2ch名人 AI解析の結果、棋士連盟の先手勝率が７割に近づいたら

AI解析の結果、棋士連盟の先手勝率が７割に近づいたら

矢倉の先手勝率が低すぎる件について。「平成30年版将棋年鑑」データで見る最新将棋事情より。｜将棋情報局 #将棋情報局 https://t.co/LnZZpyOnX1 pic.twitter.com/SUBsBfie71
— 将棋情報局編集部 (@mynavi_shogi) July 13, 2018

1：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:03:51.29 ID:imnxaEd6: 将棋って競技はどうなるの？
2：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:05:36.11 ID:TKt56vKp: 藤井は後手でも8割勝つから人間レベルでは問題なし
3：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:06:55.37 ID:imnxaEd6: >>2
個人の勝率じゃなくて棋士全体のデータでだよ。
4：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:08:23.57 ID:M7EBotd3
7：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:13:59.86 ID:imnxaEd6: >>4
以前羽生さん「先後の差って持ち時間２時間位の差」ってどこかでいってた。
8：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:19:23.25 ID:rIaH4D0P: >>7
羽生という頂点を極めた者が言う時間は重みがある
後手に＋しても一回の長考で消える時間で不利がチャラになるかわからんが
今の持ち時間から先手をマイナスしたほうがバランス取れるかも知れない
16：名無し名人： 2021/12/07(火) 12:22:37.94 ID:imnxaEd6: >>8
確かに後手の持ち時間を増やすより先手を短くする方がスマートだね。
今後、棋士全体の先手勝率が６割超えるようなら何らかの対策が必要と思う。
5：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:08:41.71 ID:rIaH4D0P: もう完全に先手ゲーなのは確定してる
誰が指しても先手9割になったら時間調整くらいするんじゃね
9：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:37:04.19 ID:SXc3xMgv: また羽生のテキトー発言
10：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:37:34.35 ID:SQvAlPdZ: 実際藤井は先手勝率95%くらい
じゃあほかの棋士が95%とはいかなくても
70%はおろか52%くらいなのはなぜか？
それは棋士それぞれの棋力が違うから
先手70%みたいな世界は、藤井と最下位ろー
11：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:37:42.66 ID:hhTxPDoK: 千日手を後手勝ちにすればいまのところはそこそこ平等になる
12：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:39:02.52 ID:SQvAlPdZ: 藤井並みの終盤力を最下位ロートル棋士も
もってる世界ならありえるかもな
そうでないならありえない
13：名無し名人： 2021/12/07(火) 09:43:57.05 ID:rIaH4D0P: 当然今はあり得ない
これから先100年200年でどうなるか
14：名無し名人： 2021/12/07(火) 12:03:36.73 ID:AgJv9QgM: 先手相がかりで必勝パターンが見つかるだろ
そのとき将棋も終わり
18：名無し名人： 2021/12/07(火) 12:24:52.33 ID:imnxaEd6: 今のスペックのPCとソフトだと先手が有利だけど、今後量子コンピュータなどが普及すると『完全解析将棋は実は後手が有利だった！！！』なんて未来が来る可能性は
どのくらいだろうか。
19：名無し名人： 2021/12/07(火) 12:37:31.51 ID:ZF7XaLku: 振り駒で先手になる確率を3割にしろ
20：名無し名人： 2021/12/07(火) 12:40:51.40 ID:pXgaSssy: 前に他のスレにも書いたけど番勝負は偶数にしてブレイクが多い方が勝つ
相星になった時はジュースを発動して会館で一日に2局指して決着させる以後繰り返し
22：名無し名人： 2021/12/07(火) 12:58:30.20 ID:7lNP38Tc: 手番を入札制にするのはどうだろう
あらかじめ、先手番の時に減らす時間を紙に書いて、記録係に渡す
記録係は両者の時間を比較して、より多い時間を入札した方が先手
23：名無し名人： 2021/12/07(火) 13:09:30.60 ID:j63DeCQZ: 将棋に限らずこの種のテーブルゲームって、今後どんどん窮屈になっていきそうだな
まぁ、素人の趣味レベルではなんのこともないんだろうけど
24：名無し名人： 2021/12/07(火) 13:13:02.23 ID:msMBFlU4: プロ間の実効的な先手勝率は既に55％あるという試算もあったりする
NGワードでURLはれんかったから記事名張っとく
> 将棋の先手勝率＝52%に騙されてはいけない
25：名無し名人： 2021/12/07(火) 13:15:30.63 ID:MLSBrApZ: 後手だけ打ち歩詰めokで統計取ったらどうたろう
26：名無し名人： 2021/12/07(火) 13:32:20.68 ID:msMBFlU4: やねうら王のスーパーテラショック定跡の初手一覧みると評価値が特別高いのは7六歩と2六歩だからこの2つの初手を禁じ手にするとか？
千日手が増えそうな気もするので難しいところではあるが
27：名無し名人： 2021/12/07(火) 13:38:50.08 ID:imnxaEd6
30：名無し名人： 2021/12/07(火) 15:45:02.27 ID:o8fl03qd: まあ俺の目が黒いうちに6割越えることはないだろう
31：名無し名人： 2021/12/07(火) 17:29:55.05 ID:XNjw0df1: レートの高い棋士だけ見たら先手勝率はもっと高いものなのかね
32：名無し名人： 2021/12/07(火) 19:34:41.63 ID:LO3pyamN: >>31
レートの高い棋士は後手勝率も高いだろ
34：名無し名人： 2021/12/07(火) 20:52:50.85 ID:imnxaEd6: AI研究の結果、先手必勝法が開発されちゃったら
勝敗の結果は限りになく振り駒頼みになるもんな。
もしそうなったら、①禁じ手、②持ち時間調整、③テニスのデュース方式、
こんな感じで調整するしかないのかな？
41：名無し名人： 2021/12/07(火) 23:50:54.54 ID:8OWzD7je: ソフトのレーティングが3000ぐらいなら
中盤以降が完璧すぎるだけで序盤はまだまだ人が上とも言えるだろうが
もう余すとこなくソフトが人より上なわけじゃない
もともと記憶力も大事なゲームではあったが
今後ますます将棋は記憶力のゲームに落ち着くであろう
42：名無し名人： 2021/12/08(水) 00:28:01.40 ID:VGu3FifS
43：名無し名人： 2021/12/08(水) 00:35:25.02 ID:ZylwgMws: 時間が短い対局での先手の利がデカくなるほど、先手の利がない二日制の価値が上がるな
44：名無し名人： 2021/12/08(水) 08:50:11.10 ID:6BHSsimb: ai同士でもそんな先手勝率にならんのにアホくさ
51：名無し名人： 2021/12/08(水) 15:28:47.72 ID:ib8MsoEc: >>44
一番直近のコンピュータの大会だった電竜戦決勝リーグの先手勝率は7割超えてたぞ
47：名無し名人： 2021/12/08(水) 12:55:52.58 ID:VGu3FifS: ソフトの先手勝率がどんなに高くなっても
それは人間とソフトの差がますます開いた結果にすぎないということを忘れちゃダメだよ
人間の先手勝率は平均すると55%以上にはならないだろうね
先後同じ棋力で先手勝率60%以上にするには今のソフトの棋力にならないと無理だよ
53：名無し名人： 2021/12/08(水) 17:04:47.32 ID:8p5gBlXd: >>47
現状プロの先手勝率が52〜53%なのは
棋力差のあるプレイヤー同士の対局が多いから(棋力差が大きいと上位者が先後問わず勝つので
先手勝率5割付近に引っ張られる)という仮説もあって、
そのへん補正するとすでにトッププロは先手勝率55%相当という試算もある
ここ最近タイトル戦で藤井が勝ち過ぎてあまり聞かなくなったけど、
少し前はタイトル戦は先手ゲーとか言われてたし
感覚的にもそれくらいあってもおかしくない気はする
54：名無し名人： 2021/12/08(水) 17:43:27.59 ID:VGu3FifS: >>53
ソフト並みに強くなれば先手勝率は高くなるという話だからね
人間はそこまで強くなれないから有り難くもなんともない話だと思う
昔のほうが勝率が高い戦法があって攻略や対策が大変だったが、今はソフトに読ませると
すぐに評価値がでてくるから互角かやや良しで満足するようになってしまった
やや良しでもソフト並みに最善手を逃さず指せるなら先手勝率70%になるわけだが、
人間はそこまで指しこなせない
48：名無し名人： 2021/12/08(水) 14:27:25.94 ID:svAsfXvv: 後手のほうが勝率高かった時が懐かしいな

