糸谷竜王、現代将棋における持ち時間の使い方の私見をつぶやく ～ 2ch名人

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糸谷竜王、現代将棋における持ち時間の使い方の私見をつぶやく

新竜王に聞く
http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/2014/12/post-8c62.html






















372：名無し名人：2014/12/14(日) 22:52:23.23 ID:RId5Qb/9.net
糸谷がツイートを連投している。興味深い内容。見てみろ。


373：名無し名人：2014/12/14(日) 23:04:53.67 ID:B9qAMq7u.net
糸谷の時間の使い方はソフトの感覚に近い


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1416235361/
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[ 2014/12/15 02:00 ] 棋士 | CM(200) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/12/15 (月) 02:18:07
    こういう棋士が出てくることは歓迎すべきだね
    正しいかは10数年後に判断が下ると思うけど
    イノベーションに挑戦するのは若い時しか難しいからいい取り組みだよ
  2. 2014/12/15 (月) 02:22:59
    終盤に時間を残しておかないと時間攻めで潰されるしな
    ナベやダニーのように思考を早めに切り上げるのが賢明だわ
    しかしダニーや大介のノータイム指しはやりすぎに見える
    せめて5～10秒くらい間を置けと思うわ
  3. 2014/12/15 (月) 02:25:39
    時間の使い方の正しさは、人によるとしか言えない気がする。
    もしくは、羽生が正しい。
  4. 2014/12/15 (月) 02:33:05
    合理的だねぇ。
    文系の大学出ててもやっぱり将棋の棋士の思考は理系的だな。
  5. 2014/12/15 (月) 02:33:59
    こういう時間に対する意識が強くなったのも、
    やっぱり対ソフト戦の影響なのかな
  6. 2014/12/15 (月) 02:39:20
    こんなの渡辺がずっと前から試みてたことだろ
    太ってて長期戦がきついから早指ししてるだけの癖に勝ってから偉そうな理由づけしやがって
  7. 2014/12/15 (月) 02:39:35
    ※3
    羽生の時間の使い方は他の棋士の参考にならなそう
    YSSの山下さんのレーティングの論文で
    「羽生さんだけNHK杯の時間設定で2日制のタイトル取れる」的なのがあったじゃん
  8. 2014/12/15 (月) 02:45:53
    時間であっという間に劣勢に陥った棋士が近くにいるから、そう感じているのかと。
  9. 2014/12/15 (月) 02:53:13
    ※6
    座っているのがツライってのが大きな理由だとは思うが、勝てば官軍、強さは正義だしな
    まあ頻繁に席を外されたり仕切りの向こうをのしのし歩かれるのも鬱陶しそうだが
  10. 2014/12/15 (月) 02:53:29
    ※6
    その渡辺二冠だって糸谷の時間の使い方に驚いてるし警戒してるだろ
  11. 2014/12/15 (月) 03:04:31
    終盤誰だってこっちが時間ない時にノータイムで指されるとプレッシャーになる。
    逆に言うと自分の思考時間によって相手を助けてることにもなってるってこともあるのかな？
    でも実戦して竜王ですか。そらすごいですわ。
  12. 2014/12/15 (月) 03:16:11
    ソフト将棋の影響で改めて見直されるモノが多いな
  13. 2014/12/15 (月) 03:18:17
    まぁこないだみたいな森内なら時間云々言わなくても奪取出来た
    だろうよ
  14. 2014/12/15 (月) 03:39:16
    100点で無くてもよいから、合格点の仕事をすばやく提出する、って書くと
    割と普通のことだと思うんだよね。
  15. 2014/12/15 (月) 04:01:54
    不利な局面の時は、粘ることだけを方針にして相手に時間を使わせる、というのは昔からアマの大会でも実戦的な戦術として常識になっている。
    方針が一つだから、読む量が少なくて済むのでその点でも早指しになりやすい。

    糸谷はそれを改めて実践・解説しただけで特に目新しいことはしていない。

    渡辺らプロ棋士も、それを承知しながら、それにしても着手が早いことを驚いているだけ。

    それがこんなに取り上げられるということは、現在、人間と対局しない只のウォッチャーがいかに多いかということを証明しているよ。
  16. 2014/12/15 (月) 04:12:13
    時間の使い方を管理するのはいいけど、１分未満切り捨てなのに即指しするのは
    時間攻めとしか言えない。別に勝負だからかまわないという反論には、
    最高の棋譜を作り上げるのも棋士の大事な仕事だと予め反論しとく。
  17. 2014/12/15 (月) 04:48:13
    時間攻めは別にいいけど、ポンポン指して劣勢にしちゃうのはなんだかなぁ。
  18. 2014/12/15 (月) 04:58:14
    あ、お前らの議論はもういいです^^
  19. 2014/12/15 (月) 05:33:08
    次は離席の多さについて理論的()に解説してくれw
  20. 2014/12/15 (月) 06:19:36
    離席が多いのは単に座ってるよりは立ってる方が集中できるだけなのでは。
    そっちのほうが勝てるんなら誰だってそうするだろ。ルール違反なら別だがそんなルールないし。
  21. 2014/12/15 (月) 06:41:27
    早指しして序盤に悪くしてたら世話ないってのもあるけどな
    森内は調子悪くて間違えてくれたけど、羽生や渡辺、調子の良い時の森内がそこまで甘いかというと…
  22. 2014/12/15 (月) 06:55:00
    一分将棋が得意だから序・中盤で長考→ひふみん
    一分将棋が苦手だから序・中盤で早指し→糸谷
    対照的でおもしろい
  23. 2014/12/15 (月) 07:00:16
    今の将棋ソフトというかチェスソフトの探索方法と同じでビックリ
  24. 2014/12/15 (月) 07:02:12
    何のための2日制なの？
    時間に追われずにすごい棋譜を作りたいってことじゃないの？
    タイトル戦までアマと同じ時間に追われた中盤になるのはなぁ
  25. 2014/12/15 (月) 07:06:24
    現に森内さんは時間に追われてたんだから糸谷の考えがある部分は正しいと取れる
    あと最高の棋譜つくれたら竜王名人より名誉で金ももらえるのか聞きたいね
  26. 2014/12/15 (月) 07:08:45
    あんまり大したこと言ってなくてわろた
  27. 2014/12/15 (月) 07:15:24
    内容よりもこうやってプロ棋士が自分の考え方を説明してくれてるのがいいね
  28. 2014/12/15 (月) 07:29:07
    24に同意やわ
  29. 2014/12/15 (月) 07:36:32
    糸谷が言ってることは別に「特別なこと」でも何でもないでwww
  30. 2014/12/15 (月) 08:20:14
    最高の棋譜は人間が生み出すものじゃないと割り切るとこういうスタイルになる
  31. 2014/12/15 (月) 08:25:02
    ※11
    それやって失敗したのが羽生さん
    一分半使ってお水飲んだ為に、渡辺に大逆転の筋を発見されて初代永世竜王＆初代永世七冠を逃した
    それからの羽生さんは、対ナベ戦の時間の使い方によりシビアになってる
  32. 2014/12/15 (月) 08:31:26
    俺も※24に大体同意
    確かに竜王は取れたが、実際に全戦で序盤不利になっていた(あくまでソフト評価値ベースだが)のは確かだしね。
    なんとなく棋士によって得意不得意が大きく出そう。
    例えば順位戦で調子がいいとは言えない大介先生に負けてたしね。割と早めに指す人とは相性悪いかも。
    もちろん、ともあれ結果を出したことは本当に素晴らしいと思うし、応援しているが先行き不安は多い。
  33. 2014/12/15 (月) 08:38:04
    最高の棋譜は羽生さんが作れ
    最高のタイトルは俺が獲る

