羽生善治九段、公式戦で連敗の絶不調　原因は加齢と若手の“AI研究”か ～ 2ch名人

羽生善治九段、公式戦で連敗の絶不調　原因は加齢と若手の“AI研究”か



74：名無しさん＠恐縮です： 2021/10/10(日) 14:53:51.20 ID:IKSSrOXP0
全くの間違い。羽生さんが負けてるのは終盤力。圧倒的だった終盤力で競り負けてる。


84：名無しさん＠恐縮です： 2021/10/10(日) 14:57:33.01 ID:J5NlrIwC0
50過ぎてこれだけやれてるほうがすごいわな


100：名無しさん＠恐縮です： 2021/10/10(日) 15:03:20.88 ID:lZhx2U650
暗記だけではないと思う
藤井とか一局通してほぼソフトの最善手を指し続けるときもあるし
局所的にはソフトも超える


101：名無しさん＠恐縮です： 2021/10/10(日) 15:03:45.75 ID:IUPhTT140
棋士よりはるかに強いAI研究で強くなるのがトレンドだから加齢でついていけなくなるのは仕方ない


現代調の将棋の研究 (最強将棋21)
現代調の将棋の研究 (最強将棋21)
羽生善治
浅川書房
2021-05-21

[ 2021/10/10 22:30 ] 棋士 | CM(219) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


コメント一覧
  1. 2021/10/10 (日) 22:35:30
    おっさんにもよく負けるようになっちゃったんだがな
  2. 2021/10/10 (日) 22:36:14
    1ですか
  3. 2021/10/10 (日) 22:37:26
    元が強いだけあってその分落差が凄いのだろうな…
  4. 2021/10/10 (日) 22:39:42
    会長は激務だけど勝ちまくってるぞ
  5. 2021/10/10 (日) 22:39:56
    序盤で先行されて
    中盤で距離縮めて
    終盤でぶっちぎる
    昔はこれで勝てた

    序盤で先行されて
    中盤でも離されて
    終盤でフルボッコ
    今はこれで負ける
  6. 2021/10/10 (日) 22:40:57
    50過ぎて頭の将棋盤が暗くなってきたんやろ
    中原もそうだった
  7. 2021/10/10 (日) 22:41:01
    割と将棋会館にリソース向けているやろ
    実際、業界とかに恩返しとかの感じになっているんじゃね
    もうモチベーションも上がらんでしょ
  8. 2021/10/10 (日) 22:41:49
    やっぱモテって凄いわ
  9. 2021/10/10 (日) 22:45:33
    佐藤康光
    今期12勝5敗.706
    8月以降
    対阿部光瑠　　勝ち
    対山崎隆之　　勝ち
    対永瀬拓矢　　勝ち
    対阿久津主税　勝ち
    対池永天志　　勝ち
    対永瀬拓矢　　勝ち
  10. 2021/10/10 (日) 22:46:01
    iPS細胞かなんかでどうにかならんか
  11. 2021/10/10 (日) 22:46:15
    もう三流ロートル棋士って言うのも可哀そうになってきた
  12. 2021/10/10 (日) 22:46:44
    直近は
    ×永瀬
    ○山崎
    の間違い
  13. 2021/10/10 (日) 22:46:58
    気力・体力じゃないの？
  14. 2021/10/10 (日) 22:47:16
    言い訳名人
  15. 2021/10/10 (日) 22:49:10
    ９
    会長やべえな。
    スポンサー激増、会館新設とかで超多忙のはずなのに
    レーティングも爆上がりとか、マジでおかしい。
  16. 2021/10/10 (日) 22:50:24
    若手じゃない今までカモにしてた屋敷山崎あたりに負けだすようになったからな
  17. 2021/10/10 (日) 22:51:21
    羽生さんは会長に弟子入りすべきだな
  18. 2021/10/10 (日) 22:51:36
    渡辺名人は14年後どういう状況だろうか？
  19. 2021/10/10 (日) 22:51:49
    羽生の欠席裁判記事
  20. 2021/10/10 (日) 22:52:11
    最新のＡＩ研究と噛み合わないところがあるのかな
    どんどん新しい技術も出てくるし棋士は大変だよな
  21. 2021/10/10 (日) 22:52:38
    >「それこそ年齢差が32歳もある藤井さんからタイトルを獲ったらノーベル賞級ですが、それだって成し遂げるかもしれない。そんなふうに思わせる凄みが羽生さんにはあるんです」

    そんな凄み、もうないで
  22. 2021/10/10 (日) 22:54:40
    羽生本人は言い訳1つしないのに、周りが「ソフト丸暗記にやられて・・・」とか言い出すのはちょっとなあ
    森下本人の言い訳を羽生に被せるなよな
  23. 2021/10/10 (日) 22:54:46
    羽生さんの勝負術って局面を複雑化して相手に間違えさせることだけど
    最近は自分も一緒に遭難して先に落とし穴に落ちてしまう
  24. 2021/10/10 (日) 22:55:11
    元々研究にどっぷり浸かるタイプじゃなくて
    地力でアドリブ勝ちしてきた棋士だからな
    アナログ時代はそんなんでも勝ててきたし
    講演とかチェスで気分転換しながら四冠キープしてた
    コロナ禍で時間が余ったからっつっても
    その分研究に割くタイプでも無さそうだし
    脳も衰えてるからもうついていけないだろ
  25. 2021/10/10 (日) 22:58:38
    本人は案外サバサバしてんのかな
  26. 2021/10/10 (日) 23:00:58
    藤井聡太って次の時代のスターが出てきたから
    気持ちは楽なんじゃないかなあ
    今まで将棋界背負ってたわけで