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1638835431/

強い将棋ソフトの創りかた

加納邦彦

マイナビ出版

2021-12-20

[ 2021/12/09 14:00 ] ネタ | CM(125) |

コメント一覧

2021/12/09 (木) 14:01:21
おいおいまた1かぁ
2021/12/09 (木) 14:01:58
チェスのように先手後手を同数にせざるをえんだろうな
2021/12/09 (木) 14:05:20
スレ7の「先後の差って持ち時間２時間位の差」は連盟YouTubeのインタビューでの発言

先手は主導権がある、後手は先手の出方に付いていかなくてはならないから、という主旨
2021/12/09 (木) 14:10:00
10は致命的な勘違いをしてるな
2021/12/09 (木) 14:10:40
雁木は後手の方が勝率高いのね
2021/12/09 (木) 14:11:37
後手雁木強すぎやん
みんな後手でやればいいのに
2021/12/09 (木) 14:12:56
誰かレーティング換算してくれないかな
先手だとレーティングで何ポイント有利になるのか
2021/12/09 (木) 14:14:00
千日手と持将棋は後手の勝ちにしよう
指し直しも無くなるし
2021/12/09 (木) 14:15:45
※7
30くらいの差
2021/12/09 (木) 14:15:56
藤井聡太の今年度勝率の先後ギャップを考えると、
上位勢の行き着く先は先手番有利なのは推察できそうです。
2021/12/09 (木) 14:17:48
？？「先手矢倉は終わりました」
2021/12/09 (木) 14:19:07
※9
ありがとう
けっこう大差やな
2021/12/09 (木) 14:22:49
>22：名無し名人： 2021/12/07(火) 12:58:30.20 ID:7lNP38Tc
>手番を入札制にするのはどうだろう
>あらかじめ、先手番の時に減らす時間を紙に書いて、記録係に渡す
>記録係は両者の時間を比較して、より多い時間を入札した方が先手

両方が０分と書き続けたら始められなくないか？
2021/12/09 (木) 14:28:32
当然ながらレベルが上がれば上がるほど一手（先手）の価値が高くなる
ソフトレベルだと、香落ちは上手が有利になるほど
2021/12/09 (木) 14:28:51
コンピュータが先手勝率60%だったとしたら、
abemaは最初から60%表示になるの？
2021/12/09 (木) 14:28:57
1羽生善治九段 0.049
2渡辺明名人 0.117
3佐藤康光九段 0.131
4豊島将之九段 0.094
5久保利明九段 0.077
6丸山忠久九段 0.098
7深浦康市九段 0.071
8木村一基九段 0.034
9郷田真隆九段 0.076
10山崎隆之八段 0.048

対局数上位10人、先手番だと全員ほぼほぼ五分以上のプラス
これを是正しないんだから将棋は囲碁に及ばないわけだよ
2021/12/09 (木) 14:29:38
香落上手有利、みたいな時代が来るのか
2021/12/09 (木) 14:34:20
将棋ファンは囲碁のコミを蛇蝎の如く嫌うからネ仕方ないネ
2021/12/09 (木) 14:37:32
どうなんだろうね。研究が進んで先手有利な傾向がゲーム性に大きく影響するようになると、持ち時間とかでバランスを取るのかな?
人間同士の戦いでそういった状況になる事は考え難いと思ってるけど。
世界コンピュータ将棋選手権とかソフト同士の戦いは単純に先手後手同数でいいな。
2021/12/09 (木) 14:40:59
最初のツイは2018年か
ここ3年で変わってないのかな
2021/12/09 (木) 14:47:01
まず先手の持ち時間を20％削って、それでも先手有利ならさらに10％削る
そういう微調整をしていけば囲碁みたいに先後完全五分にできるかもね
2021/12/09 (木) 14:58:31
※19
もともとチェスも囲碁もハンデ無しだった。
でも競技として研究が進むと対局者の実力より先手を引く運だけで勝負が決まり
おもしろくなくなったためチェスは先後同数に、囲碁はコミを導入した。

