2ch名人【ソフト/AI解析】将棋の最善手は、初手▲６八玉の可能性

【ソフト/AI解析】将棋の最善手は、初手▲６八玉の可能性

スーパーテラショック定跡、ようやく300万局面掘れた。ところが相掛かり系はあまり前回から掘り進んでいなかった。どこが掘れているのかを確認すると初手68玉周辺だった。なんだこれは？私は元奨励会三段のあらきっぺさんに解説をお願いした。(ブログ記事に続く)https://t.co/6QtR6bkvmK
— やねうら王 (@yaneuraou) December 20, 2021

3：名無し名人： 2021/12/22(水) 16:22:28.68 ID:s6AJ2AkV: 米長も天国で喜んどるわ
4：名無し名人： 2021/12/22(水) 16:56:47.71 ID:59vhtLj6: >>3　
経験と定跡をすべて捨てて　感覚的に未来の手を選ぶと　それが正解かもしれないんだから
やっぱり人間はすごいな　米長の人をくったような性格が正着を導いたのかもしれない
5：名無し名人： 2021/12/22(水) 18:22:14.12 ID:5s+ra6WT: しかもこれ先手矢倉になるんだ
矢倉復活か？
6：名無し名人： 2021/12/22(水) 18:35:52.91 ID:bDVCQj8+: こういう原理主義者がブチギレて将棋盤を窓から投げ捨てそうな初手だな
7：名無し名人： 2021/12/22(水) 18:57:39.82 ID:MpRILCrG: >>6
そういう手合いは強豪が一言言えばころころなびくから相手するだけ無駄だよ
8：名無し名人： 2021/12/22(水) 19:00:28.46 ID:qEQMaLz+: これって当然先手の場合だけだよな？
後手の最善は先手の初手によって変わると思うんだけど
仮に初手68玉だった場合の後手の最善はなんなんだろうか？
てかこれを繰り返せば将棋の必勝法完全解明に繋がる？
9：名無し名人： 2021/12/22(水) 19:11:17.68 ID:C+tYiHbG: 序盤の最善が分かるほどの学習なんて今は無理だから、
あくまでそういう可能性があるってぐらいだろうね

今までの検討で得られた盤面評価関数（多分ニューラルネットかな？）が
どれぐらい正しいかだよなあ
10：名無し名人： 2021/12/22(水) 19:14:55.14 ID:5s+ra6WT: 68玉に対して84歩か34歩で角換わりを打診しつつ拒否されると雁木を組むんだけど
先手は相雁木を拒否して矢倉に組んで進行する
先手矢倉に対して後手雁木は先手勝ちやすいイメージだから人間の感覚で合ってるんだな
12：名無し名人： 2021/12/22(水) 20:53:36.24 ID:P4vjrIUd: アマチュアや女流が振り飛車党相手に
初手６八玉指すと外道呼ばわりされるなｗ
プロだとそもそも振り飛車は絶滅寸前なんで
その心配は無いか
藤井が菅井相手に６八玉やったら
クッソ面白いんだがｗ
13：名無し名人： 2021/12/22(水) 21:16:38.69 ID:5s+ra6WT: 自分は居飛車党だから気にしないけど振り飛車党はどうやって生き残るんだろうな
14：名無し名人： 2021/12/22(水) 21:37:58.36 ID:1uVHNT5K: 68玉にしないと千日手になってしまうなら、
先手が千日手にするのは志が低いという風潮が見直されるかもな
15：名無し名人： 2021/12/22(水) 21:50:01.45 ID:eSskrgxw: 初手68玉をネットでやり始めけど、それでも半数以上の後手が飛車振ってくるｗ
16：名無し名人： 2021/12/22(水) 22:22:47.09 ID:XJZZw3y9: 振り飛車はDL系ソフトにもう引導渡されてるじゃん
絶滅まで待った無しだよ
19：名無し名人： 2021/12/23(木) 01:03:38.76 ID:gJcD4tri: >>16
とはいえ今のソフトがどこまで正しいかもわからんけどな