    こういう事か
  34. 2014/12/15 (月) 08:50:04
    序盤なんてしょせん趣味だから悪くなってもどうってことない
    終盤いくらでも逆転できるし実際逆転してるからな
  35. 2014/12/15 (月) 08:57:07
    不気味なのは、こういうことを自分から発表してるところ。
    既に防衛をにらんで、イメージ戦略してるような気すらする。
  36. 2014/12/15 (月) 08:58:34
    何にしても羽生世代と対抗できる棋士が増えるのは良い事。
    糸谷が生まれた頃が羽生が初タイトル取った頃、
    その後は５５年組を追い出し今に至る。
    羽生世代が勝ってばかりじゃつまらんからね。

    ただノータイム指しはやめてほしい、あれは子供に見せたくない。
  37. 2014/12/15 (月) 09:02:46
    まあ来年の今頃には羽生の永世七冠、あるいは渡辺の捲土重来、もしくは森内の逆襲に遭ってすんなりタイトルを手放してるんだろうな
    離席の盤外戦術で相手に変調を誘えるのなんてこれっきりだと思えよ
    将棋は盤外ではなく盤上で行うものなんだからな
  38. 2014/12/15 (月) 09:03:49
    時間を適切に配分することで終盤のミスが減り結果として良い棋譜が出来る。
    と言ってるんだがな。

    羽生は長考した時に悪手を指す率が高い気がするがどうかな、早指しは圧倒的だが。
  39. 2014/12/15 (月) 09:04:39
    やっぱどこまでいっても糸谷は好きになれねーわ
    せこい盤外戦術で獲ったようなタイトルに意味なんてあんのか？
    正々堂々と打ち勝たないことには先は無いだろ　少なくとも20年先まで活躍できるような棋士じゃない
  40. 2014/12/15 (月) 09:06:20
    それ大山にも言えんのか？ｗ
  41. 2014/12/15 (月) 09:06:32
    ※43
    そんなこと言ったら序盤中盤を飛ばし過ぎてあっという間に劣勢になる糸谷は何なんだ？
    相手のポカに助けられて終盤ひっくり返したような棋譜がお前さんの言う「良い棋譜」なのかい？
    羽生が長考後に悪手指してたのは去年までの話　今年はすっかり暴発がなくなった
    だからこその四冠王
  42. 2014/12/15 (月) 09:06:34
    羽生世代が一手の重みを最初の一手にまで遡らせたことで結果を残したが
    それに逆走する考えが一つの結果を残したのが面白い
  43. 2014/12/15 (月) 09:08:36
    ※45
    大山にはもう少し品があっただろ
    すくなくともソワソワと物音を立てまくって相手を苛立たせるような真似はしなかったよ

    今期の森内はどう考えても実力で負けてない
    あの温厚な人柄の森内が耳栓までしてるなんてまともな精神状態じゃないぞ

    つまりそれだけ糸谷がムカつく人間だってことだ
  44. 2014/12/15 (月) 09:23:14
    ※50
    けど実際にあの離席は異常だろ
    糸谷に自覚はないとしても相手の神経を苛立たせてるのは間違いないと思うぞ
    だって許容範囲ならわざわざ棋譜コメに「離席が激しい」とか書かれないだろ
    そんな棋士ほかに見たことない
  45. 2014/12/15 (月) 09:28:59
    言ってることはまぁ普通のことだなって感じるが
    トッププロが実践し、整理整頓して明文化してくれるのは
    とても意味がある

    しかし、ナベはブログ世代、ダニーはツイッター世代って感じで
    世代が１つ先にすすんじまった感じするな
  46. 2014/12/15 (月) 09:30:24
    ※46
    糸谷が自分の理想、理論を実践出来てないということだな。
    相手が序盤で時間を使い過ぎれば劣勢から相手のポカで逆転という展開になる。
    その場合、最適な時間配分で指していれば一局トータルでは、最も良い指し手と言うことになる。
  47. 2014/12/15 (月) 09:34:25
    ※53
    うーん　絶不調だった森内の例だけを取って一般論にされてもな
    今期の竜王戦の４局も５局も、あの優勢だった局面から指し継げば渡辺や羽生なら間違いなく勝ち切れたと思うし、森内も平静な精神状態なら充分に安全勝ちできた試合だったわけだし

    まあ糸谷が本当に実力のある棋士かどうかは今後の活躍次第だろ
    複数冠に向け躍進できるのか、あるいは来年ころっと失冠してそのまま消えるか
    評価するのはそれからでも遅くない
  48. 2014/12/15 (月) 09:34:34
    あの竜王戦で糸谷のファンになった俺は異端
    政治志向の話題もそうだがネットは気に入らんものに対しての攻撃性が強すぎて健全じゃないわ
  49. 2014/12/15 (月) 09:37:09
    「現代将棋の主流」とかいうただの流行にとらわれて未知の可能性を捨てる考え方はどうかと思うよ。
    少なくとも決勝局なんかは、最高棋戦の棋譜として残る、この将棋が定跡になるかもしれないことを考えて指したとは思えない。ファンの人たち、特に子供たちにに胸張って見せられる棋譜なのかと。金に目がくらんだんだろうなって
    あと離席し過ぎ落ち着き無さ過ぎ、礼儀とかルールじゃなく単純にカッコ悪いねん
  50. 2014/12/15 (月) 09:37:19
    実際会った人はみな、糸谷はとても礼儀正しいと言うしなあ。
  51. 2014/12/15 (月) 09:41:37
    ※57
    普段から知ってればそうなんだろうが、それとこれとは話は別
    対局中のマナーの悪さはもはや擁護できないレベル　
    ※56も書いてるけど、糸谷を見て育つ後進に不安が残る
    タイトル戦の番勝負は自宅のパソコンで将棋を指してるのとは訳が違うんだぞ
  52. 2014/12/15 (月) 09:43:13
    竜王奪取直後のインタビューで糸谷は「今日の将棋のように序盤で早く指して悪くなるなら、もっと考えろよって話ですよね」とも言っていたからリスクは当然自覚してるんだよね。
    序盤で早指しすることで不利になるのは相手がトップ棋士であればほぼ間違いない。
    ただその不利を終盤で逆転できるまでに押さえ込むことが難しいし、それをできる糸谷はやっぱり化け物だよ。

  53. 2014/12/15 (月) 09:46:49
    ※59
    いや、だから終盤は相手のポカに助けられてるんですがそれは
    森内のポカは検討室のプロ棋士が「ええ、こんな風に指すんですか？」って第一感で首をひねるような悪手ばかりだったんだから、糸谷の作戦が優秀なものとはとても思えない
    持ち上げに無理があるぞ

    早指しによる時間の温存＋盤外戦術による神経の逆撫で＋大一番での初顔合わせ
    これらが全てよくマッチして初めて成し得たタイトル奪取　二度目以降で通じるかは甚だ疑問
  54. 2014/12/15 (月) 09:48:18
    最高の棋譜はソフトから生まれる。人間より強いんだから自然とそうなる。
    ソフトより弱い人間の残した不完全な棋譜を良しとするというなら糸谷の指し方、棋譜にも文句はないよな。
  55. 2014/12/15 (月) 09:48:34
    実際終盤になればなるほど一手のミスの痛さが大きくなるからね
    後に時間を残しておいたほうが合理的なのかも
  56. 2014/12/15 (月) 09:49:27
    糸谷にとやかく言うよりはそういう指し方をする棋士に負けた永世名人の不甲斐なさこそを追求すべきだね。
  57. 2014/12/15 (月) 09:50:28
    ※58
    自分はそんなに問題とは思わないのだが…まあ、美しくもないが。気にする側が神経質と感じる。
    人によってマナーの線引きはこうも違うのかと感じるな。
    客観的な理由をつけて批判できるものなのか？こういうの。
  58. 2014/12/15 (月) 09:52:12
    まずはタイトルとれる棋士にならんとしょうがないだろ
    タイトルとって自信つけてタイトル常連になればまた考え方もかわってくるだろうし
  59. 2014/12/15 (月) 09:54:40
    ※60
    羽生相手には作戦勝ちから押し切って勝ってる。同じ位の消費時間ならそういう展開に出来るということだろう。
  60. 2014/12/15 (月) 09:55:02
    斬新なソフトの指し手にばかり注目が集まっているけど、ソフトの思考法を取り入れたのは糸谷が始めてか
    取り入れたというよりも、それぞれ理想の思考法を追求した結果同じ所に行き着いたというべきか
  61. 2014/12/15 (月) 09:56:29
    ※67
    でも竜王戦の挑決第二局は手も足も出ずにボコボコにされたじゃん
  62. 2014/12/15 (月) 09:58:44
    終盤に時間残すために早指しするやでー
    ↓
    不利になったわ。不利になったら積極的に読みを飛ばすで。相手にとってわかりやすい手は指さへんでー（早指し加速）
    ↓
    案の定、難解な終盤になったで。こっちに時間はあるけど時間攻めせなあかんから早指しするやでー（早指し加速）
    ↓
    残り時間圧倒的差で逆転勝利