何も対策しなければ将棋も遅かれ早かれそうなる。
チェスのように先後同数にするのが一番公平だが持ち時間が長いから難しいかも。
2021/12/09 (木) 15:07:27
人間は序中盤の枝葉を網羅出来んから先手7割まで到達するのは永遠に無理じゃないかな
2021/12/09 (木) 15:15:08
※13
同時入札にするから終わらなくなる。

最初に振り駒をする。
後手になった者が先手の持ち時間をどのくらい削るから決める。（例えば１０分とする）
先手はその持ち時間（１０分）の削減を受け入れるか、受け入れられないなら後手を選ぶ。
2021/12/09 (木) 15:17:50
強い人の先手ゲーってのは主導権握った作戦込みだからなぁ
研究、得意戦型に持ち込みやすいという有利不利は大きい気がする
2021/12/09 (木) 15:19:53
総当たりのA級順位戦とか王将リーグとか
強い対戦相手に先手で当たるのか後手かは大きいんだろうな
2021/12/09 (木) 15:24:47
※18
コミだけじゃなくチェスの引き分けも嫌うんだよな
あれは実は不利な後手から先手に与えているプレッシャーだと言うのに
2021/12/09 (木) 15:27:49
確かに行き着くとこまで行ったら先後セットで戦うようになるのかもな