    大山も中原や谷川には優しかったって聞くし
  27. 2021/10/10 (日) 23:02:24
    加齢もあるだろうけどモチベ低いんだと思う
    もう永世7冠達成しちゃったしやることないし
  28. 2021/10/10 (日) 23:03:33
    ※26
    勝負の世界とはいえ次世代を担ってくれる後継者は必要だしな
    どんな人間でも寿命はあるし不死身じゃないからね
  29. 2021/10/10 (日) 23:03:42
    AI研究と羽生の棋風が合ってないのもかなり大きい原因だと思う
  30. 2021/10/10 (日) 23:04:29
    会長が変/態すぎるだけ
  31. 2021/10/10 (日) 23:06:01
    AIの指し手は羽生九段の棋風じゃないよなぁ
    相性悪そう
  32. 2021/10/10 (日) 23:07:41
    郷田九段もAIの手は美しくないと評してたしこの世代の棋士達にとって今のAIは合わないと思う
    ウティと会長だけは例外なだけで
  33. 2021/10/10 (日) 23:09:03
    こうなるともう、次は羽生さんに会長してもらう流れになるのかな
    まだ勝ててるときはプレイヤーの第一人者、羽生さんにやってもらうわけには・・・
    て感じだったのもあるだろうし
  34. 2021/10/10 (日) 23:09:39
    今の康光会長が有能すぎて後任は大変だろうな
  35. 2021/10/10 (日) 23:10:11
    *28
    表向きの論理的な冷静風な人柄と違って
    実はムチャクチャ感情的というか情熱的な棋風だよね
  36. 2021/10/10 (日) 23:12:19
    *35は>>29の間違い
  37. 2021/10/10 (日) 23:15:06
    ソフト研究の若手に勝つならソフト外の感覚でぶっ壊すという会長のやり方は時代に合ってるのかもしれない
  38. 2021/10/10 (日) 23:18:34
    森下は羽生世代の最大の被害者ともいえるので羽生世代に夢見すぎなところある。
    実際には同年代の屋敷や山崎にも負け始めてるのでAI関係なく加齢とモチベじゃないかなあ
  39. 2021/10/10 (日) 23:24:55
    30年前にAI研究なんてものがあったら羽生より谷川の方が強かったんじゃないだろうか
  40. 2021/10/10 (日) 23:28:02
    藤井が出てくるまで、ずっと重責担ってたからなあ
    気が抜けちゃったのもあるかもしれない
    成績が落ち込んでも羽生の功績は消えないし、もっと気楽でいいと思う
  41. 2021/10/10 (日) 23:31:04
    不調じゃなくて実力です
    実力が落ちただけです
  42. 2021/10/10 (日) 23:31:56
    藤井三冠とのタイトル戦見たいなぁ
    奪取できるとは思えないけど
    将棋界の歴史に残るタイトル戦になるはず
  43. 2021/10/10 (日) 23:32:09
    26
    同歩
    いつだかのニコのPVでも「藤井聡太の出現で羽生は安心した」みたいな文脈があったはず
  44. 2021/10/10 (日) 23:35:03
    １００期がほぼ不可能になって悲しいなぁ
  45. 2021/10/10 (日) 23:38:25
    A級現役のまま逝去（69歳没）した大山康晴の後を継ごう、枯れるのはまだ早い
  46. 2021/10/10 (日) 23:40:40
    羽生世代があってこその今の将棋界だと思うし、築いてこられたものは後世にずっと語り継がれていくでしょう。
    しかし今は流行など変化が目まぐるしくて、大変な勝負の世界になってしまったよね。
  47. 2021/10/10 (日) 23:42:50
    「暗記だけではないと思う
    藤井とか一局通してほぼソフトの最善手を指し続けるときもあるし
    局所的にはソフトも超える 」

    根本的に何も理解してなくて草
  48. 2021/10/10 (日) 23:45:14
    羽生世代のことよく知らなかったけど、
    『証言　羽生世代』読んで羽生世代のこともっと好きになったし
    羽生世代のことよく知らないって人は、
    『証言　羽生世代』読むと羽生世代のこともっと好きになるよ。
  49. 2021/10/10 (日) 23:51:17
    羽生には森内佐藤の飛車角に郷田丸山藤井先崎の金銀桂香がいたからな
  50. 2021/10/10 (日) 23:51:38
    羽生に夢見すぎ
    不調とか加齢じゃなくて単純に弱い
  51. 2021/10/10 (日) 23:51:41
    羽生さんは無個性な強さが個性だったから勝てなくなるとな
  52. 2021/10/10 (日) 23:56:10
    証言 羽生世代は羽生世代に名前を入れてもらえない同年代棋士とか
    谷川渡辺の羽生世代の上下棋士とかのインタビューもあって
    重曹的なところが面白い
  53. 2021/10/11 (月) 00:06:08
    劉備にとっての関羽張飛
    羽生にとっての康光森内
    藤井にとっての伊藤高田
  54. 2021/10/11 (月) 00:08:26
    衝撃の勝勢投了は象徴的だったな
    あんなのアベマの将棋中継で初めて見たわ。よくあることでは絶対ない
  55. 2021/10/11 (月) 00:14:13
    ソフトの最善手で勝ってきたより人間の最善手で勝ってきたイメージ
    序盤の研究が進みすぎてついていけてない
    横綱将棋はもう無理よ
  56. 2021/10/11 (月) 00:14:35
    若手に勝てないのは仕方ないと思うけど　
    今まで分の良かった他の羽生世代やベテランにも勝てなくなってきてるからなあ
  57. 2021/10/11 (月) 00:14:49
    羽生さんの全盛期は序盤中盤はまあまあ終盤でマジックと称される独創的な発想で勝ってきた。これはAIとは最も遠いものである。つまり羽生さんはAIとはそもそも合わない。これは衰えとかの問題よりも大きい。更に言えば羽生さんの全盛期にAIがあれば七冠どころか一冠も取れていない可能性もある
  58. 2021/10/11 (月) 00:18:55
    AI関係ない気がするな
    羽生が終盤の入り口でこけるのが最近の負けパターンだから
  59. 2021/10/11 (月) 00:21:50
    森下の言う通り
    藤井は所詮、若さのアドバンテージを活かして
    せっせと暗記してるにすぎない
  60. 2021/10/11 (月) 00:22:06
    AI研究・ソフト研究・・・研究ってつけば響きはいいけど、ぶっちゃけ
    「答えの暗記とカンニングの物量作戦」な感じがして、
    ”どれだけ自分で考えたのか”ってのが見えてこないから、何だかなあ～って思っちゃう