    時間の使い方のインタビューを読んで竜王戦振り返るとこんな感じか。
    結果的にほとんど早指しやんけ。

  63. 2014/12/15 (月) 09:59:06
    以前から将棋は時間が無くなって終盤のミスで負けるパターンが、あまりに多いと思っていた。
    棋譜としても、勝負としても勿体無いと感じていたので、こういう棋士が出て来てどうなるか楽しみだ。
  64. 2014/12/15 (月) 10:01:28
    これは如何にも目先の勝ちしか見ていない考えで残念
    郷田の序盤の長考ななどは目先の勝ちにこだわらない、その局面の最善を追究するという勝負を超えた高い志しを感じる。
    その郷田が四十半ばになっても第一線で活躍しているのはすごく嬉しい
    そして糸谷が四十過ぎに落ちぶれていたら、やっぱりwwwってなるな

  65. 2014/12/15 (月) 10:04:32
    まあ長考したからって将棋が強くなるかはまた別の話なんだよな
    羽生さん曰く「直感の７割は正しい」らしいし

    とはいえ不思議なのは糸谷って別に早指しがそこまで強いわけじゃないんだよな
    NHK戦もことごとく羽生に駆逐されてるし、１日制の棋戦で挑戦したこともないし

    なんなんだろう？長時間の棋戦で早指しするのが得意なのかな
    そう考えるとマジで時間責めだよな　将棋の内容で勝負してない感じがするけど棋士としてそれはどうなんだ
  66. 2014/12/15 (月) 10:05:47
    そもそも時間が余ったら勿体無いという考えが間違い。
    将棋はいつ終わるかわからない。だから常に時間を残しておかないといけない。
    ミスで突然終わると時間が残るが仕方ない、使い切って秒読みになるとミス連発になるのは電王戦で見ての通り。

    平均して３０分位は残るのがベストではないかと。
  67. 2014/12/15 (月) 10:05:49
    ※68
    糸谷の早指しはソフトが強くなる以前からやってる話

    考えてみると序盤戦術がまとまってきて、4-6で分が悪い筋(-300点くらい)に
    持ち時間1時間多く持って入れば御の字みたいなやり方も合理的ではあるな
  68. 2014/12/15 (月) 10:08:22
    まあ早指しに関してはスタイルだからどうこう言うようなもんでもないだろ
    時間が大切っていうのは本当のことだし
    羽生さんも終盤の本当に大切な局面のために10分ぐらいを温存してることが多くあるし
  69. 2014/12/15 (月) 10:12:14
    いろんな指し方があるから個性出て面白いんだよな、将棋は
    郷田の序盤数時間大長考とか
  70. 2014/12/15 (月) 10:12:36
    ※78
    まあだからと言って羽生さんは序盤中盤に時間を使わず劣勢になる、なんてこと殆どないけどな
    だからこそ羽生さんは時間の使い方が巧いわけだし

    糸谷のアレは一種の勝負術なんだろう
    俺はナベがいかに糸谷を攻略してくれるか今から楽しみにしてる
  71. 2014/12/15 (月) 10:13:35
    ※79
    そのくせ郷田って終盤になると凄く決断よく指すんだよな
    たぶん郷田にとっては終盤よりも序盤の方が難しいんだろうな
  72. 2014/12/15 (月) 10:14:03
    なんだ糸谷気にしてんじゃーん
    という感想
  73. 2014/12/15 (月) 10:14:32
    ※73
    それは違うな。自分が無神経なのか、相手が神経質過ぎるのか、どうやって区別する？
    前者だと勝手に断定しているが。
    そして、神経質な人間に対して、自分を犠牲にしてまで気を配るべきかだろうか？
  74. 2014/12/15 (月) 10:15:48
    ※75
    糸谷の早指しがそこまで強くないって…
    ちょっと前までは早指し番長って評価だったじゃん
    早指しがそこまで強くないC2の棋士が2年連続でNHK杯決勝に行くなんてありえないだろ
  75. 2014/12/15 (月) 10:17:57
    ※61
    ソフトがいつも最高の手だけを指し続けるとは限らない。これはソフト間に優劣や気風の差がついてることから自明
    ならその手の価値を精査するのは最終的には人間。ソフトには手の意味を人にわかるように言語化することはできないからね。
    それとも手の意味を自分で考えられず一次元の評価値で一喜一憂しちゃう人かな？
  76. 2014/12/15 (月) 10:19:37
    『最高の棋譜を作るには？』に向かう事が勝つ事である、を目指す羽生世代が芸術家志向過ぎたんだ。という結論はやだな。勝負で勝つ方法より棋理的にいい棋譜を残す方向を模索して欲しい。
  77. 2014/12/15 (月) 10:20:31
    ※84
    けど持ち時間の少ない棋戦で結果残せてないのも事実だよね
    実際にNHK杯では二年連続で羽生にやられてるんだし
  78. 2014/12/15 (月) 10:23:27
    *81
    しかも郷田って考えるところが意味不明なんだよな、ほとんど選択肢がなさそうで時間使わなそうな
    ところで長考するっていう、しかもそれでさす手が結局普通の手な事が多いという謎な時間の
    使い方だよ
  79. 2014/12/15 (月) 10:24:43
    まさに「時は金なり」ですな
  80. 2014/12/15 (月) 10:24:57
    ※60
    それはもちろんそうだよ。
    結果的に相手の終盤のミスに頼るしかない。
    序盤もう少し時間を投入するべきだと本人も言ってるし、この作戦が未完成で改善の余地あるものであることを自覚してる。
    第5局目は残り時間3時間強も残してしまってるからな。