Ponanzaが既に振り飛車にナメプみたいな序盤で勝ちまくってたのが2015年
その2年後にelmo_WCSC27をボコったAlphaZeroのクローンとして作られたAobaZeroも自己対戦にほとんど登場しない振り飛車穴熊やられると基準用のアマ有段レベルのソフト相手ですらこの始末だし
17：名無し名人： 2021/12/22(水) 23:03:48.36 ID:Cih1FNzj: 実は黒田尭之五段が初手▲6八玉を実戦で指した事があって、Twitterで狙いを説明してる
27：名無し名人： 2021/12/23(木) 06:10:21.32 ID:ChDgEDww: >>17
黒田五段はその後は使ってるのかな
18：名無し名人： 2021/12/22(水) 23:38:15.18 ID:5s+ra6WT: 自分は手損しないで相手には形を決めさせる手ってのはトレンドだな
21：名無し名人： 2021/12/23(木) 03:32:34.72 ID:cMnqEzhf: 68玉なら84歩は無効なだけだろ
それ以上はうらる貼らないと駄目
22：名無し名人： 2021/12/23(木) 04:01:11.87 ID:zuOJ2yrK: 初手68玉とかど素人扱いされる手だよな
これが最善だったらびっくりだわ
23：名無し名人： 2021/12/23(木) 04:03:01.76 ID:cMnqEzhf: 対ソフトへの最善だろ
水平線効果の一種でしかねえからｗ
24：名無し名人： 2021/12/23(木) 04:08:18.43 ID:cMnqEzhf: そうか68玉は34歩をやってくれ誘導
84歩でも相掛かりにできるってことねｗ
それでも76歩のが良いとしたら
そもそも振り飛車で戦えるから
そのソフトが居飛車完全で学習してないと
振り飛車の筋ってもんがな、あんだよ
ノーマル四間できない68が良いわけねえ
先手ノーマル四間が必勝が答えとしたら？
そりゃ手損ってだけだよ
あとは動画でリンクするレベルだぞコラ
25：名無し名人： 2021/12/23(木) 04:10:33.28 ID:cMnqEzhf: 68玉34歩なら59玉で
そこで何をやろうが1局であろうｗ
後手で1手損くらいけ？それで34歩なら
まぁ84を無効にしただけ得かもなｗ
26：名無し名人： 2021/12/23(木) 04:11:52.90 ID:cMnqEzhf: あれ？してみると初手76歩は悪手だな
だから俺は56歩が最善派閥のゼウスであり
そしてGPSも56歩を最善判定したこともある
30：名無し名人： 2021/12/23(木) 06:38:57.13 ID:Ts+4h0WW: 一方で、やねうら王のブログに、
アマ高段が「6枚落ちの上手の初手は4二玉が最善」とコメントしてるけど、
あれは好感持てたな、長年の自分の研究でそこに到達して、自信を持って指してきたようだ
31：名無し名人： 2021/12/23(木) 06:41:23.24 ID:cMnqEzhf: 下手の横好きって言葉知らんのね
34：名無し名人： 2021/12/23(木) 06:51:17.48 ID:p77BWyrB: 後手が雁木なら角筋止まるので矢倉にできる
後手が不利飛車なら26歩を保留できる
相掛かりなら68玉型に合流

どうやら76歩84歩は先手が悪いということなんやな
35：名無し名人： 2021/12/23(木) 06:54:32.47 ID:cMnqEzhf: じゃあ相掛かりで68玉型は苦しい
これを実践で証明すれば勝ちだね
巧妙な後手への相掛かり誘導か
まぁ先手相掛かりなら悪くはないが…
42：名無し名人： 2021/12/23(木) 07:28:51.47 ID:YD0Y4OWV: 試してみてるけど確かに先手有利になる変化多いね
攻め込まれて戦場近いから怖いんだけど玉の防御力高いから先着出来る

元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640154204/

われ敗れたり　コンピュータ棋戦のすべてを語る (中公文庫)

米長邦雄

中央公論新社

2018-05-31

[ 2021/12/23 12:00 ] ネタ | CM(58) |

コメント一覧

2021/12/23 (木) 12:01:35
升田幸三賞？
2021/12/23 (木) 12:05:20
確か前に奨励会三段にいた小泉くんが
「初手は☗58金左以外は全て成立する」って言ってたような気がする
2021/12/23 (木) 12:17:41
サドンデス以外を成立するっていうならそりゃそうだろう
2021/12/23 (木) 12:18:05
黒田は記事中の銀河戦だけじゃなくて朝日杯でも初手▲6八玉を採用してるから、常用したり長時間棋戦で投入したりするほどの自信はなくても一発芸のつもりはさらさらなさそう
2021/12/23 (木) 12:24:31
AI相手に68玉を選んだ米長邦雄すこ
2021/12/23 (木) 12:28:30
面白かったがこんな高度なことはワイには関係ないから
ワイは構わず初手▲76歩や
2021/12/23 (木) 12:28:36
居玉はアカンのか
2021/12/23 (木) 12:31:27
地獄定期
2021/12/23 (木) 12:42:52
それほどソフト解析興味ないんだけど
相掛かり系があまり掘り進んでないってのは、そこに最善手がある可能性は追及しきれずに初手6八玉側に力を割いちゃってるって解釈にはならないの？
2021/12/23 (木) 12:43:09
初手68玉は先手の有利捨ててる気がするけどな。感覚的に
2021/12/23 (木) 12:45:10
初手最善はお茶ですよ。
2021/12/23 (木) 12:47:36
横歩取りは相居飛車主要戦型から外れたのか。
2021/12/23 (木) 12:49:08
米長は後手で２手目に△６二玉と上がったんだけど。先手の初手▲６八玉とは全然意味が違うぞ。なんか勘違いしてる輩が多いな。
2021/12/23 (木) 12:51:04
米長さんも天国で頷いてる
2021/12/23 (木) 12:55:35
だが、藤井システムができなくなるぞ？（関係ない）
いや、藤井竜王の居玉のほう、というべきか？（マネができない）
2021/12/23 (木) 13:03:06
黒田五段の解説、おもしろかった。
2021/12/23 (木) 13:03:21
有利になる変化が多いわけがない
ほんの少し得出来るだけ
2021/12/23 (木) 13:09:39
※9
んー、むしろ逆

