2ch名人阿部健治郎七段「今の将棋は相居飛車でのいわゆる研究勝ちはほとんど意味がない」

阿部健治郎七段「今の将棋は相居飛車でのいわゆる研究勝ちはほとんど意味がない」

【先ほど動画「【将棋】第29期銀河戦決勝トーナメント 2回戦第1局星野良生五段 vs 菅井竜也八段」をUPしました。ぜひご覧ください！ https://t.co/phg4P1ngqH】#将棋 #shogi #銀河将棋ch
— 銀河将棋チャンネル (@Ginga_shogi) November 30, 2021

102：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5971-BnMQ)： 2021/12/13(月) 08:53:15.34 ID:nBFvsxZH0
103：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab02-Ovvn)： 2021/12/13(月) 09:01:57.63 ID:foAx1IVI0: >>102
その一勝のために研究してるんだろ？
すぐに対応されることぐらい分かってるよ。その上でやってる。
だから藤井竜王は作戦勝ちするためにAlつかってないし。
104：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-+NFD)： 2021/12/13(月) 09:03:10.75 ID:xTDMnAIQd: >>102
意味不明
研究ハメは研究ハメで変わり無いやん
藤井に勝った後にその研究ハメ棋士がどうなろうと関係ない話だ
110：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Safd-7O+9)： 2021/12/13(月) 09:36:28.68 ID:5k3rNUoga: >>104
それはおそらく本人にとっても元より百も承知なんだろうな

だから、当たる頻度の高い棋士はやらないと思われる
番勝負でやった棋士もいたが、それで一番取ったとしても、
結局番勝負負けてる訳だし、その無意味さは実感しているだろう
106：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51ad-EtUK)： 2021/12/13(月) 09:11:45.64 ID:SsnUGFT70: >>102
アベケンが最近勝ててない理由なのかな
105：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f133-wUCe)： 2021/12/13(月) 09:04:51.42 ID:pDRXz4J20: 研究ハメだと揶揄した事はないけど
稲葉さん深浦さん都成さん誠也さんナベさんあたりはご自身で研究だとおっしゃってるのでは
研究で一つ勝ちを拾ったってことでしょ？
111：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Safd-7O+9)： 2021/12/13(月) 09:40:30.14 ID:5k3rNUoga: >>105
勝ちを１つ拾う代償に研究を晒している
ただ、出し惜しみしても腐る可能性大なので腐る前に使うのも大事
107：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5971-BnMQ)： 2021/12/13(月) 09:14:43.56 ID:nBFvsxZH0: >>103-105
このスレには研究で勝つことをまるで犯罪行為のよう忌み嫌う奴がいるだろ
だが対戦相手は上記のリスクを全て受け入れた上で藤井さんに勝つというただ一点のために
いろいろなものを犠牲にしているという事実を指摘したかった
108：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab02-Ovvn)： 2021/12/13(月) 09:30:21.07 ID:foAx1IVI0: >>107
勝ちにこだわったAI研究
ただ強くなるために使うAI

AIの使い方の違いだな。みんなと同じ使い方してちゃあ、なかなか勝てなくなる

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1639310265/

四間飛車激減の理由 (マイナビ将棋BOOKS)

阿部健治郎

マイナビ出版

2012-10-23

[ 2021/12/15 11:00 ] 棋士 | CM(141) |

コメント一覧

2021/12/15 (水) 11:04:20
1コメ
2021/12/15 (水) 11:05:44
研究して勝つのが何が悪いのか
勝つために努力するのは当たり前のことだろ
2021/12/15 (水) 11:07:13
スレの反応だが「意味がない」っていうアベケンの言い方が誤解を招いてるな