    対局後のインタビュー読んだか？
    「私見ですが、私たちの１つ上の世代は序盤戦術が卓越しているので、終盤力で戦っていかないと、経験値の差で勝てないと思います。」と言ってる。
    人間の終盤がまだまだ甘いことに気づいて、主戦場を序盤だけではなく１局全体にするという考え方は悪くないと思う。
    邪道と思うかどうかは人しだいなんじゃない。
    仰る通り、この戦法が優秀かどうかはこれから試される。
  81. 2014/12/15 (月) 10:25:54
    ※88
    まさにひふみんと同じタイプなんだよな
    直感的にこの一手という局面でも、本当にそれで進行していった場合にどうなるかを前もって読んでるんだと思う
    実際郷田は早指しも正確で詰みの見え方も早い
  82. 2014/12/15 (月) 10:28:01
    ※91
    まあ、終盤のミスに関しては不調の森内だからこそポカしてくれたけど、他の棋士はそう甘くないかもよ？ってのが今のところの率直な感想かな
    何にせよ、まだまだ若いし糸谷の真価はこれから問われてくるだろう
    大器か凡骨かは今後の活躍次第ってことで
  83. 2014/12/15 (月) 10:32:51
    大学院生で学究肌なのかなと思ってたけど考え方はある意味正当な勝負師だよな
    手の善悪じゃなくて時間の使い方について学究的に考えてると見た方がいいのかもしれない
    結果それが従来の将棋よりも勝負重視になっているというところが面白い
  84. 2014/12/15 (月) 10:44:53
    「人間はまだまだ終盤が間違っていることが多いと分かってきた」という糸谷の言葉は意外と重要だと思う。
    上の世代は終盤の改善を要求されるかもしれない。
    年齢的にもそれが可能かどうか、楽しみですな。
  85. 2014/12/15 (月) 10:48:38
    一歩千金の時代から
    一分千金の時代へ　
  86. 2014/12/15 (月) 11:21:13
    勝つ為の論理としては正解だと思うけど、観戦してる人はミスの無い良棋譜が見たい訳だからねぇ

  87. 2014/12/15 (月) 11:21:40
    対ソフト戦で、

    「定跡をなぞれば、ミスをしないソフトには勝てない」が米長62玉。
    「序盤で優位になり、ミスをしない指し方が必要」と考えたのが多くの棋士。
    「では人間がミスをしなければどうなるだろう」と考えたのが森下。
    「で、ソフトは私にどう役立つのかな」が羽生。
    「では人間のミスを誘おう。自分のミスはゼロにはならないから減らそう」が糸谷。


    みんなちがってみんないい。
  88. 2014/12/15 (月) 11:25:00
    ※100
    羽生のラスボス感wwwwwwwwww
  89. 2014/12/15 (月) 11:26:25
    序盤にミスをするか、終盤にミスをするかの違いだな
    糸谷は多少序盤で悪くしてもひっくり返す自信があるんだろう

    このあたりにも各棋士の棋風の違いが出て面白いな
  90. 2014/12/15 (月) 11:32:37
    糸谷は好きではないが…
    数千万がかかった勝負だろ。観てる側からすれば見苦しくても、それが必要なら仕方ない。少なくても昼間からこんなところで長文書いてる奴等の戯言なんか屁とも思わないだろう。
  91. 2014/12/15 (月) 11:41:43
    ※98
    やはりどこに線を引くかは難しい問題のようで。
    森内側から見た一方的認識、もしくは、多数の意見だからということしか根拠がないのですかね。
    模範的で有るべきと言うと、模範とはなんだという問題が生じる。ともするとそれは、見ている側の望む姿に過ぎない。そこにまた意見のズレが生じうる。

    囲碁の対局を見ていると相手の考慮中に平気でボヤいている。静かすべきかというのも文化の違いに過ぎないのだなと感じる次第。
  92. 2014/12/15 (月) 11:44:44
    結局やったことは盤外戦術だったけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
  93. 2014/12/15 (月) 11:59:00
    時間配分は持ち時間がある以上重要な戦術だろう
    離席に関しては落ち着きが無いというのは分かるが盤外戦術としてやってるというのは幾らなんでも邪推だし、それで集中を乱されていたとしたらそれは森内が情けないとしか言えないわ
    将棋界の最高峰の棋戦で「相手がそわそわして集中出来ませんでした」なんて言い訳かっこ悪すぎる
    仮に盤外戦術だったとしても乱されていいのは一戦までだ
    単純に今の実力があのくらいだったんだよ、森内は
  94. 2014/12/15 (月) 11:59:30
    ※106
    要求に答えるのは当たり前とかではなく、そうせざるを得ない。強制です。でないと潰れる。
    しかし例えば、テレビは視聴者の要求に答えた結果、低レベルなものになった。視聴者の質が低ければメディアの質も下がって行くの。だから、見る側も自分の要求するものが、プラスになるものか常に問う必要がある。

    それに、要求するものだけでなく想像を超える物を見せてこそ真のプロと言えますね。
  95. 2014/12/15 (月) 11:59:43
    もうミスのない将棋が見たいなら２日制じゃ時間足りないんじゃないか？藤井の３日制案や、森下の１手１０分継ぎ盤あり案、というかそもそも時間で区切ることすら間違いだろ。
    時間がなくミスをする可能性もある極限の緊張感の中で、良い手を指したりすごい手が飛び交うことにプロの凄さであったり勝負の面白さを感じている人が多いのだろうと思っていたけど、案外そうでない人も多いんだな。
  96. 2014/12/15 (月) 12:09:46
    これは合理的だわ
    将棋は終盤力なんていいながらみんな終盤に時間残さないんだもんなあ
  97. 2014/12/15 (月) 12:10:10
    持ち時間８時間の将棋で時間が足りませんでしたは流石に配分が悪いとしか言えないわ
    相手が穴熊でガチガチに固めて粘ってきている事を考えたらもう少し時間配分に気を配らなきゃいけないのは棋士なら当然だろ
    何故粘った糸谷が責められてるのか分からん、中盤であれだけ絶望的になった将棋を最後まで諦めずに指しきった糸谷に賞賛を送りたいくらいだわ
  98. 2014/12/15 (月) 12:12:07
    やっぱり羽生はすごかったてことだね
    あらゆる戦略をもってくる相手に対して２０年もトップに君臨するなんて
    いい加減羽生からタイトル奪う若手が続出してくれないかなぁ
  99. 2014/12/15 (月) 12:18:37
    ※98は糸谷が森内の思考を邪魔をするために離席を繰り返したりしたとマジで思ってるの？
  100. 2014/12/15 (月) 12:25:05
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  101. 2014/12/15 (月) 12:30:56
    この結論にいたるまでどのくらいイトダニが将棋を考え続けて、どのくらいイトダニが発想力があって、どのくらいイトダニが自分を見続けたかってのが伝わる文章だかなあ。
    研究者肌だなあ、天才やなあって感じるわ
  102. 2014/12/15 (月) 12:33:41
    グダグダいっても結局「羽生が正しい」
    羽生がこのスタイルを採用するなら正しいし、打破するなら間違い
  103. 2014/12/15 (月) 12:38:26
    糸谷ほどではないにせよ、森内と渡辺が対羽生の最終手段として用いたのが時間攻めだからねぇ
    最近は羽生がその時間攻めを攻略しつつあるが

    持ち時間が平等なんだから使い方は自由だし文句を言われる筋合いも無い
    森内が勝手に策に嵌って心を乱して自滅しただけ
    糸谷は間違っていない
  104. 2014/12/15 (月) 12:48:46
    ※119
    一番強いのは勿論羽生だが、時間の使い方が一番上手いのが羽生だとは限らない
    それに棋風や性格との相性もあるしね
    羽生が強すぎるからそう言いたくなる気持ちも分かるが程々にな
  105. 2014/12/15 (月) 12:59:56
    糸谷竜王の盤外戦術は、単なる盤外戦術じゃなくて、
    自分の時間配分とあいまって効果を絶大に発揮する盤外戦術だと思う。

    それくらい必死だったんだと思う。

    って書くと「森内がへぼすぎた」って奴が出てくるけど、
    そのヘボを引き出すために盤外戦術も早指しも使ったんだろう。
  106. 2014/12/15 (月) 13:00:59
    ミスを無くそうと
    終盤に時間残す→終盤ノータイム連発
    ちぐはぐすなあ
  107. 2014/12/15 (月) 13:06:33
    ※126
    相手の方が一分将棋なんだから、そこでのノータイムは理屈に合ってる。
    自分の59秒を相手に利用させないのが1秒ノータイムでしょ。