    そして誰もがAI研究を導入したとしたら、今度は
    「最新ソフト・PCスペックのマウント取り」が始まって、これも何だかなあ～って思っちゃう
    将棋界にもスペックマウントかあ～・・・って。

    何ていうか、どんどん個人の実力差とは別物の事象が勝負を決める世界になっていく様で。
  61. 2021/10/11 (月) 00:23:58
    羽生は、美味いもん食い過ぎて太ったのが一番の原因。嫁や娘もみな太ってる。
    体重増加で正座がキツくなり、足を痛めた。顔はむくんで、二重アゴ。
    対局中に中座する時、ノッシノッシと歩く後ろ姿はひふみんソックリに。

    最近は筋トレやって多少は痩せたけど、まだまだ太い。
    太っている棋士は、たいてい長時間対局が苦痛。
    大平、田村、デカコバら、みんな早指し。太っていると、l終盤は、考えるのも苦痛。
    モテ光会長みたいに、若い頃の体型キープが、棋力&集中力キープにつながると思う。
  62. 2021/10/11 (月) 00:24:19
    暗記将棋の使い手がトップを獲るとか
    将棋界ももう終わりだな
    羽生世代は1手1手必死に自分の頭で考え、
    指し手を紡いできた
    暗記将棋なんか見せられても何も面白くない
  63. 2021/10/11 (月) 00:27:08
    羽生さんがやったのは定跡の整備で
    新しい序盤作戦考えるのはもともと苦手だぞ
  64. 2021/10/11 (月) 00:27:10
    ただソフトの手を覚えて、
    実戦で記憶力テストをするだけ
    普段の公式戦だけでなく、タイトル戦でも
    それやられるとマジで冷めるわ
  65. 2021/10/11 (月) 00:27:53
    ※62
    こいつが昨日の竜王戦をみてないのは明らかだなｗ
  66. 2021/10/11 (月) 00:28:19
    本当に今の将棋界は魅力なくなったよね
    将棋が面白かったのは2015年くらいまでだな
  67. 2021/10/11 (月) 00:29:19
    いつまでグチグチ言ってんだよ
    さっさと将棋から離れろ
  68. 2021/10/11 (月) 00:29:28
    51
    羽生マジックとはよく言われてきたけど
    羽生の将棋自体には記名性がないんだよな
    羽生と対局数が多い谷川康光森内郷田渡辺辺りは代名詞的な棋風があるけど
  69. 2021/10/11 (月) 00:29:42
    魅力がなくなったものに６年もしがみついて何してんのさ
    時間を有効に使えよみっともない
  70. 2021/10/11 (月) 00:30:48
    意味不明な先入観？のせいで（いや単なるいちゃもんだろうけど）
    藤井の終盤の強さを楽しめないのは可哀そうだなぁ
  71. 2021/10/11 (月) 00:34:47
    証言羽生世代は最近観る将になった人にはあまりお勧めできない
    今の棋界の若手人材の払底ぶりがよく判って物足りなくなる
  72. 2021/10/11 (月) 00:37:48
    ここ1年で急激に落ちてるからAIはない
    本人の中で何かしらあったのだろう
  73. 2021/10/11 (月) 00:39:38
    ※66
    それなら将棋から離れればいいだろう
    時代の変化についていけてなさそうだし
  74. 2021/10/11 (月) 00:40:17
    ※71
    ホントだよね
    羽生さんが若い頃は凄かったよ
    期待の若手が10人くらいいたからね
    その中でタイトル獲りまくって次々と
    記録を作っていったのが羽生さん
  75. 2021/10/11 (月) 00:42:01
    藤井が勝ってるのも将棋界の人材難にお陰にすぎない
    羽生世代と同年代だったら有象無象の1人で終わってたわ
  76. 2021/10/11 (月) 00:43:51
    「たら」とか「れば」って現実を受け入れられないやつが使いがちよな
  77. 2021/10/11 (月) 00:44:24
    ※73
    だから最近はあまり将棋観てないよ
    豊島から下の世代はソフト暗記将棋ばかりで、
    そいつらがタイトル戦出ててつまらんからね
  78. 2021/10/11 (月) 00:49:16
    そのままとっとと消えろ
  79. 2021/10/11 (月) 00:49:38
    プロの将棋ネタまとめてるとこにきて見てないよって言っちゃうやばい人いるのかよ
    それが一番怖い
  80. 2021/10/11 (月) 00:53:39
    加齢、実力、周囲のレベルアップ 、私生活での困難