相居飛車の研究で勝つのが価値がないと言ってる訳ではない

ただすぐに対策されてそれで一つ勝っても二つ負けたりするから効率が悪いと言えば良かった
2021/12/15 (水) 11:08:08
せや、毎回対局中に新しい研究をしてぶつければええんや！（おめめぐるぐる）
2021/12/15 (水) 11:08:43
研究勝ちした後に、研究で返されて負ける。
それに対して研究して勝つ。
それを繰り返すのが研究ってもんじゃないの？
2021/12/15 (水) 11:09:16
なんか昨日の天彦の話と通じる話だね
2021/12/15 (水) 11:09:57
本スレ>>102みたいな、藤井だけは研究してなくて実力で勝ってるみたいな意見、本当にありがとうございます
2021/12/15 (水) 11:10:49
対抗形の研究の方が効率いいってことなんだろう
両刀使いが増えるかな
2021/12/15 (水) 11:12:31
研究を対抗形に限るなら振り飛車党に転向した方がいいぞ
2021/12/15 (水) 11:12:57
毎回の対局に間に合うくらいそんな簡単にバンバン新しい「研究」ができる訳じゃないだろうしな
2021/12/15 (水) 11:17:06
相手も居飛車党ならダメじゃん
2021/12/15 (水) 11:17:28
藤井ヲタは藤井が勝った時にソフトの暗記将棋だって言われるとキレるけど藤井が負けた時は相手棋士に研究ハメだとか言い出すから嫌い
2021/12/15 (水) 11:20:52
100時間とかかけて、ソフトをああでもないこうでもないと弄ってとっておきの研究手を捻り出しても、一局しか使えないどころか前日に他の人がその手を指しちゃったらパーになるんだからコスパ悪い

与えられた時間は有限だから、局面の流行りを抑える時間や他の人の研究に対処する策を考える時間、地力を鍛える時間を犠牲にして、嵌め手を研究する価値はあるのか？ってことでしょ

角換わりや相掛かりの重要課題局面に対する新手程度は、研究嵌めとは言ってないと思う
2021/12/15 (水) 11:20:55
藤井も研究ハメしてるだろ
ウキウキ連投したら稲葉に王位リーグでカウンター食らって負けそうになって慎重になってるだけで

なんで藤井の研究だけ他人と違う扱いにしたがるのか
2021/12/15 (水) 11:22:33
今の時代は大変やな
研究足りないと負けるし、とっておきの研究したところで昔みたいに新戦法一つで
連勝重ねたりタイトル取ったりも出来ない
ソフトで簡単に調べられる時代になったせいで怠惰な棋士は取り残され負けまくる

一部の変態棋士だけは最新研究とは無関係に戦えるんだが、それは稀有な才能だしな
2021/12/15 (水) 11:23:06
12
深浦とか自分で言ってんじゃんAlで研究って
暗記将棋でも全然いいと思うけど応用きかんから勝率は上がりにくいだろう
2021/12/15 (水) 11:23:53
研究はめはいいけどあからさまなのは見てる方が面白くないから分からないようにやってくれ
2021/12/15 (水) 11:25:27
どうしても勝ちたい一戦なら意味あるってことやな。
2021/12/15 (水) 11:25:49
棋士は振り飛車党の方が断然少数派だから

居飛車の棋士は普段は合い居飛車の研究に重きを置くから、対抗形をメインで研究することはないだろう

振り飛車のは対抗形をメインに研究してればいいけど。（相振りもあるが少ないし、居飛車側持って対抗形戦うのもあり）
2021/12/15 (水) 11:27:20
14
藤井はAlを自身の評価軸正すために使ってるそう。
竜王戦第1局も苦しくなってからは自分の形勢判断を下方修正して指したって。
応用も効くようにしてる
2021/12/15 (水) 11:29:04
アベケンはいつも解説が明快で面白い。木村一基、藤井猛のような解説も好きだが、渡辺アベケンのような明快な解説も好きだ
一流予備校講師のような論理明快さ
2021/12/15 (水) 11:29:30
ソフトがこんなに強くなるより大分前から情報化が進んで「新手一生」じゃなくて「新手一勝」になった、って言われてたけどな
2021/12/15 (水) 11:33:17
藤井くんに1回勝てばそれだけでニュースになるし、めったに当たれない格下や全盛期すぎた棋士なら思い出作りに研究ぶつけるのは選択肢としてあり
2021/12/15 (水) 11:34:13
そりゃ藤井という最強の棋士と対戦するときは誰だって自分の最善の研究をぶつけようとするだろう
もちろん藤井自身もAI大好きなのは周知の通りだし
2021/12/15 (水) 11:34:19
16
うん？だから12は研究自体は悪いことではない当然のことなのに藤井に勝った棋士を研究ハメ扱いしてくる藤井ファンが嫌いってことなんじゃないの？
2021/12/15 (水) 11:34:34
新手一生は新手を研究すれば一生勝てると言う意味じゃないぞ
新手を一生追及していくと言う意味だから、むしろ今の状況にこそ合ってる
2021/12/15 (水) 11:35:19
研究手を温めて置いてタイトル戦とか重要な対局にぶつける。なんて昔からあっただろ(ウティの名人戦など)今はAIが発達して極端になっただけ
2021/12/15 (水) 11:35:55
25
深浦本人が言ってるのになんで藤井ファンって話になってるの？
2021/12/15 (水) 11:37:11
ソフトの台頭で角換わりが埋蔵金だったが掘りつくされて今度は振り飛車が埋蔵金になった
2021/12/15 (水) 11:37:18
強い棋士にとっておきの研究をぶつけることって普通のことだからなあ
それを研究はめって言っちゃうと努力するなってことになっちゃうからね
2021/12/15 (水) 11:37:21
単純に賞味期限の問題で、対抗形なら何度か使える可能性があってお得って話じゃ無いの？
2021/12/15 (水) 11:37:32
*20
藤井がＡＩ使って序盤研究してないとでも？
他の棋士は意味の解らない手もやみくもに暗記してるとでも？