    実際、最後の最後の詰むや詰まざるやのタイミングではおやつ食べて寄せ長考してるんだから、なお理屈にはあってる。


    ただ、敗勢側からするとラストおやつはやってられんし、視聴者も人によっては怒るのもわかる。
  108. 2014/12/15 (月) 13:07:53
    ※126
    終盤は詰めろが関わるから手が限定されることが多く
    誰が指してもこの一手になる局面が多々ある
    その上で相手に考慮させない考えもあるのだろう
    （時間攻めを意図的に行ってるし）
    それに糸谷はどう決めるかという重要な局面では席を外しすぐに指さないようにしていた
    これは一分将棋なら出来ないことだ
  109. 2014/12/15 (月) 13:20:32
    盤外云々議論してるけどさ、
    少なくとも第５局目、森内は終盤５分でも１０分でも時間があれば間違えずに指せてたと思うんだよ
    じゃあ森内はどこで時間を使いすぎたのか、どのように時間を使うべきだったのかってあんまり言われないよね
  110. 2014/12/15 (月) 13:22:09
    資格試験的に言うなら、「合格するために範囲を絞り込んで取った75点」でも
    「隅から隅まで読み込んで、字まで美しく書いて取った100点」も同じ合格。
    誰だって後者で格好良く勝ちとりたいに決まってる。
    ダニーは今の手持ちでやれることをやり尽くしただけ。それだけでも凄い。

    だいたい付け焼き刃で取れる世界の「75点」じゃねーのに、
    100点取らなきゃタイトルホルダーとは認めないみたいな言い方は酷だろw
  111. 2014/12/15 (月) 13:27:35
    最強最後の前竜王名人森内俊之の最近5年間の成績

    10年度 22勝18敗 0.550 通常
    11年度 10勝19敗 0.345 絶不調
    12年度 13勝12敗 0.520 通常
    13年度 28勝12敗 0.700 絶好調
    14年度 11勝21敗 0.344 絶不調

    通算 84勝82敗 0.506


    森内世代の一人羽生善治の最近5年間の成績

    10年度 43勝14敗 0.754 通常
    11年度 44勝19敗 0.698 不調
    12年度 51勝17敗 0.750 通常
    13年度 42勝20敗 0.677 不調
    14年度 32勝11敗 0.744 通常

    通算 212勝81敗 0.724
  112. 2014/12/15 (月) 13:29:07
    自分の得手不得手に合わせた戦術ってだけだわな
    糸谷は早見え早指し型の棋士だからこれが当然正しいと思う
  113. 2014/12/15 (月) 13:32:51
    将棋は王様を詰ましたら勝ちなゲーム。
    １００点と０点しかないじゃん。７５点なんてない。
  114. 2014/12/15 (月) 13:40:41
    主に角交換でしか勝てない糸谷にこの先対戦棋士がどうするかだな
    受けて立つのか避けるのか
  115. 2014/12/15 (月) 13:41:12
    １分将棋の即指しについて言われてるけど、将棋界の一番長い日とか見てても最終盤の相手に考えさせたくない場面ではみんな普通に即指ししてるよ
    別にダニーに限ったことじゃない
  116. 2014/12/15 (月) 14:11:43
    同室で指さなければええやん。
  117. 2014/12/15 (月) 14:20:05
    序盤は予習できるので時間を使う必要がないと思う。

    序盤から時間を使う棋士は研究したことのない手を、本番でひねり出そうとしているのか。

    ミスが許されない、中終盤のために時間を残すのは正しい考えだと思う。

    人間はミスをする、だから１度のミスは仕方がない。だが、２度目のミスは致命傷になる。
  118. 2014/12/15 (月) 14:21:53
    ※4

    糸谷先生の戦術本を読んでると学者系の新書を
    読んでる様な錯覚に陥る。

    先行研究の整理や戦術史の記述にやたらとページを割いて、
    やっと本編が始まったかと思うと、
    「戦型における感覚と理論とは？」とか哲学的な思弁の
    脇道にそれて行くという。

    本編自体は非常に明解で「〇〇は△△によってきっちり対策されてしまった」
    とか学術的決着のついたトピックみたいに力強く断言するから
    納得感はすごくあるんだけど。
  119. 2014/12/15 (月) 14:38:07
    ※140
    チェスの名言思い出した
    「勝者とは、最後から２番目のミスをした方だ」サベリ・タルタコワ
  120. 2014/12/15 (月) 14:45:56
    俺はAdhdだから参考になるわ。
    日常生活でも、選択肢頭に出して、そんなかで3手の検討で悪いやつは枝切りして、まあまあのやつを深く考えて実行。
    なるほどな。
  121. 2014/12/15 (月) 15:59:32
    「難癖への言い訳」って言葉がなかなか葛藤にまみれだな。
  122. 2014/12/15 (月) 16:13:55
    「枝刈り」じゃね？
  123. 2014/12/15 (月) 16:28:43
    個人的にはこの手法に納得できる
    序中盤に時間使いすぎて終盤切迫するのは、勝負術としては絶対に良くない
    棋理を求めるのは素晴らしいことだがそれで勝負に負けたら元も子もない
    でも同時に、他ならぬ竜王が提唱すべき説ではないとも思う
  124. 2014/12/15 (月) 16:32:29
    ※144
    それは見方が歪み過ぎでしょｗ
    全てが曲がって見えてんじゃないか？
  125. 2014/12/15 (月) 16:36:03
    ※147
    でも、時間が無くて読み切れないから妥協するのはどんな棋士でもやってることで。
    程度の差、序盤でやるか終盤でやるかの差だけなんだよなあ。
  126. 2014/12/15 (月) 16:37:31
    　　 　　　 　　人
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    　　　　＝〔~∪￣￣〕
    　　　　＝ ◎――◎◎
  127. 2014/12/15 (月) 16:39:02
    島９段が昔のインタビューで
    羽生世代が２０代の時、序盤の指す手が決まっている場面に物凄く時間をかけることが何度かあって
    その時は意味が判らなかったが、自分が４０過ぎて、初めてその時に時間をかけた意味が判ったと言ってた

    捨てる選択というのは羽生が何度もいっているかと
  128. 2014/12/15 (月) 16:53:49
    長考しても、それは考えてるんじゃなくてただ迷ってるだけ
  129. 2014/12/15 (月) 16:54:01
    言ってる内容は分かるが、大学院の文章じゃないな。せっかくだから、ちゃんとトレーニングしてもらえよ…
  130. 2014/12/15 (月) 16:56:38
    1分将棋で終盤正確を指すのを競ったのは羽生世代の頃で渡辺が出てきた当たりからは数分保険で残すのは割と当たり前じゃないか？
  131. 2014/12/15 (月) 17:02:00
    結局はその人が将棋に何を求めてるかじゃないの？棋士然り、観てる俺ら然り。
    ※１３５、「結果だけならじゃんけんでいい」って鬼畜メガネが言ってるぞ。
  132. 2014/12/15 (月) 17:25:43
    誰も尋ねてもないのにベラベラと
    時間攻め・早さしを正当化してるようで格好悪い
    せめて講釈はA級にでも上がって、取材なりで依頼された時に限り言うようにしてくれ
    SNSの使い方、これじゃタカミチと変わらんぞ
    自己正当化ツールになり下がっとる
  133. 2014/12/15 (月) 17:27:41
    批判が絶えないのもしょうがない。
    時間配分は勝負術として理解できるけど、
    「歩きながら考える」は本来自分の思考方法に関するものなのに、相手に迷惑をかけてしまう。

    結果、相手を惑わす手も、自分を高めるやりかたも、どっちも相手の調子に悪影響。
    そこに23歩の件なんかもあったら、そりゃあ批判はされる。しょうがない。
  134. 2014/12/15 (月) 17:34:23
    ※75
    基本的に森一門は全員「変態将棋」