    どれが原因なの？意見色々だが

  81. 2021/10/11 (月) 00:57:12
    数年前と比較して弱くなってるという結論に他人が後付けの理由をつけてるだけだからな
    羽生が語る時がくるまで原因なんてわからんよ
  82. 2021/10/11 (月) 00:57:46
    王将戦はまだ可能性があるで
  83. 2021/10/11 (月) 01:01:39
    82
    え⁇
  84. 2021/10/11 (月) 01:03:21
    そら可能性はあるわな
  85. 2021/10/11 (月) 01:05:17
    これが原因だ、なんてペラペラいってる人は、あまり信用できない気がする
  86. 2021/10/11 (月) 01:10:54
    なんか「昔は良かった」さんが必至に連投してるね
    他の人も言っているが、今の将棋が合わないのならば、見なければ良いだけのこと
  87. 2021/10/11 (月) 01:16:39
    数年前藤井29連勝、ひふみん引退、永世7冠誕生したのが遠い昔に思える
  88. 2021/10/11 (月) 01:16:59
    序盤の定跡なぞりなんて昔からある。将棋の序盤なんて昔から暗記だぞ。
    それがＡＩで精緻になっただけで暗記将棋とかいうやつは、羽生世代がＰＣで棋譜整理して研究会で情報共有してた「暗記将棋」の走りだったことも忘れてるやつ多すぎ。
  89. 2021/10/11 (月) 01:17:25
    若手は何かあるとすぐコンピュータに聞く
    そんなん見てる方興醒めするだろ
    興行なんだから人が面白がることをセイ
  90. 2021/10/11 (月) 01:17:40
    若手は何かあるとすぐコンピュータに聞く
    そんなん見てる方興醒めするだろ
    興行なんだから人が面白がることをセイ
  91. 2021/10/11 (月) 01:18:15
    ここまでのコメント読んでなく誰か書いてられるかもですが、不調ぢゃないでしょう。大半の上位棋士に抜かれただけ。全体の将棋が進化して、羽生さんの位置が下がっただけで、羽生さん自身はそんなには下がってない。
  92. 2021/10/11 (月) 01:21:26
    別にいいじゃんへるもんでもないし
  93. 2021/10/11 (月) 01:21:56
    いうほど今年若手にやられたか？
    豊島をいつまでも若手扱いはおかしい
    どっちかというと中堅～ベテランに普通に負けてるような‥
  94. 2021/10/11 (月) 01:23:13
    人の好みはそれぞれでいいと思う
    自分が好きじゃないことをみんなが好きじゃないことのように言ってるのは、あんた何様だ、と思う
    勝手に代表面するな
  95. 2021/10/11 (月) 01:23:50
    この前までレーティング山ちゃんに抜かれてたからな
    そんなの10年前に誰が予想した？
  96. 2021/10/11 (月) 01:27:05
    仕方ない
    仕方ない
    仕方ない