藤井のインタビューで言ってることは、要は他の人とそれほどは変わらない普通の使い方してますってことだよ
2021/12/15 (水) 11:40:23
32
AI開発者が言ってたよ。藤井は序盤は互角でいいという感じでAI使ってるって。終盤力がある藤井だからできる使い方だって。
2021/12/15 (水) 11:40:49
たしかに升田さんの本当の意味はそういうことらしいんだけど、ニコ生かなんかの解説で誰かが、むかしは新手がずっと使えたけど使えなくなったって脈絡で言ってたんだよな。誰だったかな
2021/12/15 (水) 11:43:18
藤井だって最近は先手番の時には積極的に前例にない手を指してるのに、藤井だけはハメじゃなくて例外なの？
他の棋士だってちょっと有利になる程度なのに。
2021/12/15 (水) 11:44:07
32
豊島も藤井がAIをどういう風に使ってるのか知りたがってたな。
指してて普通の使い方してるように思えなかったらしい。
2021/12/15 (水) 11:44:07
振り飛車のプロが増えてくれると嬉しい
2021/12/15 (水) 11:47:21
その深浦との対戦で、藤井は見たことのない局面な筈なのに30手くらいAIの最善手を指し続けて驚いたって言ってたよな
恐ろしい読みの精度
2021/12/15 (水) 11:48:11
結局、研究外れたら自力だしな。
持ち時間長い将棋、順位戦、2日制とかだとなかなか研究通りってわけにはいかないから
2021/12/15 (水) 11:50:55
AIの登場によって
研究解析と流行り廃りのサイクルが
効率化・高速化してるだけで
やってることは昭和の時から変わってないと思うぞ

そもそも将棋の全数解析とDB化なんて
AIでも不可能なんだから
暗記だけで勝てる将棋というものは存在しない
2021/12/15 (水) 11:52:22
対抗形に活路を見出だす。これ実践してるのアマピコだよな。まだまだ暗中模索してるようだが
2021/12/15 (水) 11:52:50
藤井の凄いところは未知の局面でもＡＩと同じような手を指せるところ
他の棋士がＡＩ研究を重ねてもなかなかたどり着けない境地

ただ序盤研究に関しては、藤井も他の棋士も大差はないよ
他の棋士が序盤研究でリードを奪うのはハメっていうなら、藤井もハメてる
2021/12/15 (水) 11:53:32
そうやって対戦相手がみな最高の研究をぶつけて来て、それをその場で吸収してさらに強くなっていく…
2021/12/15 (水) 11:54:13
※34
その人ではないと思うが28連勝の神谷八段が
新手筋で勝ちまくれたと言ってました。
2021/12/15 (水) 11:58:12
昭和はどうかな
強い棋士は序盤研究なんかしない、序盤はのんびり組んで中終盤勝負って話しも聞く

