゃない。人間の思考プロセスは完全に解明されたというにはほど遠い。藤井将棋の面白さはここにある。
2021/09/15 (水) 17:35:54
※20
お前みたいな馬　鹿って生き辛そうだな
2021/09/15 (水) 17:36:29
※131
病院行けよお爺ちゃん
2021/09/15 (水) 17:36:37
簡単じゃん
藤井「ABEMAのAIが数分読んだだけなら、この手を評価し切れない可能性もあるかもね」
別に博打でも奢りでもなく、藤井的最善手をぶっ放しただけやん
2021/09/15 (水) 17:36:46
羽生マジックみたいなものか
2021/09/15 (水) 17:36:50
132
自分の棋力メインとAI補助なら分析しようが別に構わないけどね
逆の奴なんとかなりません？w
2021/09/15 (水) 17:38:35
※130
AI暗記してる豊島みたいなのじゃ絶対指せない手なんだよなあ
藤井が最強である理由だね
2021/09/15 (水) 17:45:12
おまえら藤井以外のタイトル戦もちゃんと見ろよ
2021/09/15 (水) 17:45:49
実際最短だった
2021/09/15 (水) 17:46:27
97桂を指されたことで
豊島は藤井玉に一度も王手をかけることなく敗けた
このことの意味は重い
2021/09/15 (水) 17:49:10
勝てる手が最善で、結果最善だった
……どんな分野にせよ、そんな手を指せるようになりたい
2021/09/15 (水) 17:55:20
評価値は相手も最善手を指し続ける前提での評価だもんな
こういうのも人間相手の将棋って感じするな
2021/09/15 (水) 17:57:53
こんな天才に今年3勝もしてる豊島ってやっぱりすごいんだな。
2021/09/15 (水) 18:03:31
評価値がなければもっと凄い一手だったのかもね
2021/09/15 (水) 18:04:57
ぶっちゃけ豊島が秒読みだったからAIが深く読む前の数値ってだけだろ
2021/09/15 (水) 18:08:55
くだらね
2021/09/15 (水) 18:10:14
最善手表示や評価値、ソフトの手順とかその辺全部否定してつまらないと言ってた連中ほど悪手と騒いでるのが草
2021/09/15 (水) 18:12:40
藤井聡太が確信してんだもん
お猿さん達の悪手認定に価値なんかないでしょ
2021/09/15 (水) 18:16:38
100日後に無冠になる豊島
2021/09/15 (水) 18:21:34
AI全盛期？のこの時代に、まさか1日２日遅れで皆が検証し最善手、、、
しかも藤井だけは１分将棋寸前でそれを読み切っているとか、、、
もう草も生えないわｗｗｗｗ　　あっ生えた。
2021/09/15 (水) 18:21:44
AIの最善手が視えてなくてこれならともかく
視えててこっちを選んだのならそれはもう棋風だろ
2021/09/15 (水) 18:36:56
現在の3強の二人豊島と名人の率直な感想聞きたいわ
2021/09/15 (水) 18:37:41
手自体はかなりシンプルな手だよね。
銀も持ったら詰めろになるから銀を取りに行った手。
1分将棋でどれだけ読めてたか分からないけどふわっとした5五角より読みやすい。
2021/09/15 (水) 18:38:03
※29
師匠に電話で聞かれて「そうですね～、でも、こっちの方が勝てると思いました」って答えただけの話だろ
それを「藤井は評価値が下がる認識があったと発言している」とか言ってんの
カバじゃないの
2021/09/15 (水) 18:40:28
1分で97桂と55角を深く読んで更に最善と思われる手を指す
プロは凄いな
2021/09/15 (水) 19:01:20
別に1分で読んでるわけじゃないぞ。
数十手前から97桂の局面を想定していたんだろう。
それで勝ちまで読み切っていたんじゃないのか。
2021/09/15 (水) 19:06:58
9七桂の構想は手番の前からあったはず。いつ勝負に出るかってことでしょ
2021/09/15 (水) 19:13:20
36
３番でアウト取るのが最善だけど最善を尽くすのが大変