    もうそれ止めない？
  97. 2021/10/11 (月) 01:42:44
    感想戦を苦しそうにしているのが悲しい。
  98. 2021/10/11 (月) 01:45:04
    89,90は生きててもいいことないから早いとこShiんでね
  99. 2021/10/11 (月) 01:46:10
    暗記とか言ってるのは全くAIの使い方を理解していない
    そんなだから森下も勝ててない
  100. 2021/10/11 (月) 01:48:20
    郷田とかにも負けてるんですが笑
  101. 2021/10/11 (月) 01:50:29
    ぶっちゃけ今考えるとレベルの低い時代に無双出来ただけだからなぁ
    今となっては周りのレベルの上昇に付いていけてない
  102. 2021/10/11 (月) 02:00:15
    矢倉91手組とかしてた10年ぐらい昔よりは、
    今のソフト研究将棋のほうが数倍面白いぞ（異論は認める）
    明らかに戦法にバリエーションが出てる
    人間の発想の限界をソフトが突破してくれてるからな
    藤井将棋なんかその最たるものだろう
  103. 2021/10/11 (月) 02:14:41
    暗記ってｗ
    まさか単にソフトの評価値が高ければ優勢で
    それを暗記してるだけと思ってるの？
  104. 2021/10/11 (月) 02:15:25
    暗記ってｗ
    まさか単にソフトの評価値が高ければ優勢で
    それを暗記してるだけと思ってるの？
  105. 2021/10/11 (月) 02:20:23
    今のようにライブで将棋を見る機会なんてほとんどなかったはずなのに、「羽生さんが若い頃は凄かったよ」という人って…www
  106. 2021/10/11 (月) 02:39:03
    引退せずに年老いてもA級にいるから過度な期待をするファンが暴れるんじゃね。そっとしておいてやれって
  107. 2021/10/11 (月) 02:40:47
    もうひとつ一つ読みを入れるのが辛いんじゃないの
    高齢棋士特有のざっくり大局観で指して終盤戦で一気に捲られる負けパターン
  108. 2021/10/11 (月) 02:41:51
    証言羽生世代読んだら垣生さんの凄さが解るから
    読みなさいよ
    ニワカを脱するための必須図書だから
  109. 2021/10/11 (月) 03:46:37
    いずれ瀬戸19も同じ道をたどるのだろうか
    藤井の天下もあと30年(長い)
  110. 2021/10/11 (月) 03:54:00
    本スレ74がトンチンカン過ぎて草
    その終盤力の衰えは加齢のせいやろ
  111. 2021/10/11 (月) 04:10:13
    加齢、足の調子、将棋会館建て替え業務いろいろ有るだろうが、
    今までが異常で今の羽生さんが人間としては普通なんだと思う
  112. 2021/10/11 (月) 05:35:01
    同世代に追いつかれつつあるのが謎なんだよな
    レーティングでは木村に抜かれ会長や丸山とも僅差
  113. 2021/10/11 (月) 05:40:15
    将棋もAIも分からないのだけど、暗記すれば勝てるの？藤井聡太は暗記力や環境に恵まれてるの？
  114. 2021/10/11 (月) 06:02:35
    序盤30手くらいは完全に暗記ゲームになって創造性が無いのがね
    羽生の序盤研究は若手に負けてるし中盤で悪手が出やすく終盤でポカがある
    典型的な年齢によるものだけど、もう51だからねしょうがないね
    稀にこれがなくて羽生つえーってなる
  115. 2021/10/11 (月) 06:13:00
    昔から定跡覚えて弱くなったという例は多い、まあ一時的にだが
    相手が定跡どおりに来てくれるとは限らんからな、変化されたとき
    とがめられなければ負ける、それはＡＩ時代でも一緒だろう
  116. 2021/10/11 (月) 06:23:35
    成熟したAI同士で対局したら、いつも同じ棋譜になったりするの？
  117. 2021/10/11 (月) 06:26:08
    羽生世代が出てきた時も
    今の棋士は将棋盤じゃなくてパソコンで棋譜並べをする
    若手が集まり共同研究をする
    などと言われてたんだけどね
    いつの時代も世代ギャップがあるんじゃないの
  118. 2021/10/11 (月) 06:43:02
    羽生さんからタイトルを奪った天彦菅井太地が伸び悩んでいる
    彼らは年齢的に衰える時期ではないから全体のレベルが上がったんでしょう
  119. 2021/10/11 (月) 06:51:31
    会長はタイトル戦の立会は全部出ていて王座戦も挑戦者決定まで勝ち上がり、その他戦績も頑張っている。羽生はセサミン飲んでAI検討に没頭しているのにこの惨状ｗ
  120. 2021/10/11 (月) 07:01:39
    皆がスペシャルスペックのAI先生に習っている間に羽生先生は自力分析をして本を一冊作ってしまった。
    この瞬間は後退して見えるかもしれないが、この努力が結局羽生復活の原動力になるかもしれないよ。少なくともこの35年間はそうだったのだから。
  121. 2021/10/11 (月) 07:02:12
    忘れてると思うけど羽生さんも王位戦の挑決まで行きましたよ
    その負けたショックは大きいような気はする
  122. 2021/10/11 (月) 07:02:17
    過去の成功体験が強すぎるとそれに引っ張られて現代的な感覚と勉強法に対応できなくなるパターンだろうか、、
    あの羽生がまさかそんな罠に嵌ってるとは思いたくないが、、
    あとはまあ加齢の影響を受けやすい棋風だったのもあるだろうな
  123. 2021/10/11 (月) 07:24:37
    よく永世7冠達成できたな
    いまのこの有様だと最後に竜王戦で勝てたのが不思議なくらいだ
    もう完全にむかし羽生善治だった人だな
  124. 2021/10/11 (月) 07:25:35
    暗記力がなければダメ。素人とプロの一番の違いは暗記力。藤井など小学生の時読んだ大山全集を今でもきちんと記憶してるだろう。暗記してれば道を歩きながらあらゆる変化を脳内で考えることができる。暗記なしで盤上で駒をいじってたんではダメ。私なんかどんなに有名な対局でも初手から全部覚えている棋譜は一つもない。だから弱いんだということは分かっている。寝ても覚めても考え続けるには暗記は不可欠。定跡暗記しても変化をしっかり覚えてなければ役に立たないし。
  125. 2021/10/11 (月) 07:35:11
    序盤研究で藤井君に勝つには+500とか有利な局面まで暗記しないといけないが
    藤井君は互角局面まででいいので暗記量としては少なくていいのではないかと思う
  126. 2021/10/11 (月) 07:38:05
    勘違いしちゃいけない事は今の羽生さんは終盤まで行けてない事。
    中盤の緩手で劣勢になりそのまま押し切られてる。これは結局緩手の15〜20手ぐらい前の定跡外れた辺りの形勢判断があまり合ってないんじゃないかと推測します。
  127. 2021/10/11 (月) 07:40:44
    5さんの説明が分かりやすいのかな
  128. 2021/10/11 (月) 07:43:22
    50歳にもなってプロゲーマーの上位でやれてる時点でおかしいんだから、弱くなったからといって貶す気は全く起きない
    ただ木村に抜かれたり会長に肉薄されたりしてるのはなんだかなあと思う
  129. 2021/10/11 (月) 07:49:15
    会長は分からんけど木村に関しては
    過去のプライドを捨ててAIに指導していただいている感が伝わってくるからな
    米長が名人取ったときに若手に頭を下げて教えてもらってたのと被るというか
    羽生もAI活用はしてるだろうけど活用の仕方に差はありそう
    邪推だけど
  130. 2021/10/11 (月) 08:01:40
    最近の羽生は勝ち負けどちらも面白い将棋ないよな
    ここで暗記暗記言われてる藤井や豊島の方が面白い将棋指してる
  131. 2021/10/11 (月) 08:03:35
    去年竜王挑戦してるんだけど、そのときは５０過ぎても強いみたいな言われ方だったから、連敗したらとたんにこうだよ。波があるんだと思うよ。今の各棋戦リーグのトップのポジションで指し続けられるかどうかは何とも言えん。
  132. 2021/10/11 (月) 08:16:33
    勝率3割はさすがに不調過ぎる
  133. 2021/10/11 (月) 08:27:48
    ※61
    一般論としてはそうなんだけどじゃあひふみんはどうなんだって事になるな。
  134. 2021/10/11 (月) 08:28:10
    ソフト積極的に活用しようとしてるけど上手くいかなくて今まで勝ってきた自分の感覚も破壊されたのかもよ
  135. 2021/10/11 (月) 08:28:11
    羽生さんは脳梗塞説あるよな
  136. 2021/10/11 (月) 08:28:16
    近藤は若手ではなかった？たしかに
  137. 2021/10/11 (月) 08:31:05
    過去の偉業は凄まじいがタイトル100期も厳しいし、どういった晩年を迎えるのかの方が興味ある
  138. 2021/10/11 (月) 08:42:33
    128
    一年前の羽生さんはその位置で良かったけど、今年は違う。
    タイムラグが違和感を助長している。
  139. 2021/10/11 (月) 08:56:17
    ソフト研究はむしろベテランにとって大きな助けになってるだろ
    桐山先生もソフト研究始めて序中盤まで若手と互角に戦えてたからな
    問題はその先よ
    歳を取るとどうしても終盤が読めなくなる盤が暗くなる
    なのに羽生さんは自分の衰えと感覚を上手にフィットしきれず
    若い頃の感覚のまま突っ込んで、さっき暗くて気付けなかった目の前の側溝にはまるってパターンが増えてる

    ソフト研究の台頭に泣き言を言っても許されるのは、序盤型の作戦家だけだろ
    研究をしやすくなった一方で、その研究手もソフト解析で短命で終わってしまって繰り返し使える武器に出来ないわけだから
  140. 2021/10/11 (月) 09:08:01
    114
    序盤30手でも研究が外れることなんて山ほどあるんだけどそんなウソ書いて大丈夫？
  141. 2021/10/11 (月) 09:19:52
    藤井さんの登場で将棋界のレベルが上がったと本人が語っているように
    その頃から勝率は落ちている
  142. 2021/10/11 (月) 09:29:25
    114
    序盤30手が暗記ゲーなのは昔から（今も昔も戦法による）
    もちろん今も昔も工夫の余地はあるし研究外しもある
  143. 2021/10/11 (月) 09:37:47
    自分が若い頃にロートルの名人経験者やA級棋士なぎ倒して歴史を築いたんだから
    同じ事を逆の立場で10代に滅多滅多にやられる時が来ただけだと思うがな
    足悪くしたり年末にコロナ疑いの高熱で入院したり明らかに体のダメージ由来で脳も霞掛かってそう
    あと今のロートルってAIに長年の経験則とやらを10代にすら簡単に全否定されちゃうのも辛いだろうね
  144. 2021/10/11 (月) 10:17:26
    羽生さんは勉強しないんだよ
    もしくは勉強が結果に結びつかないタイプ