序盤を体系的にガチで精査していったのはやっぱり羽生世代からじゃないの
2021/12/15 (水) 11:58:26
まあ序盤で有利にしようと思う研究ならこうなると思うが、
五分のワカレを目指す研究なら別に関係無いと思うけど。
仮に、ここまで絶対に五分・外れたら不利・その先はどう指しても一局って形があるなら絶対主流になるし。
対抗系の研究が対策困難ってのは藤井システムを思い起こすな。
2021/12/15 (水) 11:58:28
でも居飛車党が振り飛車に当たる頻度が低いから、結局居飛車の研究しないと居飛車党相手に負けまくるんでは？
2021/12/15 (水) 11:59:14
ゴキゲンもゴキ中で最高勝率取ったし、豊島も一年くらいはゴキ中無双してた
藤井本舗も数年はシステム勝ちまくってた
ＡＩない頃は新手の寿命が長かったのは確か、今はＡＩが一瞬で対策の回答出してくれる
2021/12/15 (水) 12:02:25
藤井はAIが出てきて自由度が上がったって喜んでるのに、AIが出て疲弊してるって言う人もいて全く逆なの面白いな
2021/12/15 (水) 12:04:05
そもそも並みの棋士でさえ、藤井と1回対局することすら難儀するだろ
2021/12/15 (水) 12:07:10
得意戦法で勝ちまくってたって
イビ穴のタナトラ、システムの鰻屋、振り穴の広瀬、相掛かりの天彦とか？
2021/12/15 (水) 12:08:44
そう何回も同じ手が通用しないのは当たり前や
2021/12/15 (水) 12:09:14
結局リアルタイムで解析できるカンニングが最強ってわけやな。
2021/12/15 (水) 12:10:09
勝ち上がらないと当たらないからね
2021/12/15 (水) 12:12:51
藤井相手に漫然と指して勝てる可能性はゼロや
2021/12/15 (水) 12:12:52
NHK杯で藤井が深浦に負けた時、藤井は、たとえ相手の作戦だとしても、自分が不利になるというのは自分がミスをしたということだから、そういうところで実力が試されると思います、と言ってた。
相手の研究だとしてもミスしなければ勝てると思ってる。
2021/12/15 (水) 12:13:34
負け犬の遠吠え
もしくは努力を放棄することを正当化したい弱者
2021/12/15 (水) 12:15:24
対抗系は自分に跳ね返らないのはなんでなん
2021/12/15 (水) 12:15:40
研究勝ちは所詮一発芸でしかないからな
一発芸を8回くらい（本戦トーナメント+番勝負）用意できるならともかくそうじゃないならその時間で単純に棋力を上げた方がいいということ
2021/12/15 (水) 12:17:12
言葉尻を捕らえてイチャモン付けてるヤツ多すぎて笑う
頭が悪いんだろうな
2021/12/15 (水) 12:19:03
57
棋力を上げる努力の方が成果が長く続くよね
2021/12/15 (水) 12:20:03
現代の棋士がAI研究をじっくりした上でタイムマシンで昭和に行って、全盛期の大山名人に挑んだらどうなるだろうか
スピードの差で圧倒してしまうのだろうか
じっくり序盤で組んでいた大山名人が数手進んだら、ふざけるな、とばかりに空気が変わって無茶苦茶な力戦系に持ち込んできて思いもよらない腕力でガンガンぶんなぐってくる、とかなったら面白いな
2021/12/15 (水) 12:20:15
ＡＩ関連で最近面白いなーと思ったのは、渡辺が勇気のyoutubeのアベト振り返りに参加した時に「自分の対局をＡＩに掛けて見るのは意味が無い」って断言してたこと
この手が評価値下げた、とか、こう言う手があったのか、っなど理解したつもりになるだけでは再現性がなく実用性がない

なるほどなーと本当に思った
また、藤井の大局観と評価値のズレを少なくしたいっていう取り組みとは真逆だな、と

将棋の大局観はつまるところ局面の判断基準を、言語化して明確にできることだと思うのだが、年齢的な面も踏まえて大局観が成熟している渡辺には、それこそ序盤研究や、課題局面に正解を出すこと実用性にＡＩの意味を見出しているし成功もしている