    関西で言われてた糸谷将棋は「思考速度が速すぎる受け将棋」
    他の棋士が一般道走ってるのに、1人高速道路走ってる状態
    持ち時間が同じで同じ量を考える場合、人より多く考えられる
    だから本質的に受け将棋なのに、攻撃型に見えることもある

  135. 2014/12/15 (月) 17:37:06
    あからさまなノータイム指しのみならず
    勝勢になると途端に咳き込みが止む
    そしてあの氷や水差しの音に気づかない
    挙げ句ツイッター使って時間攻めのもっともらしい理論化

    己の故意に気づこうとすらしないタチの悪さは
    悪い意味でのヒフミンか
    もしくは悪知恵をつけたヒフミン
  136. 2014/12/15 (月) 17:41:25
    ※159
    まあ、受けに自信がなければ後手角替りなんて薄い戦型、
    怖くてさせないわな。
  137. 2014/12/15 (月) 17:42:04
    糸谷に取ってみれば、すぐ指手が決まってるのにわざわざ50秒使って何すんのよ
    時間に余裕のない相手を助けるだけじゃん

    勝負なのに、相手助けてどうすんの
  138. 2014/12/15 (月) 17:50:48
    ※159

    瞬時の読みの量なら羽生さんのほうが圧倒的に上だよ
    糸谷は経験の中で勝率の低い手や感触の悪い手を指さないようにしてるこれは羽生さんのしてることだけど糸谷のはすこし異質　早指しVSやりまくってるからその経験を活かして相手を間違わせる術を会得してる

    まあ瞬間風速の読みの量なら俺のほうが上だよマジで
  139. 2014/12/15 (月) 17:56:30
    >>163
    途中まで納得しかけて最後の行で台無しになった
  140. 2014/12/15 (月) 18:05:25
    ※160
    一部モテさん批判だなｗ
  141. 2014/12/15 (月) 18:13:45
    糸谷や棋士に限らず
    SNS等公の媒体使ってこうした一方的な自己主張、自己正当化を行う有名人は自分は嫌いだ
    ファンへのサービスや善意を隠れみのにした姑息なやり方に見える
    こと勝負事ならばそういう事をしなかった相手方を応援したくなる
  142. 2014/12/15 (月) 18:24:17
    糸谷竜王の言う事に納得した。
    羽生さんを持ち上げてる輩は羽生さんが竜王戦の挑決で誰に負けたか
    忘れてるのか見ないふりしてるのか（笑）
  143. 2014/12/15 (月) 18:29:54
    「せからしか！！」
  144. 2014/12/15 (月) 18:33:51
    こういう感覚がイノベーションなのか否かは
    来期で失冠するか防衛するかにかかってるかもねぇ。
  145. 2014/12/15 (月) 18:39:43
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  146. 2014/12/15 (月) 19:00:32
    羽生さん持ち上げてるとかじゃなくて、羽生さんはある意味で「基準」になっちゃってるんだよ。
    なぜなら空前絶後の実績があるから。

    なお、もちろん糸谷にも勝ち越してるよ。
  147. 2014/12/15 (月) 19:10:51
    糸谷ネタ伸びすぎだろw
  148. 2014/12/15 (月) 19:34:03
    郷田が妙なところで長考するのだって目の前の対局に勝つためにできるだけいい手を探してるだけだろ
  149. 2014/12/15 (月) 19:38:47
    ※

    「一方的な自己主張、自己正当化」って、糸谷はただ自分の考えを書いてるだけだろ。

    一方的に書くことがいけ好かないって言うなら、お前こそ匿名でこんなところに書き込んでないで、直接糸谷のツイッターにリプしろよ。ブーメラン頭に刺さってんぞww
  150. 2014/12/15 (月) 19:46:24
    ※160
    己の故意に気付いてないって難しい日本語だな
    何でも疑ってかかりすぎると生き辛いぞ
  151. 2014/12/15 (月) 19:55:57
    B2の棋士がみうみう、やしもん、ナメちゃん、ハブゼン、ウティ等の一流どころに勝って竜王になったんだから文句なしだろ
    糸谷竜王は考え方もすげえよ
  152. 2014/12/15 (月) 20:06:45
    このアフィブログ、ダニーとタカミチには足向けて寝られないな
  153. 2014/12/15 (月) 20:08:15
    このレベルの時間の使い方で”時間攻め”と言えるのか疑問。
    昔の将棋で参考になるか分らんが、順位戦で升田幸三が加藤一二三先生を消費時間8分で勝ってる。

    ちなみに加藤先生の消費時間は5時間59分。
  154. 2014/12/15 (月) 20:19:08
    糸谷に関する話題は※がのびるな、それなりに話題にはなったんだし興業としては成功なんじゃないの
  155. 2014/12/15 (月) 20:31:04
    でも糸谷みたいなのに女流棋士が犯される同人誌があれば抜けると思う。
  156. 2014/12/15 (月) 20:34:40
    開始日時：2014/10/22 10:00
    棋戦：第56期王位戦予選
    持ち時間：各４時間
    先手：熊坂学五段
    後手：森内俊之竜王

    ▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △４二飛
    ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲４八銀 △３三銀
    ▲５八金右 △８二玉 ▲４六歩 △２四歩 ▲２六歩 △２二飛
    ▲４七銀 △４四銀 ▲７七銀 △３三桂 ▲３六歩 △４二金
    ▲８八玉 △２一飛 ▲６六歩 △５四歩 ▲７八角 △７二金
    ▲３四角 △５三金 ▲７八角 △２五歩 ▲３七桂 △７四歩
    ▲２五歩 △同　桂 ▲同　飛 △同　飛 ▲同　桂 △２九飛
    ▲２一飛 △５五銀 ▲１八香 △６四歩 ▲５六歩 △４四銀
    ▲４五歩 △同　銀 ▲４六歩 △３四銀 ▲３三桂不成△２一飛成
    ▲同桂成 △３七歩 ▲２二飛 △４四歩 ▲１一成桂 △４五歩
    ▲５五歩 △１九飛 ▲５四歩 △同　金 ▲５二飛成 △６三角
    ▲４二龍 △１八飛成 ▲５五歩 △同　金 ▲５七香 △４一香
    ▲２二龍 △４六歩 ▲５五香 △４七歩成 ▲５三香成 △３六角
    ▲６三桂 △４二歩 ▲７一桂成 △同　金 ▲５九金引 △５八と
    ▲同金直 △同角成 ▲２八金 △１九龍 ▲２九金 △６九馬
    ▲同　角 △１七龍 ▲３一龍 △３八歩成 ▲４一龍 △７二金打
    ▲３六角 △９二玉 ▲７三香 △８五桂 ▲２七歩 △７九銀
    ▲同　玉 △７七桂成 ▲同　桂 △６七銀 ▲８九角 △２九と
    ▲６七角 △２八龍 ▲５八銀 △３九龍 ▲４九歩 △３六龍
    ▲７一龍 △同　金 ▲同香成 △３五角 ▲８八玉 △６一金
    ▲７二金 △６八飛 ▲７八桂 △７一金 ▲同　金 △５三角
    ▲８二金 △同　玉 ▲７二金打 △９二玉 ▲８一金寄
    まで131手で先手の勝ち
  157. 2014/12/15 (月) 21:28:07
    ※176
    擁護乙
    「有名人」って但し書きしてあるだろ
    俺ら無名の人間が匿名で好きな事ほざくのと
    名のある人間がそいつ自身として目的もってSNS利用するのとじゃ意味が全く違うわ
  158. 2014/12/15 (月) 21:40:48
    竜王戦で序盤に時間を使ってたとしても有利にできたとは思えない
    羽生でさえ森内の序盤に苦労しているというのに
  159. 2014/12/15 (月) 21:44:52
    一年後、※42が悔しがる姿が目に見えるｗ
  160. 2014/12/15 (月) 22:04:20
    糸谷嫌い
    何じゃコレ弁明がましいわー
    こういうの見ると自分の事は棚に上げて
    ええかっこしたいだけのヤツなんやと思てまう
    内省力のない発達っぽい、マジで
  161. 2014/12/15 (月) 22:28:49
    糸谷も今だけでしょ。
  162. 2014/12/15 (月) 22:34:10
    度が過ぎて離席が多いのは今後改善していく必要があるとは思うが
    この作戦自体は理に適ってるし自分で手応えを感じてる間は
    外から何を言われようが貫くといいよ。
  163. 2014/12/15 (月) 22:36:11
    ※98
    >いやしくも多くの棋士の指針たるべきタイトルホルダーたらんとするならば、
    >振る舞いの面でも典範となるべきだろうが