    森内との名人戦で同じこと繰り返して負け続けるの見て学ばないな～と素人ながらに思ってた
    あと期間があいて対局に専念できる状況になったときも強くならなかった、むしろ弱くなった

    忙しくてリズム作って調子をキープするプラクティカルタイプでアカデミックではないんだよ
    逆に藤井君はアカデミックタイプでどんどん学んでいくから強くなることが保証されてる

    今のAI時代に羽生さんタイプ、が絶望的に合わない
    羽生さんは強い鈴木大介みたいなもんや
  145. 2021/10/11 (月) 10:18:45
    単に時代背景として、グイっとレベルが上がったタイミングってだけでしょう。
    今となっては、羽生さんの貢献は、将棋そのものより、強者の人間性やマナーであり、それこそ神に選ばれた本質かもな、と。
  146. 2021/10/11 (月) 10:20:29
    棋士のピークが25〜35の間だとして羽生は25だった、大山は35だった
    だから衰えのスピードも10年違う
  147. 2021/10/11 (月) 10:20:41
    棋士万能論が数年前に一時期流行ったけど
    藤井君は東大受かると思うけど羽生さんは受からないと思う
    ナベも森内も多分受かる気がする
    でも羽生さんはちょっと違う
  148. 2021/10/11 (月) 10:20:50
    飽きただけです、将棋に。
  149. 2021/10/11 (月) 10:30:24
    一時代を築いた棋士は何歳になろうが強くあれって考えの方がおかしいやろ
    晩年強い棋士も晩年弱い棋士もいるんだから
    羽生は今引退しても一切経歴に傷つかない
    それくらい偉大な記録を残してきた
  150. 2021/10/11 (月) 10:34:13
    羽生は120期くらいいくと思ってたんだけどなあ
    わりと本気で
  151. 2021/10/11 (月) 10:37:23
    ※147
    ナベや森内は東大受験するってなったら過去の傾向とかも調べ上げて徹底的に対策練るけど、羽生さんはそういうことしなさそうだもんな
  152. 2021/10/11 (月) 10:42:48
    色々な意見を読めて興味深い
  153. 2021/10/11 (月) 10:44:40
    昔ほど情熱というか気迫は感じなくなった
    将棋に向き合う時間が少なくなったのかも
    将棋は気力が無くなった途端急に弱くなるからね
  154. 2021/10/11 (月) 10:54:15
    そろそろ弟子をとっても良いのではないかなぁ〜。藤井に対抗していけるような棋士を育ててほしいわな。
  155. 2021/10/11 (月) 11:04:29
    ※95
    実は4年前の2017年11月に1ヶ月ほど山ちゃんが羽生をレートで上回っていた時期がある
  156. 2021/10/11 (月) 11:09:07
    Youtube見てると森内のゲームプレイヤーとしての戦略性は恐ろしい（予備校講師とやるやつ）。
    ゲームして勝てる気がしない。そんな人物に勝てる羽生はどんな人なん、と思った。
    将棋ソフトを使いこなせないのは不思議だなあ。もし使いこなせないなら、詳しい人のアドバイスを貰えばいいのに（有償で）。
  157. 2021/10/11 (月) 11:09:11
    芹沢博文は若い頃の羽生を「序盤は受験勉強みたいな丸暗記、終盤は腕力でなんとかする。確かに強いけれどスタイルがなく、棋理にあかるくない」と評していた
    芹沢の評価が正しいかどうかではなく、今若手世代を丸暗記とか言ってる通りのことを30年前の羽生も言われていたことは自覚したほうがいいぞ
  158. 2021/10/11 (月) 11:22:02
    これまでの栄光・実績が圧倒的なんだからいいじゃん
  159. 2021/10/11 (月) 11:43:33
    148さん
    真意は量りかねますが、「飽きた」は失礼かと。
    そんな態度は当然、考えたこともない偉大な先生だと思います。
  160. 2021/10/11 (月) 12:02:20
    スレの流れどっかの羽生の記事でみたのとそっくりだと気づいて恐ろしくなったｗｗ

    まず、
    ①羽生は強くてすごかったが入る
    (本音かあえてかまでは分からない)
    続いて、
    ②たらればは良くない、今の現実を見ろｗｗｗｗのような煽りが入る
    続いて、
    ③今はもう仕方ないの言い訳は見苦しい等の、今度はファン向けに攻撃したようなセリフが入る
    最後は
    ④少し勝率の変化の推測が入ってぐだって終わる