かたや藤井は、竜王戦第３局の２二角のような従来の大局観からは指しにくい手もさせてしまう
才能と若さのなせる業なのだろうが、ＡＩを自力の向上にも結び付けているように見える
2021/12/15 (水) 12:20:40
57
高見は絶賛してたぞ
相手の研究なのに人のせいにしないで、あくまでも自分自身という考え方に
2021/12/15 (水) 12:22:20
51
塚田スペシャルをお忘れなく
2021/12/15 (水) 12:23:04
作戦、っていったほうがいいよな。事前準備、研究、いろいろいいかたはあるけど
単に、対局中以外にも考えているってだけで
2021/12/15 (水) 12:23:10
ここで各自があたらめて捉え直す必要があるのはAI云々じゃなくて勝負で「嵌める」ということに対してだと思うよ。スポーツ全部、どこを見通しても周到な準備をして自分の勝ちやすい型に持っていくの古今東西普通の話。ナイーブな反応をいちいちしないこと。鬱陶しいから。次にナイーブな反応は基本煽らずに放っておくこと。AIだ実力がどうだ言ってるけどそれは藁人形でその先の敗北の結果を受け入れられないってだけの話だから。
2021/12/15 (水) 12:23:17
そもそも将棋に向き合うスタンスが違う

殆どの棋士
目的→タイトル挑戦、奪取、防衛
手段→AI研究で勝ち手順のストックを増やす

藤井聡太竜王
目的→面白い景色を見ること
手段→もっと強くなる
2021/12/15 (水) 12:23:32
AIを応用ってAI並みの計算力がないと応用なんてできんだろ
2021/12/15 (水) 12:23:56
思ったより伸び悩んでこじらせちゃったか‥😭
2021/12/15 (水) 12:26:28
勝負師として器小さすぎない？
2021/12/15 (水) 12:26:46
結局は居飛車党のほうが多いからじゃないかな。大勢で相居飛車を寄ってたかって研究してるから対策が早い

仮に対抗形が対局のほとんどになれば対抗形がすぐに研究されることになる。勿論現状ではそうではないけど
2021/12/15 (水) 12:28:05
研究で藤井に一発入れることができればそのネタで
しばらく食って行けるんだから十分じゃん
2021/12/15 (水) 12:29:16
28
深浦は研究だって言っただけで研究ハメだなんて言ってないだろw
単なる研究を研究ハメ扱いしてくる藤井ファンが嫌いってことでしょ
2021/12/15 (水) 12:29:31
藤井先生を誉め称えるのに、他の先生を貶める必要はないと思う
2021/12/15 (水) 12:32:30
天彦の話とは少し違うかな

昨日の話しは、相居飛車はお互いの攻撃が玉を直撃するから早々に一手間違えれば負けに直結というのが多いが

対抗形はまずは攻め駒同士がぶつかるからそこは最善手じゃなくても二番手三番手の手でもいいという幅がある、というような話だったかと
2021/12/15 (水) 12:34:06
75
藤井に限らずだけどヲタはそういう人種だからしゃあない
藤井は特に強くて勝ちが多いから調子に乗ったヲタのコメントもたくさん見るから目につくけど
2021/12/15 (水) 12:36:50
研究勝ちで勝ち続けられないってやつだな
地球代表は番勝負で藤井竜王には勝てないって名人が匂わしたやつ
2021/12/15 (水) 12:36:52
塚田スペシャルですか！　相掛かりの端攻めでタイトル取ったんでしたっけ
2021/12/15 (水) 12:39:02
勝ってる棋士が言うセリフやな
今のアベケンじゃあ負け惜しみにしか聞こえないわ
2021/12/15 (水) 12:40:30
大山さんは純粋な棋力が凄かっただろうから。知らない研究にそのまま乗ってしまったらキツいだろうけど、早々に変化して力戦で勝負しそうですね
2021/12/15 (水) 12:41:07
お前それデータサイエンティストはコンピューター以上のデータ処理能力がないと出来ないと言ってるのと同じだぞ？ちょっと考えろよ。
2021/12/15 (水) 12:41:13
*72
それもあるが、

振り飛車は、
１　基本的に手が広い
２　手の広い局面が続けば選択肢も累乗的に増えていくので定跡化が難しい
３　対抗形は遠く玉を守るので間違えても致命傷にはならない