でもトップ同士でも55%くらい？
人間的にはまだ先の話だね
2021/12/09 (木) 15:28:49
振り駒という運要素
2021/12/09 (木) 15:36:27
平成30年度の話か
だいぶ今と違うからミスリーディングだな
2021/12/09 (木) 15:36:52
不注意な人は現状がこれと考えるからな
2021/12/09 (木) 15:39:13
矢倉終わっとるやんか
2021/12/09 (木) 15:40:02
タイトル戦番勝負の第一局と最終局は振り駒だけど
2021/12/09 (木) 15:46:51
弱い事を振り駒のせいにするようなヘボ棋士は引退していいよ
2021/12/09 (木) 15:48:01
これで完全解析された結果後手必勝だったら面白い
2021/12/09 (木) 15:50:41
15
本来はそうなんだけど、補正して表示してる
2021/12/09 (木) 15:51:12
千日手は後手勝ちを導入すべきやろなあ
2021/12/09 (木) 15:54:58
確かに一時期の先手角換わりゲーの時は後手側がなんとか手段を尽くして互角まで戻したら2時間差くらいついてたことが多かったな
2021/12/09 (木) 16:01:05
AIさん「定石とか人間っぽいね」
2021/12/09 (木) 16:05:39
チェスについては先手後手の順番のときと後手先手の順番のときとで勝率の差はどうなっているんだろうか
囲碁については、コミを導入した結果先手と後手の勝率の差はどうなっているんだろうか
2021/12/09 (木) 16:24:42
後手で勝つほうが価値が高いなら、後手勝ち1回1.05とかにして20勝したら1勝分もらえるとかは？
2021/12/09 (木) 16:27:32
※41
通算勝ち星の問題ではなく、棋戦の勝ち上がりが問題なのでは？
2021/12/09 (木) 16:31:04
あそっか、そうだわw
2021/12/09 (木) 16:31:41
先日の将棋AI電竜戦　トップ勢は
先手の勝率は 70.0 %、後手は 25.6 %になりました。
千日手を除くと先手73%　後手27%。
2021/12/09 (木) 16:34:03
※24
福本伸行の漫画ならより多くの金を積んだ方が先手を買えるルールになりそう。
2021/12/09 (木) 16:37:42
※7
レーティング換算だと140の差(先手側に140足す、若しくは後手側から140引く)
なので藤井聡太の先手番レーティングは2200、後手番レーティングは1930
例えば豊島のレーティングが1900なので先手番勝率は85%後手番勝率は55%
実際の今年度の結果は先手 8-1(0.888) 後手 4-3(0.571)とだいたい合ってる
はっきり言って先手の藤井はソフト並みレーティング2200なんてレーティング1800の棋士でも勝率10%しかない
そりゃ31-1なんてわけわからない成績になるわ
逆に後手のレーティングは1930しかないのでレーティング1800有れば勝率3割はある(つまり藤井は7割しか勝てない)
2021/12/09 (木) 16:40:45
実際のところ、香落上手はどっちが良いか分からん。上手が振り駒なら分からんけど、先手後手のレート差は勝率を見ると300くらいで、香落のレート差が100-200とすると、香落上手の方が有利、ということになる。
2021/12/09 (木) 16:43:28
年度によって戦略別勝率に
ずいぶん勝率に差があるんだなあ。
そのまま有利不利を即断するのは
憚られるね。
2021/12/09 (木) 16:46:01
将棋を簡易化したどうぶつしょうぎでは後手必勝だったから分からんぞ
2021/12/09 (木) 16:50:47
※46
なんで特定棋士だけの成績で語ってるの？
全体で見たら53～54%なんでしょ？
140差もないだろ
2021/12/09 (木) 16:53:57
叡王戦のようにせめて後手に持ち時間をどれくらいにするか選ぶ権利があってもええな
2021/12/09 (木) 16:54:58
ハンデ導入するにしても藤井が最高勝率更新してからにしてほしい
2021/12/09 (木) 16:58:59
短時間の将棋で研究ハメくらうのが多くなってきてるんじゃ
2021/12/09 (木) 16:59:43
※52
逆や。ハンデが導入されて先後の差が小さくなれば
藤井聡太のような強い棋士ほど今より勝ちやすくなり最高勝率を更新しやすくなるよ。
2021/12/09 (木) 17:01:52
ハンデ導入したら藤井ならあっさり9割超えそうだしケチ付けられない条件で更新しておいてほしい
2021/12/09 (木) 17:07:08