    習慣は恐ろしいねｗ　何かの記事と全く流れ同じだったから
  161. 2021/10/11 (月) 12:03:39
    先人の資料や書籍などから定跡をなぞるのとAIの候補手で定跡をなぞることを比較してそんなアレルギー出すか？
    気持ちは分からんでもないけど、定跡は歴史の積み重ねにより生まれてきたもの
    それを懐古して昔が良かった今はダメだは流石に将棋の歴史自体を否定しているように見える
    昔は昔、今は今の将棋の楽しみ方がある。羽生さんの時代にはその時代なりの楽しみ方があったでいいんじゃないかね
  162. 2021/10/11 (月) 12:08:49
    多分、会長は将棋会館で研究しまくってるんだろう。
  163. 2021/10/11 (月) 12:09:57
    羽生さんが勉強しないとかどの視線から語ってるんだかｗ
  164. 2021/10/11 (月) 12:33:36
    羽生に確固たるスタイルがないのは確かなんだよな
    いざ崩れ出すとそういうタイプは歯止めが効かない
  165. 2021/10/11 (月) 12:43:15
    まだ暗記すれば将棋勝てると思ってるお馬さんているだね😅
  166. 2021/10/11 (月) 13:34:48
    人間が考えて作った物とソフトが数値出した物なぞってるのとは違うよね
  167. 2021/10/11 (月) 13:46:07
    一部のコメは将棋の中終盤がいつも違う展開になると言うことの意味を頭冷やして考えるべきやね
  168. 2021/10/11 (月) 13:47:14
    森下が言ってる暗記部分って定跡みたいなもんじゃないか？
    これ覚えてないとお話にならないという。
    アベトの控室でも藤井が、序盤のあたり、「これは定跡ですね」とかサラッと言ってて、伊藤もそんな感じで見てた。この辺りは知ってて当たり前の部分みたいな。ただソフトのおかげで進歩も早く、数も多いとか。でもこれやらないとお話にならないみたいな。
  169. 2021/10/11 (月) 13:51:21
    100期達成してほしいが
    それが無理でもセサミンおじさんとして普及に努めてくれればいいと思う
  170. 2021/10/11 (月) 15:22:15
    藤井も若いから生意気な部分がちょいちょい見え隠れ
    藤井に限らずソフトに聞いてるだけの人たちが「これは定跡ですね(ﾄﾞﾔｯ」とかやって欲しくない
    それだって未来のソフトには否定されるかもしれない
    そもそもぶん回して深く掘ったのを見て、納得出来たら覚える、そんな感じでしょう
    誰先生を妄信する、そんなスタンスだった人たちが今度はソフト先生を妄信する
    本質は同じだね
    だから推しソフトの手は定跡と言い放ち、否定的ソフトには批判する
    こういう人けっこういるで
  171. 2021/10/11 (月) 15:47:28
    mtmtいいぞ
    もっとやれ
  172. 2021/10/11 (月) 16:08:06
    170
    ソフト盲信はしてないよ。ソフトは序盤でダメにならない程度の使い方だよ。藤井三冠のソフトの使い方は。
    ソフト開発者が言うには終盤力のある藤井三冠じゃないとできない使い方って言ってたけど。
  173. 2021/10/11 (月) 16:10:41
    166
    定跡も他人が考えたモノを覚えるだけなんだから同じ事だよ
    もっと言うならAIの定跡も元を辿れば過去の定跡や棋譜からスタートしてるんだし
  174. 2021/10/11 (月) 16:14:50
    170
    特定のソフトが出してる順を定跡と言ってる訳ではない
  175. 2021/10/11 (月) 16:24:46
    とりあえず、白髪染めをやめてナチュラル白髪ヘアに戻したら勝てるんじゃね?
  176. 2021/10/11 (月) 16:29:15
    島が結構ぶっちゃけてるじゃん
    「今は環境面で差をつけられない中でトップで居続けなくてはならない厳しさがあります」
    「今は全てを裸にされて解明されてしまいますけど、昔は謎の多い神秘性のようなものが勝負に影響していました」

    つまり昔の羽生は
    環境（研究会）で差を付けてた
    羽生のイメージが勝負に影響を与えていた（相手の自滅を誘えた）

    そして今はそういうのが全く通用しない厳しい時代
  177. 2021/10/11 (月) 16:54:38
    お前ら人のことより自分の将来の心配しろよ。
  178. 2021/10/11 (月) 17:02:18
    信頼で相手の自滅を誘うのは藤井も一緒
  179. 2021/10/11 (月) 17:02:49
    176
    今の方が厳しい時代よね。
    AIですぐに検証されるから、誤魔化しは通用しない時代という
  180. 2021/10/11 (月) 17:07:30
    178
    藤井の場合はAIで検証しても結局、藤井曲線とか藤井不利になってなかったりとかだからAIがあるから余計信用してしまうという。
    この間の横山との順位戦とか、解説が散々逆転煽ってたけど、AI評価値みたら結局、藤井の圧勝だったし。
  181. 2021/10/11 (月) 17:45:14
    50過ぎてAiの感覚を取り入れるのは大変だろうなあ
    今まで培ってきた常識が邪魔をする部分もあるだろうし
  182. 2021/10/11 (月) 17:48:11
    羽生と康光はあの年齢ようやっとるよ
    AI世代が台頭した後の50代なんか全員C級に追いやられてもおかしくないのに
  183. 2021/10/11 (月) 17:49:09
    178
    羽生は序盤の手すら信用されたって事だろ
    今の序盤は良い手か悪い手かはすぐにバレるが
  184. 2021/10/11 (月) 18:18:14
    会長は羽生より年上だからな
    来年羽生が会長みたいにやれる気がしない
  185. 2021/10/11 (月) 18:35:57
    ※176
    羽生は度々忙しい局面で手を渡すことがあり、
    それが王者の呼吸みたいに言われてたけど、
    今はただの緩手だった場合、バレるからな
    昔は羽生ブランドで好手だと盲信されてたけど
  186. 2021/10/11 (月) 18:36:56
    棋士や将棋ファンの中でAI研究に否定的な人は、どのくらいの割合なのか気になる。勝手ながら、それが感情的な部分が大きいものとして、理解できない訳ではなく、感情は重要な要素だとも聞く。私が肯定派故か、否定的なコメントは、どれも無理のある難癖に見えてしまい、そのコメントを書いた人の本心ではなく、冗談とか話題振り(パス)に見えてしまうことすらある
  187. 2021/10/11 (月) 18:49:11
    別に嫌味とかではなく、否定派は年齢高い層だろうな
    否定したところでどうしようもないんだけどな
  188. 2021/10/11 (月) 19:17:43
    究極のAI否定派
    将棋ソフトはAIではない
    AIではない将棋ソフトを相手にしている暇があるくいなら
    将棋ソフトだろうがなんだろうがAI応用製品を自作した方が良い
  189. 2021/10/11 (月) 19:21:01
    将棋講座や指導対局や棋書でウソを教えられて信じていた世代なんだから今更どうしようもないんだろう
  190. 2021/10/11 (月) 19:21:14
    現在のプロ棋士で、AI研究が自身の感覚に合う人、合わない人がいる様子だけど、奨励会員たちはどうなんだろう？若い世代は当たり前のことと受け入れられるのかな？AI研究がなければ藤井聡太は三段リーグ1期抜けできなかった、という説があったと思うけど、AI研究に馴染めない子、即ち、プロになる素質がなかった、ということになってしまうのかな
  191. 2021/10/11 (月) 19:24:47
    188
    将棋ソフトはAIだよ
  192. 2021/10/11 (月) 19:25:15
    過去形多いな....未来形がない
  193. 2021/10/11 (月) 19:26:52
    190
    むしろAI適応する分だけ1期抜けが危うかった
    根拠はAI導入前の三段リーグ成績と導入後の三段リーグ成績
  194. 2021/10/11 (月) 19:28:35
    というか例えばdl将棋は序盤から高く数値が出ることはあるが、指しついでみるととても人間にはとても指しこなせないような順が出てきたりして、なかなか使いこなすのは難しい。躊躇する棋士はいる。千田とか。
  195. 2021/10/11 (月) 19:33:26
    なるほど
  196. 2021/10/11 (月) 20:04:38
    藤井ってソフト暗記で勝ってるだけでしょ～凄くもなんともなくね～？