ＡＩならまだしも、人間のスペックでは事前研究するのは大変
ぶっちゃけ振り飛車側は、基本自分の攻めの手だけを事前研究すれば良いし、相手は的を絞り難い
逆に事前研究がある程度できるので居飛車が隆盛を極めたってのはある
2021/12/15 (水) 12:43:08
藤井スゲー
将棋スゲー
日本スゲー
オレスゲー
2021/12/15 (水) 12:45:59
*72
相居飛車でも序中盤が長い将棋は玉が遠く大抵研究を外れている
振り飛車は常にその状態って感じかなあ
2021/12/15 (水) 12:46:26
再現性が低いって言われても感想戦みたいにここでこうすれば良かったのかとか振り返るのは人情だろうね

それを意味がないと断言するナベとか、AIを大局観を鍛えるのに使ってる藤井は流石はトップ棋士だけど
2021/12/15 (水) 12:46:31
研究勝ちすることと研究負けしないことは似て非なる
研究勝ちするには有利な局面まで誘導できなければならないが、
研究負けしないためには互角にできればよい
研究勝ちするより研究勝ち対策の方がはるかに楽
2021/12/15 (水) 12:49:07
一時期後手番は四間飛車を指す人が多いことがあったね
2021/12/15 (水) 12:49:32
振り飛車党は数が少ないので対振り飛車の研究しても使う場面が少ない。
居飛車党で対居飛車の研究をしないのなら、居飛車相手には常に丸腰で戦うハメになる。
腹立たしいだの何だの言ってないで、トップに近づきたいなら研究するしか無いんじゃないの？
2021/12/15 (水) 12:51:30
87
それはリスク管理の問題かなあ
研究勝ちするための研究も
研究負けしないための研究も
やる方法も量もトップレベルではほぼ一緒でしょ
その結果、楽ではなくリスクが少ない選択肢を選んでるだけで
2021/12/15 (水) 12:52:04
勝つことが目的である棋士と
強くなることが目的の棋士とでは
自ずからAIの活用法が異なるので
同じ土俵で議論しても結論は永久にでない
2021/12/15 (水) 12:54:09
元祖藤井が指しこなす本の冒頭だったか、振り飛車は相手の攻めから玉を遠ざけて囲うから理にかなってるって
2021/12/15 (水) 12:57:10
たしかに藤井は研究勝ちは求めてない、序盤は互角なら十分と見てるだろうって誰かが言ってた
2021/12/15 (水) 13:00:52
互角なら十分っていう研究は
その先をAI研究で上塗りしてくる奴らに
負かされちゃうリスクがあるから際限ないな
2021/12/15 (水) 13:06:37
*89
まえにabemaでも振り飛車いいなーっていってたから振りたいんじゃないの？
2021/12/15 (水) 13:10:20
*88
あのときはＡＩで相居飛車の後手は決定的な差まで誘導されるかも・・・みたいな迷信？があった時期だね。
2021/12/15 (水) 13:11:15
四間飛車激減の理由書いた人が振り飛車指したら面白いw
2021/12/15 (水) 13:14:06
研究はハメでもなんでもないし
流石に藤井君も短時間の将棋で
相手が準備万端の局面に誘導されれば
そら時間も内容もキツイ
2021/12/15 (水) 13:17:06
ハメって言葉がよくないよな
2021/12/15 (水) 13:20:57
※80
自分の弱さと向き合えてないよな…
自分が弱いときちんと理解してそれを克服するために努力しないと強くはなれないよ
2021/12/15 (水) 13:24:48
「相居飛車の研究は意味がない」
「AIの対局振り返りは意味がない」