タイトル戦は番勝負だからまだいいけど、挑決一発勝負で後手引かされるとちょっとかわいそうな気はする
2021/12/09 (木) 17:15:18
後手横歩いけるじゃん
2021/12/09 (木) 17:20:51
※46
黒を持って負けたことがありませんみたいになってきたな
2021/12/09 (木) 17:24:12
※56
藤井システム竜王が以前に棋王戦挑戦者決定戦の変則二番勝負で、最初に後手で負けたから次は自分が先手だと思ってたら二番とも振り駒で、しかも二番とも後手で負けて挑戦者になれなかったとぼやいていた
2021/12/09 (木) 17:35:54
将棋はオセロの様に絶対埋めなければならないわけじゃなく自由に動かせる駒があるので
完全解析されたら先手必勝か引き分けかのどちらかになる
2021/12/09 (木) 17:37:58
※40
囲碁棋士レーティングのサイトの人が80年以上にわたってまとめてくれてるで
2018年から統計的に有意差のないレベルで白が有利になってる
2021/12/09 (木) 17:45:40
なお、日本でコミ5目半だった頃は、統計的に有意差もあるレベルで黒有利が半世紀続いてた
国際化しない限りにおいては将棋も割り切っていいのかもしれない
2021/12/09 (木) 17:51:09
囲碁は差が出てきたらコミ変えるだけだから楽でいいな
2021/12/09 (木) 18:10:24
よわすぎ泣けた
また三割戻りそう
2021/12/09 (木) 18:16:18
後手の方が勝率高い棋士もいるんだよな
2021/12/09 (木) 18:19:46
将棋が国際化？市場がねえし。第一囲碁に漢字表記ないから、世界中に囲碁人口がいるんだろ。
ま、おかげでハサビスの目にとまって、人類最強のカケツがAI囲碁にフルボッコにされるんだが。
泣いてたよカケツ。
将棋は電脳戦で、1世代前のCPUにフルボッコくらってる。だからAI対戦はもうやらない。日本はおりこうさんだ。
2021/12/09 (木) 18:20:01
※65
長い目でみたらいないんじゃない？
2021/12/09 (木) 18:23:23
※59
広瀬糸谷の挑決もそれで糸谷が挑戦したな（そして渡辺棋王に……）
2021/12/09 (木) 18:49:53
今日の順位戦 C級2組 8回戦前半
☗46富岡　英作（３勝５敗）◯－●26斎藤明日斗（４勝３敗）☖
2021/12/09 (木) 18:54:41
相居飛車で先手の研究を後手が受けるって構図があったけど
今はあんまり先後の差関係なくなってきてるんじゃないの
2021/12/09 (木) 18:58:50
前はA級順位戦の先手勝率が６割超えてたから
それに比べれば割と後手も勝てるようになったなって印象
A級順位戦に関してはね
2021/12/09 (木) 19:01:03
雁木はやってない方が勝ってるのか
2021/12/09 (木) 19:19:10
今日の順位戦 C級2組 8回戦前半
☗46富岡　英作（３勝５敗）◯－●26斎藤明日斗（４勝３敗）☖
☗40竹内　雄悟（４勝３敗）◯－●35中田　功　（２勝５敗）☖
☗52井田　明宏（４勝３敗）●－◯06服部慎一郎（７勝０敗）☖
2021/12/09 (木) 19:21:54
今日の順位戦 C級2組 8回戦前半
☗46富岡　英作（３勝５敗）◯－●26斎藤明日斗（４勝３敗）☖
☗40竹内　雄悟（４勝３敗）◯－●35中田　功　（２勝５敗）☖
☗52井田　明宏（４勝３敗）●－◯06服部慎一郎（７勝０敗）☖
☗29本田　奎　（６勝１敗）◯－●18阿部　光瑠（５勝２敗）☖
2021/12/09 (木) 19:29:50
王位戦終わったぞ
2021/12/09 (木) 19:35:00
今日の順位戦さんいつもありがとう
2021/12/09 (木) 19:37:00
今日の順位戦 C級2組 8回戦前半
☗46富岡　英作（３勝５敗）◯－●26斎藤明日斗（４勝３敗）☖
☗40竹内　雄悟（４勝３敗）◯－●35中田　功　（２勝５敗）☖
☗52井田　明宏（４勝３敗）●－◯06服部慎一郎（７勝０敗）☖
☗29本田　奎　（６勝１敗）◯－●18阿部　光瑠（５勝２敗）☖
☗03青野　照市（１勝６敗）●－◯49田中　寅彦（１勝６敗）☖
2021/12/09 (木) 19:38:07
千日手、持将棋は後手勝ちにすれば、かなり是正されるはず。
2021/12/09 (木) 19:46:05
78
本当に先手が有利なら、後手で千日手になれば次は先手番になって有利になるんだからわざわざ後手勝ちにする必要は無いでしょ
2021/12/09 (木) 19:54:07
持ち時間に差をつける
打ち歩詰めを後手のみOKにする
千日手は後手勝利
先手の初手は端歩か香車か飛車のみ
後手の歩は2手目のみ2マス進める