振り飛車　論外
横歩　　　先手有利(選択権が後手なので選ばない)
角換わり　千日手
矢倉・雁木　後手有利

となって、残された先手の可能性として相がかりをかなり深いところまで掘ったら
これも千日手になってしまって、それじゃあ先手は困るので一回浅いところに戻って掘り始めたらこう言う筋が出てきていると言うこと

で、これを覆すほど有望なのは、既存の深く掘った先からはまだ見えてない

と言うのが今回まだ相がかりを深く掘ってないと言う意味
つまり、初手68玉周りがまだ掘り尽くせてないのでそこにリソースが回ってる
2021/12/23 (木) 13:13:55
今のソフト的には将棋の結論は千日手なのか
2021/12/23 (木) 13:27:59
やってみて良くなってると感じられる人は今すぐにでもプロになれるよう準備した方がいいよw
2021/12/23 (木) 13:31:26
※18
こりゃ分かりやすい
2021/12/23 (木) 13:34:55
相掛かりでは相雁木、相腰掛け銀なら千日手最善局面が多いのでソフトなら後手でそこへ誘導するのは難しくないって事？
2021/12/23 (木) 13:46:21
あー良かった！私は10年程前から、先手の時は6ハ玉と指しています。自分の考えは正しかったんだ。
2021/12/23 (木) 13:57:55
既に指摘あるけど新米長玉は玉動かす方向が逆

初手は割と何指しても一局らしい
2021/12/23 (木) 14:07:07
膨大な変化の中に先手か後手の必勝の手順が眠ってるかと思うとワクテカ
2021/12/23 (木) 14:07:35
この記事最後にさらっと結構ひどいこと書いてない？
2021/12/23 (木) 14:08:45
致命的な欠陥が無い限りは68玉が最も得って結論はあるかも知れないけど、
居飛車なら相掛かりしかやりませんって言ってる様なもんだよな。
面白くはないよな。
2021/12/23 (木) 14:10:45
神様同士の将棋は千日手ぽいな、寂しい
2021/12/23 (木) 14:17:36
くだらね
2021/12/23 (木) 14:26:41
まぁ完全解析の世界は千日手か持将棋の可能性が高そうだっていうのは前から言われてたしなぁ
2021/12/23 (木) 14:29:19
実質26歩と同じような手で
相がかりを拒否する後手の選択肢を
事実上狭めてる分有利に働く、
とみなされてるのかな
2021/12/23 (木) 14:39:21
冒頭のやねうらの記事は指し将なら必読だぞ
68玉がありか無しかは別として読み物として面白い、話の種になる
2021/12/23 (木) 14:47:03
※32
ほとんど指さない自分でも面白かったで
専門外だけど面白い、良質の専門書を読んでる感覚
2021/12/23 (木) 15:15:42
藤井竜王が先手のときは６八玉指さないわけだから
後手は千日手狙いで行けばいいってこと？
2021/12/23 (木) 15:20:20
※27
相掛かり自体が相当幅の広い戦型ではあるからな、一時期の矢倉や角換わりみたいに煮詰まる可能性が低い