    つい先日、堀江とかいう豚が森下と同じ事をのたまってましたわ
    つまり森下は堀江レベルのオツム
  197. 2021/10/11 (月) 20:16:31
    196
    そういうこと言ってるオヴァカさんは、実際ソフト暗記してやってみるといい。
    手の意味を理解していなけりゃ、すぐに路地裏に迷い込んで
    暗記なんざまっっったく役に立たなくなるから。
    序盤の暗記なんざ、無駄な脇道を省略するだけで、読む力がなければどうしようもないし、
    中盤以降なんて分岐が多すぎて一生掛かっても暗記しきれるような分量ではない。
  198. 2021/10/11 (月) 20:19:12
    ※196　プロが暗記っていう表現を否定しないとこういう事を言う人が絶対増えるよな
    将棋そのものに興味が無い人なら認識の訂正すら難しい
  199. 2021/10/11 (月) 20:25:14
    学習塾のCMでは、タブレットでAI先生が生徒個人の理解度に合わせて指導する、というようなことを謳っているけど、いつか、誰でも無償で、その恩恵を受けられるようになるのかな
  200. 2021/10/11 (月) 20:30:59
    持ち時間8時間とか使いきって暗記した情報を呼び出すのは特別な能力
  201. 2021/10/11 (月) 20:56:57
    プロ棋士など限られた人だけがアクセスできる、過去の対局の棋譜のデータベースが存在するという話を目にしたことがある気がするけど、どのくらいの数の棋譜があるのか？その中に完全に重複する棋譜は、どのくらいあるのか？
  202. 2021/10/11 (月) 21:21:36
    丸暗記は普通に効率悪いと思うんだけど
    藤井みたいに過密スケジュールの場合は特に
  203. 2021/10/11 (月) 21:23:16
    結論出てないなあ
  204. 2021/10/11 (月) 21:26:30
    羽生マジックが最善手じゃないとバレたから
  205. 2021/10/11 (月) 21:29:14
    残念ながら、羽生さんがひふみんが引退した77歳まで現役でいられるとは思えない。
  206. 2021/10/11 (月) 21:33:10
    ５０過ぎれば普通は負け越すもの
  207. 2021/10/11 (月) 22:01:17
    ソフトの何を暗記するんだろうか
    自身が最善手を指し続けても相手の手によって無数に分岐するんだが
  208. 2021/10/11 (月) 22:36:58
    ひふみんは62歳までA級だったからまずここが目標
  209. 2021/10/11 (月) 22:38:57
    加齢による衰えだな。長年脳を働かせすぎて摩耗しちゃった感じ。
  210. 2021/10/11 (月) 23:32:18
    羽生が数年前よりも弱くなっているという可能性はあるのかもしれないが、今の勝率３割の説明材料としては
    非常に小さな話で、まわりが強くなっているだけだと思う。今の20歳代全員と全盛期の羽生が総当たり戦をしたらいったい何割勝てるのか？　勝てないんじゃない？だって、全盛期の羽生も知らない将棋をみんな指すんだから。
  211. 2021/10/12 (火) 00:54:49
    >>210
    そりゃデータが蓄積していく将棋で新しい世代の人が強いのは当然だろ。昔の偉大な物理学者よりも今のその辺の大学生の方が物理法則の理解度でいえばよっぽど上なんだし
    まあとはいえ今の20代棋士程度なら全盛期羽生の足下にも及ばんけど。藤井は10代だし
  212. 2021/10/12 (火) 00:59:46
    武道の達人が並の総合格闘家に簡単に負けるようなもんだろうな
    バックボーンが武術でもいいけどそれとは別にボクシング技術と寝技の技術が無ければ得意の間合いに持ち込む前に一方的にボコボコにされてしまうし選手のアスリート化が浸透すると旧来の選手とは単純に身体能力に大きな差が出る

  213. 2021/10/12 (火) 06:12:43
    年齢的に衰えるのは仕方ないけどそれ以上に周りのレベルが上がったのが一番大きいと思う
  214. 2021/10/12 (火) 08:22:39
    他の羽生世代とも五分になってきてるから
    年齢だけの話なのかは疑問
  215. 2021/10/12 (火) 10:33:41
    212
    七冠羽生が新四段レベルって事だからほとんどの若手以下
    それくらい今はレベルが上ってる
  216. 2021/10/12 (火) 11:26:48
    ソフトの出現によって棋界に長年架かっていた羽生マジックという魔法が解けただけ
  217. 2021/10/12 (火) 13:43:06
    昨日の丸山九段まさに横歩取りで序盤の手順を思い出せなくて短手数の負けだったわ
  218. 2021/10/12 (火) 18:51:33
    将棋ソフトはAIではないといくら言っても相手にされない
    それくらい今の投稿者のレベルは上がってる
  219. 2021/10/13 (水) 15:40:41
    レベルが上がってたら渡辺に勝てるはず。羽生は歳をとって衰えた。
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