それより３番は歩かせて４番新井でゲッツー取る方が分かりやすく勝ち
2021/09/15 (水) 19:22:21
最善二つ読んでるのヤバい
2021/09/15 (水) 20:33:04
アベマのやつで１時間くらい読んで反省するか試してくれや
素人のショボい端末じゃあ信ぴょう性がないわ
2021/09/15 (水) 20:37:54
杉本師匠がネタバレしすぎ問題
せっかく藤井三冠は会見でも慎重に回答選んでるのに
2021/09/15 (水) 20:39:25
※160
銀だけでなく桂馬が絶妙な位置にいくのも大きい
最短の寄せを目指したけどAI的には冒険しすぎ評価
2021/09/15 (水) 20:40:01
165
これはうまい
2021/09/15 (水) 20:42:01
対人間の駆け引きめいた老獪な手まで指しだすといよいよ手がつけられなくなりそうだなｗ
詰将棋が得意とか最善手を極めて精度高く指すということ自体がフリになって終盤の秒読み勝負ではめっちゃ有効だわ
2021/09/15 (水) 20:44:58
ＡＩの評価値にも問題があるし、abemaの％の数字はあまりにも適当だと思う。しかも解析時間によって変化する。
それが正しいと言って、鬼の首を取ったように、棋士をけなす人は、考え直した方が良い。
2021/09/15 (水) 20:56:15
つまり三冠はABEMAのAIは勝に近くない
といってるんだね。
そりゃそうだ、AIの評価値の相対先はAIだけど
棋士の相対先は棋士だもん
2021/09/15 (水) 20:59:39
AIAIいわれてきた藤井三冠に評価値によらない手の見本みたいなのだされたらもう何もいえないじゃん
2021/09/15 (水) 21:09:47
いつも会見の最後にニヤニヤしながら質問してるSHOGI AI責任者のおっさん
今回のSHOGI AIの不備についてもニヤニヤ解説して欲しい
2021/09/15 (水) 21:37:55
ＡＩは聡太三冠に弟子入りしろｗｗ
2021/09/15 (水) 21:43:17
局面的に勝勢の側が勝負手を指すっていうのが面白いなぁ。華があるよ、将棋に
2021/09/15 (水) 21:52:38
将棋エンジンと勝負エンジンのデュアル仕様か
2021/09/15 (水) 22:38:30
5五角と9七桂を比較して「最善前提なら前者の方が決着が早い」って評価でしかないからな。
藤井ほどソフトに熟知していればただ捨ての手筋が短時間だと読み抜けやすい性質も知ってるだろうし、
前提の5六歩4六歩を認知していれば「同銀で歩を払った評価値かな？」ぐらいの推測まで立っていても不思議ではない。
2021/09/16 (木) 00:47:40
盤上の物語の価値は不変、藤井くんは人間同士の戦いの妙をしっかり語っている
AIの出す最善手と結果的に一致することはあっても、最善に辿り着くのは人間には不可能だし、そもそも最善＝正解なわけではない
序盤であえて最善を外すとも語っているしね
人間的に指しやすい手、勝ちやすい手を選ぶのは理にかなっている
ただその手がAIの候補手にもすぐには出てこない、誰もが意表を突かれた鬼手だったことが恐ろしいし、すごいところ
そしてこれだけ語られるエンタメ性、まさに人間将棋の最高峰の面白さを体現する最高の一手だったと思う
2021/09/16 (木) 01:12:28
5五角が最善で、9七桂が次善だっただけだろ。
で、「5五角が綱渡りの最善で、9七桂が分かりやすい次善（最短の勝ち）」くらいに藤井聡太は考えてた。って話
2021/09/16 (木) 01:16:33
AIがある局面で突然
この局面だとこんないい手あるよって
なんの流れもなく最善手としてだしたとしても
人間側が理解できない手は指せない

絶対負けないけどお互い最善手をだしつづけてあと２００手かかる
なんて話になるくらいなら
人間は、ある程度人間が指すであろう応手の中で最短の手を目指す
そういうことではないのか
2021/09/16 (木) 03:24:24
杉本が適当なこと言ってるだけだろ
2021/09/16 (木) 06:25:38
この師匠はお喋りが過ぎるのがなぁ
2021/09/16 (木) 06:26:35