※33
そりゃ書いてるのが荒木隆元三段だからな
2021/12/23 (木) 15:26:22
あと、勘違いがあったら困るので補足すると、今回議論されてるのはあくまでも「定跡作成」の話だからね
定跡を作成する意味は
・持ち時間の短いコンピュータ将棋の競技会で、極力持ち時間を節約しつつ不利にならないようにする
・副次的に、そうやってできた膨大な定跡の筋が人間の序盤研究に役立つ
ということでしかないからね
別に序盤の完全解析をやろうとしているわけではない（たまたま方法がそれに近いものになってはいるけど）
2021/12/23 (木) 15:49:19
そんなこというなら相手を替えてしまうのが最善手ですよね
2021/12/23 (木) 15:51:40
あと、定跡作成にあたって
ちょっとでも不利・千日手になりそうなら思考打ち切ってるから、
千日手を無理矢理打開した先に先手有利になる可能性も残ってる
2021/12/23 (木) 15:51:45
これには天国の米長もニッコリ
2021/12/23 (木) 16:00:34
完全解析は、考え得るあらゆる進行において、後の分岐から順に自分が負ける選択を削ってゆくことで得られる
その結果千日手しか残らないとしたら、それはどんな手順なのだろう
短手数と長手数と、どちらを高く評価するかで違いそうな気がする
お互い2手で初期配置に戻ることを繰り返してあっという間に千日手とか、勝つ気のまったく見えない手を延々だらだら繰り返しての千日手なのかもしれない
2021/12/23 (木) 16:01:43
68玉型相掛かりってあんまり勝ってる印象無いけどな
2021/12/23 (木) 16:23:24
これが本当なら山本真也は
今ごろフリクラなんかに居ないだろ
2021/12/23 (木) 16:29:29
振り飛車さん・・・・・・
2021/12/23 (木) 16:34:07
※38
これは明確に間違い
千日手の経路上の局面や千日手に至る局面と同一局面だが経路上で千日手になっていない局面については探索対象になっている
だから仕組み上は千日手を打開して有利になる筋がないかはむしろ積極的に調べられる仕組みになってる

これより前のいくつかの仕組みに言及してるコメント(同一人物？)もだいぶ怪しいので鵜呑みにしないほうがいい
仕組みが知りたい場合電竜戦のアピール文見れば詳しく書いてある
2021/12/23 (木) 16:42:01
従来のソフトでは千日手の局面がDL系だとそうじゃないと誰かが言ってたような
千日手を避けるための68玉なんだろうけど
その千日手がDL系だとそうじゃないことはないのだろうか
2021/12/23 (木) 16:47:07
山本博志
@yamahiro3ken
なるほど初手▲6八玉にはそんな意味が…

カッとなって5分考えて△8四歩とやりましたが、深謀遠慮があるのであれば怒るのは筋違いというものです。笑
本譜は経験の差もあり、完敗でした。

あれから自分なりに対策を練っているところです。次も▲6八玉上がって来いや！
2021/12/23 (木) 16:57:29
※18
なるほど、分かりやすい説明ありがとう
2021/12/23 (木) 17:09:38
将棋より明らかに簡易で競技人口億超えるチェスでさえ
世界の優秀な研究者が完全解析成し遂げていない
どんなに早くても将棋はチェス解析の後だろう
2021/12/23 (木) 17:17:08
※48
ただチェスはコンピュータ出現前から数百年に渡って積み重ねた膨大なオープニングブックの体系研究があるし
（それこそWikipedia英語版のチェスのオープニングブックの記事の量はすごい）
エンドゲームに関しては残り7駒までは完全解析完了して、今は残り8駒があと10年以内で解析完了するところまでは来てる
2021/12/23 (木) 17:56:59
常時千日手にする実力に相掛かり雁木矢倉等指しこなせないと真理ってわからないのか
2021/12/23 (木) 17:57:43
まさかの新米長玉。
2021/12/23 (木) 19:03:08
DL系評価値も神ではない。局面評価が人間の形勢判断よりも賢い上に、読みは人間より超速というだけ
DLでも判断できない細い細い筋があったとして、それは全探索でしか読みきれない

まあ全探索しなくても、駒取られまくって素人がどう見てもダメなとこで打ち切ってもいいだろうけど、
それならDLみたいな賢い評価値はいらないという話でもあり、真理は難しいよ
2021/12/23 (木) 23:09:49
安定の

アニメアイコン
2021/12/23 (木) 23:39:50
ソフトが千日手の読みになってるときに打開したら２０手後によくなることが判明したみたいなことが
起きるから定跡を網羅的に作ってもあんまり意味ないような
2021/12/24 (金) 00:00:41
意味はあるよ、その場で読むより基本的に先まで読めて強くなるから
2021/12/24 (金) 00:20:09
角換わりの後手で千日手と思っていたのにdlshogiに打開されてそのまま完敗ってパターン
が起こった。仕掛けが成立するかどうかってのはかなり深く読まないと正確にはわからないもの
2021/12/24 (金) 12:06:59
千日手になってもその周辺の局面(多少無理に見える打開も含む)を掘り進める仕組みになってるからそのへんは考慮されてるぞ
計算資源の都合上評価値による打ち切り基準が厳しいからどこまで信頼できるかはわからないけど

やねによれば今回は厳しくても5年後のハードならもう少し打ち切り水準緩めても1000万円くらいで将棋の主要な変化は掘りきれる可能性もあるとのこと
2021/12/24 (金) 19:14:58
勝敗に関わらない手を研究して意味あんの
完全解析目的ならわかるけどさ