棋士は言い方が極端だなw
2021/12/15 (水) 13:26:41
プロの将棋だからなあ。
研究でもハメでも、勝てば一勝だよ。
勝敗に美しさとか卑怯なんていう後付は不要。
2021/12/15 (水) 13:27:26
「相居飛車の研究（勝ちはほとんど）意味がない」だな
2021/12/15 (水) 13:30:18
「感想戦意味がない」
「詰将棋意味がない」
「相居飛車の研究勝ち意味がない」←new
2021/12/15 (水) 13:35:34
対抗形はAIから逃げる弱者の兵法ってことだな
2021/12/15 (水) 13:36:26
どんな理由つけたって1勝の価値は変わらんよ
ただし連勝って事になると話は別でこの事が語りたかったんだと思う
2021/12/15 (水) 13:47:52
単純に居飛車のAI研究生活に疲弊してるんだろう
兄弟子とも研究会やってるんだし、振っちゃえば良いのに
2021/12/15 (水) 13:50:03
*105
でも対局相手から逃げてるわけではないで
2021/12/15 (水) 13:51:20
研究ハメを冤罪ハメで返してくる相手には意味がない
2021/12/15 (水) 14:03:40
と芥。
2021/12/15 (水) 14:21:05
元祖というかT藤井が王の位置を根拠に振り飛車を理にかなっていると述べたのは「上達法」じゃないかな
とりあえず「上達法」は確認した
ただ「指しこなす」は確認していないので、そっちで述べていない、とまでは言えない
2021/12/15 (水) 14:51:34
以前から「新手一生」が「新手一勝」になってしまったと言われていた。
でも研究なくして伸びることはない。
2021/12/15 (水) 15:00:30
藤井竜王が特定の戦型、変化の研究を深く掘り下げない理由がこれ。
だからソフト研究と言っても応用の効く考え方を言語化して（あらきっぺの本のような）理解することを重視している
2021/12/15 (水) 15:02:34
伊藤匠vs藤井聡太の記念対局は伊藤も嬉しいだろ
同学年で気を使わなくていいし、勝てば4冠の才能負けても失うものはない
2021/12/15 (水) 15:13:25
すげぇ老害のいやーな感じが煮詰まって出てきたなって感じやな
2021/12/15 (水) 15:16:55
千田とかアベケンとかスリッパ勢なのにレート全然伸びてないけど何してんの？
2021/12/15 (水) 15:24:23
結局ソフト様にお任せで答え出してもらってそれを理解する力が高いものが勝つ時代になったってことだ。それはそれで面白いのはわかるけど、俺はあまり好きじゃない。
2021/12/15 (水) 16:03:35
※117
研究した奴が強いのなんか大昔から変わらねえだろ
むしろ昔の方が対策がすぐ分からない分、1つの研究ハメが長く猛威を奮った
今は、研究ハメされないように互いにワクチンでの打ち消し合いが活発な状況
1局で勝つためには研究ハメは有効だけど、長く活躍するためには研究でワクチンを持った上で地力も当然必要な時代
2021/12/15 (水) 16:08:39
例えば竜王戦松尾vs藤井の41銀とか、あんなのが正解と言われても人間には読みきれん、やってらんねー、AIの手順とかウンザリってなるかもしれんが、あれが読みきれちゃうと、こんなにピッタリはまって面白いわって感覚になるのかも。
そんでそれが人外のもの見たい人には面白いかも。AIの影響で終盤が複雑になる傾向があるらしいし。
2021/12/15 (水) 16:18:17
ハメの意味を勘違いしてる奴が多すぎる
元々はいわゆる嵌め手=奇襲戦法の事で鬼殺しとかの事
つまり基本的に普通なら指さないような不利になる手で相手が対応策を知ってればほぼ完封負け
知らないと圧勝みたいな手だからどちみち短命で終わる

ここまであからさまなのはもうほとんど指される事はないが
渡辺が言ってた評価値少し落としても自分だけが知ってる局面にするというのは思考としてはハメに近い

一般的に言う研究というのは定跡系の変化を含んだ整備
矢倉や今だと角換わり系が定跡化されつつある感じ
2021/12/15 (水) 16:27:15
藤井の場合は序盤の作戦で勝つタイプではないのは確かだな
相手が研究不足だと勝手に研究勝ちになるってだけで
基本的に主導するよりは相手の作戦を受ける棋風
藤井の真骨頂は中終盤とどの棋士も言ってるくらいだから
2021/12/15 (水) 16:33:16
必死にご苦労
2021/12/15 (水) 17:03:40
序盤でハメたろってのは傲慢だし長い目でみてツライだろうな
藤井くんみたいに完全な不利にならないために序盤研究するって方針のほうが楽だと思う
まあ地力があることが前提だが
2021/12/15 (水) 18:23:09
最新形使いこなして序盤リードすること多い藤井こそ研究ハメしてる棋士の1人なのにな
2021/12/15 (水) 19:26:49
どいつもこいつもｗ
言葉の意味を整理しないとこのテーマが出るたび、迷走して終わり