    何言ってンだい

    将棋連盟ってのは、公共の場で全裸になって走った男をＴＯＰに担いでた組織だよ
    タイトルホルダーになるには品が必要なンてのは、墓の中に放り込まれて忘れられた言葉さ
  164. 2014/12/15 (月) 22:42:29



    　　 　　　 　　　 人
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    　　　　　　　　　 ＼＿)
  165. 2014/12/15 (月) 23:04:38
    ※74に激しく同意
  166. 2014/12/15 (月) 23:49:54
    防衛のが難しいから来年が楽しみだな。あとは複数冠取れるかどうか。取れても維持できるかどうか。
  167. 2014/12/16 (火) 00:15:00
    防衛のが難しいってのはなんで？トーナメント勝ち上がっていく方が難しくね？
  168. 2014/12/16 (火) 01:25:51
    ※200 ツッコミどころ多すぎて笑った
    郷田自身は序盤が苦手なんじゃなくて逆に得意というか序盤感覚が鋭い
    だからこそ若手の研究に突っ込んでいって未知の領域に踏み込むそれでもなお高勝率を保ってる
    踏み込むがゆえに研究負けすることもあるけど長期的に成長できるという考えだろうね

    さらには糸谷は公言してるように序盤が苦手ってこともあるけどCOMの台頭で終盤でもまだまだ棋士は形勢判断に誤りが多い(一般的に思われてた以上に)って認識だから終盤に形勢を逆転できる可能性のある手を指せれば必然的にそのまま勝負に直結する可能性が高くなるしまだまだ終盤の砂金を砂山から導き出せるのではってことでしょ
  169. 2014/12/16 (火) 01:28:42
    評価すべきとこもない内容なら尚更
    おかしなタイミングでいちいち紛らわしい事言わんでいいわ
    スタイルこそ違うが要らん事言いって意味じゃ
    香川と似た者夫婦で似合いかもな

    なんなの煽ってくスタイル？関西の流行りなの？？
  170. 2014/12/16 (火) 01:34:08
    にしても苦手な序盤で枝刈り早指しって何度読んでも意味フですわ
  171. 2014/12/16 (火) 01:46:43
    かと言って糸谷が終盤で時間使ってるかと言われれば
    そんな事は決して無い訳で・・・
    局面不利になった時以外ほぼノータイム指しの実態と乖離し過ぎてて
    何が言いたいのか伝わってこないし腑に落ちん
    御託だけ上滑りしてる印象
    しかも今のところ勝手知ったる角換わりゆえに枝刈り早指しが通用してる面もあるような
    何にせよせめて来期防衛してからとか、もうちょい実績上げてから言えよな
  172. 2014/12/16 (火) 04:13:12
    数々のA級棋士を破り、史上最強の棋士にも、昨年の最優秀棋士にも通用したんだから
    立派な時間の使い方でしょ

    まぁ…羽生世代なら1年もあれば対応してくるんだけどね…
    あいつらの恐ろしいところは、異常な学習スピードだから…
    四間飛車穴熊とか…見てるとね…
  173. 2014/12/16 (火) 05:39:26
    何にしても糸谷が竜王になってしまった事実は厳然として変わらないわけで…
    こんな議論（罵り合い）が1年続くかと思うとウンザリするな
  174. 2014/12/16 (火) 05:40:11
    来年竜王防衛できなかったらボロくそ言われるだろうなｗ

    関西の棋士達は色々とサービスのつもりなんだろうけど、
    一言二言で止めておいた方がいいと思うわ。

  175. 2014/12/16 (火) 08:33:41
    終盤に時間を残すから、
    時間を使うor使わない（＝時間責め）という選択肢が出来るんだよな

    解り易い手順が見えているなら、時間責めによって、より相手が転びやすくなる
  176. 2014/12/16 (火) 09:37:50
    ノータイム指しは今に言われ始めた事じゃないだろうし、
    むしろ悪癖として糸谷自身改善さえ試みてた事考えたら
    あれこれ言われたんで後から理論こじつけてるようにも見えるけどな
  177. 2014/12/16 (火) 11:07:22
    森内の年度成績推移
    2000年度（30歳）　　56 戦 41 勝 15 敗　(0.732）　レート*3位　無冠　獲得額6位
    2001年度（31歳）　　58 戦 38 勝 20 敗　(0.655）　レート*4位　無冠　獲得額5位　　敢闘賞
    2002年度（32歳）　　44 戦 26 勝 18 敗　(0.591）　レート*8位　*1冠　獲得額3位　　技能賞
    2003年度（33歳）　　64 戦 46 勝 18 敗　(0.719）　レート*1位　*2冠　獲得額3位　　最優秀棋士・最多対局・最多勝
    2004年度（34歳）　　55 戦 29 勝 26 敗　(0.527）　レート*5位　*1冠　獲得額2位
    2005年度（35歳）　　49 戦 32 勝 17 敗　(0.653）　レート*2位　*2冠　獲得額2位　　優秀棋士
    2006年度（36歳）　　47 戦 28 勝 19 敗　(0.596）　レート*4位　*1冠　獲得額3位
    2007年度（37歳）　　45 戦 24 勝 21 敗　(0.533）　レート13位　*1冠　獲得額4位
    2008年度（38歳）　　47 戦 26 勝 21 敗　(0.553）　レート*7位　無冠　獲得額4位
    2009年度（39歳）　　50 戦 28 勝 22 敗　(0.560）　レート12位　無冠　獲得額6位
    2010年度（40歳）　　40 戦 22 勝 18 敗　(0.550）　レート11位　無冠　獲得額4位
    2011年度（41歳）　　29 戦 10 勝 19 敗　(0.345）　レート23位　*1冠　獲得額4位
    2012年度（42歳）　　25 戦 13 勝 12 敗　(0.520）　レート17位　*1冠　獲得額3位
    2013年度（43歳）　　40 戦 28 勝 12 敗　(0.700）　レート*3位　*2冠　獲得額3位　　最優秀棋士
    2014年度（44歳）　　32 戦 11 勝 21 敗　(0.344）　レート16位　無冠　獲得額?位
    （2014年12月4日現在）　 ※冠位数とレート順位は各年度末時点
  178. 2014/12/16 (火) 11:10:08
    　　 　　　 　　　　　　　　　人
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    ── ＝ ニ 　 /=､｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡ｒ=､ヽ
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    　─ ＝ニ三 ( ◎(　　　　　　　　　　　　 ) ◎)
    　　　　─ ＝　 ｰ､_ら　　　　　　　　　 ⊂､_,ｒ
  179. 2014/12/16 (火) 11:46:09
    勝ち負けが稼ぎに直結する職業で最高の棋譜とかお題目もいいところだな
    若手にそんなこと要求してもな
  180. 2014/12/16 (火) 13:16:10
    ↑同感。それは熟練した棋士どうしでやるべきであって、若手相手にするもんじゃない。
  181. 2014/12/16 (火) 13:49:28
    自分たちの将棋で勝たなきゃダメって考えなんだろうな
  182. 2014/12/16 (火) 14:28:16
    ※なんで2000年からなの？
    もっと前から載せようぜ無冠時代が長いんだし
  183. 2014/12/16 (火) 14:41:33
    ノータイム指しだけならまだ論理的に正当化出来るだろうけど、
    相手の駒をずらして放置したり、動きまわったりする奇癖の持ち主が言っても説得力なーし