とかかな
2021/12/09 (木) 19:59:28
今日の順位戦 C級2組 8回戦前半
☗46富岡　英作（３勝５敗）◯－●26斎藤明日斗（４勝３敗）☖
☗40竹内　雄悟（４勝３敗）◯－●35中田　功　（２勝５敗）☖
☗52井田　明宏（４勝３敗）●－◯06服部慎一郎（７勝０敗）☖
☗29本田　奎　（６勝１敗）◯－●18阿部　光瑠（５勝２敗）☖
☗03青野　照市（１勝６敗）●－◯49田中　寅彦（１勝６敗）☖
☗50伊藤　匠　（６勝１敗）◯－●04島　　朗　（３勝４敗）☖
2021/12/09 (木) 20:04:50
※80
>先手の初手は端歩か香車か飛車のみ
>後手の歩は2手目のみ2マス進める

これは今ある定跡を全て捨て去ることになるな。
このルールを導入した結果、後手が有利になり過ぎていた場合に元に戻すのが大変
2021/12/09 (木) 20:12:25
ソースもなしに〇〇というデータがあるとか言ってる奴を信じるピュアな人間はまだ多いのかね
2021/12/09 (木) 20:23:21
やっぱり雁木は良い戦法じゃないな
2021/12/09 (木) 20:26:22
先後で持ち時間に差をつけるって発想はなかったわ
今は不要だろうけど場合によっては将来必要になるかもな
2021/12/09 (木) 20:28:54
後出しの利ってのはないのかな。
2021/12/09 (木) 20:35:51
*79