要はAI最善と棋士最善は別モノってことだな
棋士最善にしても藤井三冠最善もあれば豊島竜王最善もある
つまり将棋には絶対的な最善手がない局面があるってこと
人間がAIの棋風を真似しても劣化AIにしかならないのと同じく、AIは人間を真似しようとしても劣化人間にしかならない
それぞれにはそれぞれの道がある、それが将棋の本質でしょ
2021/09/16 (木) 08:01:40
※181
藤森のYoutube解説がわかりやすいけど
9七桂にAIレベルの対応をしていたらまだまだ混戦になっていた模様
2021/09/16 (木) 08:06:01
局後の検討で、９７桂は最善ということが判ったんだから、それだけのことでしょう。
とくに野球との比較は意味なし。
2021/09/16 (木) 08:21:37
186
46歩で結局先手勝ちじゃないの？
2021/09/16 (木) 08:59:02
＊186
う〜ん、藤森先生は他人の褌を汚したまま
放置されてるんですかね。
他の方の動画も参考にされると良いと思います
2021/09/16 (木) 09:13:49
「藤井の信用」というものが今後数十年の大きな武器になるであろう。
藤井が指したのだから悪手でない可能性が高いと相手に思わせる信用。
中原や羽生の信用も大きかった。
2021/09/16 (木) 09:22:27
AIが人間より強くなったのは事実だけどAI推奨手以外を指しただけで
現役最強棋士にマウント取ってドヤ顔してる奴に人間の将棋を語る資格があるのだろうか
2021/09/16 (木) 09:56:08
自分で将棋を指していたらままあることだけど。

この手が最善だし、それで有利になると思っても
その後の展開で具体的に勝ちにつなげるのが大変そうな場合には
次善であっても勝ちやすそうな手を選ぶことをする。
あるいは遠回りをして全部の駒を使うとか。
大山流かもしれん＝AIの最善手から外れる（評価が低くなる）
2021/09/16 (木) 10:08:45
水匠4改で時間かけると評価値上がってくるって言ってる人と変わらんって言ってる人両方いるんだけど
パラメータ設定で変わったりするんじゃろか
2021/09/16 (木) 10:51:20
※藤森の解説はabemaAIと同じで△５六歩に▲同銀と返した場合の筋でそれなら先手より互角で自然に指したら逆転模様になる。しかし△５六歩に▲４六歩と返せば、角道遮断され後手の攻めが切れ模様になってソフト検討でも勝勢維持できる。そこの説明がないので解説としては不十分。

▲９七珪に変えて▲５五角は９筋に玉に逃げられてＡＩなら間違えずに最短で寄せるんだろうけどかなり難しい。ちょっと長くなっても▲９七珪の方がわかりやすく、またプロ同士の対局なら勝ち味のない粘りはしないので人間相手なら早く勝てると踏んで踏み込んだ手なんだろ。
2021/09/16 (木) 11:44:04
そっか
56歩には中合いの手があるから問題ないじゃん
藤森に騙されたわw
2021/09/16 (木) 17:25:22
藤森が訂正コメントしない限り、この繰り返し
他のユーチューバーは軒並み訂正動画を配信していることを考えると、
藤森って結構影響力あるのな。
2021/09/16 (木) 18:14:31
そしてとよぴは、正しく対応できなかったとずっと言われてしまうのか
すでに正解なんか無かったのに
2021/09/16 (木) 18:22:59
藤森もひとりの棋士　待ったや差し直しは
許されないのだろう
2021/09/17 (金) 15:43:32
評価値なんかであーだこーだやってるようなやつは将棋見てないってことだ
結局AIの力が凄くてもそれ見て評価や判断してるのは力のない人間なんだから
2021/09/27 (月) 00:20:50
？？「評価値は下がるけど最短の勝ち筋」って詭弁じゃない？豊島なら間違えるっていうのが前提でしょ。以前は最善手だけを探究するイメージだったのに。こんな驕った藤井くん見たくなかったなぁ。

コメ民の言葉だけど藤井三冠の言ってることを全然理解してないよねwwww
どっちみち彼にとっての最善手であり、勝負手でもある。相手に間違えさせるのは当然じゃね。勝ち負けの世界だぞ？