    まあヒール（）として末永くタイトルホルダーとして君臨してればいいんじゃねーの
  184. 2014/12/16 (火) 14:42:21
    間違っちゃいないんだろうが完全に棋理の追求()って事だしもうソフトには勝てないんだろうな
    人間同士の勝負を楽しみたいならNHKみたいな早指し棋戦以外要らんよ
  185. 2014/12/16 (火) 14:59:38
    ※220
    すげぇにわかだなw

    人間同士の勝負と言っといて、A級順位戦の最終局で見られるトップ棋士達の顔芸が浮かばないなんてw
  186. 2014/12/16 (火) 15:51:21
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    　　　l.　 l,ヽ　　　　　,イ＿,...,,]
    　　　ヽ　､lzト､　 / ,/ {　` l′
    　　　　｀`´.l　 ヽ/'´　 .l 　 |
    　　　　 　 l　　 ;′　　.ド.r;久
    　　　　 　 | 　 /　　　　｀ヽ、_,）
    　　　　 　 ﾕこh　　　　　　 ｀ ´
    　　 　 　 .| `'´j!
    　　　　　 ヾ=彳
  187. 2014/12/16 (火) 16:54:23
    ウティは無冠時代が長いんだしもっと前から載せないと意味ないだろなんでわざわざ2000年からなんだよ
    羽生はウティの初タイトルから13年前にタイトルとって７冠王にもなってるし
  188. 2014/12/16 (火) 17:01:14
    森内は村山聖にダブルスコアで負け越してるからな
    順位戦では全敗
    村山が病に喪したから名人になれたようなもの　運に助けられてるんだよ
  189. 2014/12/16 (火) 18:48:13
    師匠が若き竜王を叱るどころか
    「私も対局中に離席してフラフラ歩く」とブログで擁護


    吉田先生がモリノブを
    「人数が多いのはわかるが弟子の教育をちゃんとやれ」
    と批判したのは正論
  190. 2014/12/16 (火) 18:51:33
    糸谷の行為・マナーの善悪はおいといて、
    彼の顔・体型がそれなりに整っていたらこうは荒れてなかったのは間違いないよね
  191. 2014/12/16 (火) 19:01:44
    糸谷竜王

    非常に礼儀正しく、腰の低い棋士で
    西遊棋の受付をやるなど竜王とは思えない遜った態度など

    みのるほどこうべの垂れる稲穂かな
    とひょうばんです
  192. 2014/12/16 (火) 19:04:07
    開始日時：2003/05/07 09:00
    終了日時：2003/05/08 19:04
    持ち時間：９時間
    表題：七番勝負第３局
    棋戦：第61期名人戦
    場所：長崎県大島町 ・大島アイランドホテル長崎
    先手：森内俊之名人
    後手：羽生善治龍王・王将・王座

    *森内 0-2 羽生
    ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
    ▲４八銀 △９四歩 ▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀
    ▲７八玉 △４三銀 ▲５六歩 △７二銀 ▲５七銀 △９五歩
    ▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩 △３二飛 ▲４六歩 △３五歩
    ▲４五歩 △５二金左 ▲４四歩 △３四銀 ▲４八飛 △４二飛
    ▲４六銀 △７一玉 ▲３二歩 △４四角 ▲同　角 △同　飛
    ▲５五角 △７四飛 ▲１一角成 △７六飛 ▲８八玉 △５六飛
    ▲４七金 △４六飛 ▲同　金 △５七角 ▲４七金 △４八角成
    ▲同　金 △２八飛 ▲４九香 △４七歩 ▲５五馬 △２九飛成
    ▲５六角 △３九龍 ▲４七角 △３六桂 ▲５八金上 △４八桂成
    ▲同　金 △４五金 ▲６五馬 △４六歩 ▲２九角 △４七銀
    ▲７五桂 △２九龍 ▲８三桂成 △６四歩
    *残り時間
    *▲森内 1:19
    *△羽生 1:41

    まで70手で後手の勝ち

    伝説のカレー投了（カレーを食べてから1手も指さずに投了）
  193. 2014/12/16 (火) 20:48:07
    大平、土佐、田村も糸谷と似たり寄ったりの即指しだし

    大昔だと、
    ベルサイユじゃない方の高田先生は
    相手が指した途端に指し
    電光石火と言われとった。
  194. 2014/12/17 (水) 00:12:00
    盛り上がってるな
  195. 2014/12/17 (水) 04:10:43
    棋界にいいものをもたらしそうだね
    糸谷竜王は
  196. 2014/12/17 (水) 12:47:38
    ※99 >>ミスの無い棋譜いい棋譜が見たい

    ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
  197. 2014/12/17 (水) 18:46:04
    実は糸谷さんのファンは多いよ。
    自分も大ファンだし、周りの将棋好きもほとんど糸谷ファン。
  198. 2014/12/18 (木) 00:10:34
    開始日時：1982/06/16
    棋戦：王位戦
    先手：大山康晴
    後手：加藤一二三
    ▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
    ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
    ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △４二銀 ▲４六歩 △７四歩
    ▲５八金左 △５三銀左 ▲３六歩 △４二金上 ▲７七角 △８五歩
    ▲４七金 △７五歩 ▲同　歩 △６四銀 ▲７四歩 △７五銀
    ▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
    ▲６六銀 △９五銀 ▲９六歩 △８九飛成 ▲９五歩 △７六角
    ▲３九金 △７九龍 ▲４八飛 △６七角成 ▲８八角 △６九龍
    ▲８二歩 △７六桂 ▲７七角 △６八桂成 ▲同　角 △同　馬
    ▲８一歩成 △５九馬 ▲８八飛 △８七歩 ▲同　飛 △５八角
    ▲８二飛成 △４七角成 ▲同　銀 △６六龍 ▲３八銀打 △６九龍
    ▲３七角 △同　馬 ▲同　銀 △７八龍 ▲４八桂 △６九角
    ▲９六角 △８七銀 ▲同　角 △同　龍 ▲同　龍 △同角成
    ▲２六桂 △６五馬 ▲５六銀 △同　馬 ▲同　歩 △２五銀
    ▲３八銀 △６九飛 ▲９一と △５八角 ▲８一飛 △２六銀
    ▲同　歩 △４七桂 ▲同　銀 △同角成 ▲３八銀 △同　馬
    ▲同　金 △７一歩 ▲８七角 △４九飛成 ▲３九香 △５八銀
    ▲７六角 △６七銀打 ▲同　角 △同銀成 ▲８四角 △５八成銀
    ▲４七銀 △７二角 ▲８二飛成 △８三金 ▲７三歩成 △同　銀
    ▲７一龍 △８四金 ▲５八銀 △同　龍 ▲７二龍 △４九銀
    ▲４七銀 △７八龍 ▲６六角 △３八銀不成▲同　銀 △４四角
    ▲８四角 △５八金 ▲７三龍 △６九龍 ▲９六香 △６二角
    ▲同　龍 △同　金 ▲同角成 △８九飛 ▲４九桂 △同　金
    ▲５一銀
    まで139手で先手の勝ち
  199. 2014/12/19 (金) 16:33:49
    来月の竜王位就位式が楽しみやあぁ＾０＾
  200. 2014/12/19 (金) 20:43:20
    1分以下切り捨てだから実際に切れ負けすることはほとんどないが、一応切れたら負けなのだから、持ち時間はライフポイントに近いとは思うし、終盤でライフ多い方がいいってのもまぁ妥当。

    持ち時間があるってのは持ち時間を含めてそこまでがゲームなんだよな。
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