そうではなくて、後手勝になるなら先手は絶対打開しなくてはいけないので、先手不利の要素になるということではないですかね。
2021/12/09 (木) 20:40:17
千日手持将棋は後手勝ちがいいのですかね。五目並べは、びっくりするくらい先手後手で禁じ手が違いますね。
2021/12/09 (木) 20:42:37
難しいなー
千日手を後手勝ちにしたら逆に後手勝率が52～3％になりそうな
2021/12/09 (木) 20:45:30
ある程度まで進めば、
チェスの様に原則複数回対局になるのだろうね。
2021/12/09 (木) 20:47:30
後手の駒台に余り歩を一歩置いてみたらどうだろう。
あんまり変わらんか。
2021/12/09 (木) 20:51:27
※90
１勝１敗になったら延々続くことになるで
2021/12/09 (木) 20:54:05
やっぱ持ち時間ハンデじゃね？
2021/12/09 (木) 20:54:30
たかだか娯楽なのにチェスも将棋も囲碁も、ソフトに解析させて自らゲーム性の寿命を縮めて...
一体何がしたいんだか。
2021/12/09 (木) 20:55:58
俺たちにとっては娯楽だが、プロにとっては収入に直結する仕事だから
2021/12/09 (木) 20:59:44
87
いやだから本当に先手が有利なんだったら先手は打開しないといけないはずでしょ
わざわざ後手勝ちなんてルール作る必要が無い
2021/12/09 (木) 21:17:48
※94
>何がしたいんだか
勝ちたいからソフト使ってるに決まってるだろ
逆になんのために使ってると思ってたんだよ
2021/12/09 (木) 21:20:56
仮に完全に解析されても、それでゲームとしての寿命が尽きるとはいえないのでは
2021/12/09 (木) 21:20:59
評価値59-41までは互角やと思って見てるので
先手後手もこのくらいやったら互角でしょ
７割とかにほんまになったらあかんけど
2021/12/09 (木) 21:21:28
※96
横レスだけど
現状だと後手が千日手にしたら先手になって勝率が47%→53%で6%増でしかないところ、
千日手後手勝ちにしたら47%→100%で53%増になるからより先手不利、後手有利の度合いが増すので良い、って意味では？
2021/12/09 (木) 21:27:27
たぶん25年ぐらい前の将棋世界の短編創作（マジなやつじゃなくてゆるい創作）で、
先手必勝が確定した近未来では、3手めまで普通に指して4手目時点で後手が（望むなら）盤面と先後をひっくり返せるルールになっていて、
初手76歩だと先手必勝なのが解析で明らかになっていて、先手が実際に初手76歩指すと後手の4手目にひっくり返す権利行使されて先手番を取られて負けるから敢えて変な手を指す、
みたいな与太話があったなｗ覚えてる人は流石にいないだろうか、、
2021/12/09 (木) 21:29:51
将棋世界じゃなくてNHK将棋講座の冊子だったかも
2021/12/09 (木) 21:32:40
※96
＞俺たちにとっては娯楽だが、プロにとっては収入に直結する仕事だから
それね。たかだか、人間が捕捉できないだけのボードゲームの棋譜を「神の領域！」と神格化したやつが、多くいたから。
たしかに凡人が100手までしか読めないとこを、101手読んだらすごいが、そんだけ。PCやスマホは10000手読む。ってレベル。の機械が世に出てきた。
酷だが時代だねえ。
2021/12/09 (木) 21:42:13
※98
>仮に完全に解析されても、それでゲームとしての寿命が尽きるとはいえないのでは？
その通り。ジャンケンがいい例。解析されまくってるのに、未だにコイントス並みのギャンブル性はある。
あっさり勝負がつくから、主ゲームの進行になる。
2021/12/09 (木) 21:51:38
ジャンケンは完全情報ゲームじゃないから比べる対象としておかしい
2021/12/09 (木) 21:53:35
101
それは連珠(五目並べの競技版)で実際に採用されてるね
仮の先手が3手目まで打って仮の後手が先後を選べる
2021/12/09 (木) 22:11:24
79
96