研究＝①対局相手を特定しない汎用性のある手筋最善手の研究と②対局相手特化型研究がある
研究ハメ＝「②対局相手のクセ・特徴に特化した」研究と、その対応策

聡太は勇気のように「対局相手特化型」研究はしていない。しかし聡太に限らずトップ棋士は汎用最新最善形は常に研究している。勿論聡太も例外ではなくその最新汎用研究手を強敵にはぶつけるだろう。実際去年の棋聖戦で渡辺棋聖にぶつけていた。タイトルを戦う棋士にはそれぐらいでないと無理
2021/12/15 (水) 19:38:34
トップ棋士同士の対局では最新汎用手研究をぶつけあうのは当　た　り　前

だから、それは「研究ハメ」とは言わないｗ

研究ハメ＝「相手棋士の特徴・クセ」の弱点の研究と対応策。

だいたい、自分の棋風に特徴・クセを残したままだと簡単に「研究ハメ」されるので特徴・クセを消すだろ。研究ハメが通用しない総合棋力を身に付けることが研究ハメ対抗策になり、そういう棋士がトップになっていく
2021/12/15 (水) 19:49:02
藤井は深く掘り下げないで、広く手を探してる感じだよな。
2021/12/15 (水) 20:17:55
山ちゃんみたいにダニー相手にVSでたくさん指した形が対局で出現して全然違う手を指してダニーがずっこけさせなきゃ
2021/12/15 (水) 20:47:51
藤井ファース党員が発狂してるの草
2021/12/15 (水) 20:49:54
いやアベケンは研究勝ちを見下すんじゃなくて、
研究勝ちしたいんだったら対抗系がいいぞっていってるんだろうよ
むしろアベケンは研究勝ち肯定派だろ
棋士としてシビアな目線で、より多く一勝を上げるにはどうすればいいかを語ってくれてると思った
まぁ対抗系がいいってなったら相振り飛車になって何とも言えない状況になるんだろうけど
2021/12/15 (水) 21:25:47
改良型が提示されて劣勢にされた時点で、研究が足りてない。
自分の研究が不十分だった、というだけの話では。
2021/12/15 (水) 22:19:37
125 126
勝手に意味を定義して俺の意味で使ってない奴は間違ってるって言われてもなあw
君がプロ棋士ならまだ納得できるけど
2021/12/15 (水) 22:38:37
132 対局観てる？

観戦歴数年経てば、プロ棋士がどういう意味で研究というワードを使っているか誰でも理解できるｗ

そんなことすら理解できないようでは、社会生活でも支障きたすはずｗ
2021/12/15 (水) 23:24:00
ああ、そうです上達法、級位者に語りかける感じのやつ。指しこなすは1ページ毎に局面が載ってるより強い人向けのでした。ありがとうございます
2021/12/15 (水) 23:42:28
現代に藤井システムが表れてもタイトル戦の次の対局で通用しないほど早く対策されるんだろうな
2021/12/16 (木) 01:19:44
藤井が研究ハメしてると言ってるやつは将棋指した事もない奴なのかな
2021/12/16 (木) 01:43:26
133
プロ棋士が研究ハメという言葉を使ってないのに何言ってんだかw
こうやってプロ棋士が言ってもいない言葉を勝手に代弁する奴本当増えたなw
2021/12/16 (木) 14:24:41
藤井が終盤ミスして負けた将棋でも研究ハメだと言い出すヲタを見た時は笑ったわ
それ以外にも、負けたら「今日体調悪そうだったな」とか、「今日は冒険的な指し方をした」とか
他の棋士のヲタに比べて遥かに言い訳が多い
2021/12/16 (木) 19:19:24
別に無理して擁護しなくても藤井は8割以上勝ってるんだからそりゃあたまには負ける時もあるよねでいいのにな
2021/12/16 (木) 20:48:07
※133
有段者なら分かるとからまあ納得だけど観戦年数でマウント取ろうとしてるのが最高に笑える
2021/12/17 (金) 04:37:43
相居飛車の研究が人間の記憶能力を超えたら次は対抗形ってなるだけじゃないの