たとえば千日手模様で打開した方が勝率40％になる局面があるとしよう
後手は当然千日手にしたい、
先手は千日手にすると後手番でやり直しになるけどそれでも勝率40%よりは高いから渋々千日手にするだろう
ところが千日手後手勝ちだと先手は絶対に打開しないといけない、
よって千日手後手勝ちは先手を不利にすることに貢献する
理解できたか？
2021/12/09 (木) 22:16:26
先後の差はそろそろ何とかしてほしい。
けど、将棋のルール自体は変えてほしくない。
持ち時間とかで調整するのがいいんでしょうね。
2021/12/09 (木) 22:20:44
ワイ、ウォーズ三段。先手の利を活かせたと実感出来ることなどほとんどないし、
なんなら指してる途中で先後どちらだったか忘れる。
2021/12/09 (木) 22:31:53
そういえば、大昔のネタで後手不利の改善策として「後手から指すようにしよう」というのがあって、ちょっと面白かった。
2021/12/09 (木) 22:37:42
上に書いてある千日手は後手の勝ちとするっていいなと思う
単純にゲームとして面白くなりそう
2021/12/09 (木) 22:38:55
千日手後手勝ち(実質先手の打開義務)は一見バランス良さそうに思えるけど
ハメ殺しが発生するからゲーム性が変わってしまうのが難点
序盤でよくある馬と飛車の追いかけっこみたいなのに後手が持ち込んで飛車得するハメ手が頻発しそう
2021/12/09 (木) 22:40:53
順位戦とかリーグ戦（王将、王位リーグとか）であらかじめ先後決まってる対局ならまた変わってくるのかな？
まぁあとA級順位戦は11人総当たりにして先後同数にしてほしい
2021/12/09 (木) 22:45:55
リーグ内で先後同数にすると言うより、同一人で先後同数にしなきゃならんのやで
2021/12/09 (木) 22:46:34
※113
休場者が出た時はどうするん？
2021/12/09 (木) 23:55:28
完全棋譜がいよいよ現実化されるのか
胸アツだな
2021/12/10 (金) 00:37:06
101
その将棋SF面白いですね

作者は一般の棋士ではなく投稿者なんですかね。選んだ編集部も先見の明がありますね

いまならAIで先手有利だの解明だのって話が現実味が出てきてこうして話題になるが

二、三十年前、将棋は未来永劫解明されないと皆んなが信じていた頃にそういうのを書くのがSFの人は凄い

P.K.ディックとか、1960年代、ビルのフロアを埋めるメインフレームが今のスマホ一台の百万分の一も演算能力がなかった時代

皆がこれからどんどん便利になっていくと喜んでた時代に

いまから数十年後に訪れるであろうAIディストピアをすでに描いてるからなあ。。。
2021/12/10 (金) 02:35:23
完全解析されたとして膨大な変化をすべて暗記することなんて不可能だろう
2021/12/10 (金) 06:13:07
※97
マヌケか？
わざわざ機械を介入させる必要があるのかって言ってんだよ。
2021/12/10 (金) 08:09:00
マジで矢倉は終わったじゃないの
先手でこれだけ勝率悪かったら矢倉指す人いなくなるでしょう
2021/12/10 (金) 08:21:55
>>120
これ、ツイートの日付からして
まさに「矢倉は終わった」発言の出た
2017年度の数字だと思うよ
2021/12/10 (金) 09:06:50
40年くらい前少年チャンピオンだかでやってた将棋漫画では主人公が先手必勝の手順を発見して勝ちまくってたっけ。
当時将棋好きな同級生に勧めたら将棋好きとして許せないと言われた。
2021/12/10 (金) 11:02:00
２手目３四步としてから先後交換を希望して山ちゃんが一世を風靡する未来が見えました
2021/12/10 (金) 13:45:28
>完全解析されたとして膨大な変化をすべて暗記することなんて不可能だろう
完全解析の後手側は最善手を連発してるわけで、そんなことありえない。終盤で評価値90％のところで私が引き継いでもプロにボコボコにされる自信ある。
2021/12/10 (金) 13:53:53
先手は２時間の得、ってのは研究してきた手順が使いやすいってことだろうね。