電王戦リベンジマッチ森下九段 VS ツツカナ戦は、いい線行く？ ～ 2ch名人

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電王戦リベンジマッチ森下九段 VS ツツカナ戦は、いい線行く？

2014.12.31「電王戦リベンジマッチ」森下卓九段 vs ツツカナ

将棋、決闘、大晦日。電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナ
「第3回将棋電王戦 第4局」小田原城で戦った、森下卓九段とコンピュータ将棋ソフト“ツツカナ”の再戦が、2014年最後の日、12月31日に実現。その後行われた記者会見で継盤を使っての対局を提案し、再戦のチャンスが与えられた。森下九段が自ら考えたルールでツツカナに勝利することができるのか…。


http://www.nicovideo.jp/watch/1416967871
将棋電王戦リベンジマッチ　森下卓九段 vs ツツカナ
http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge2014/


1：名無し名人：2014/12/30(火) 03:58:43.91 ID:aw4mshK1.net
自信がありそうだった（最後のインタビューを除く）し、いけるんじゃん？
きっと、練習の時にこのルールでやってみて勝ってるんじゃん？？？？


4：名無し名人：2014/12/30(火) 05:43:16.44 ID:D32eADva.net
中盤で不利になってそのまま負ける。
逆転の見込みのない将棋を盤駒を使いながら丸１日かけて考える森下。
将棋史に残る汚点となるだろう。


14：名無し名人：2014/12/30(火) 11:18:37.66 ID:1r9Nuo2L.net
>>4
モリスタの序盤の強さ知らんのか
中盤の入り口まではハニウと互角


5：名無し名人：2014/12/30(火) 07:23:33.87 ID:9/zZ5UYQ.net
優劣不明のままgdgdと翌日の朝まで指す

だったら面白いなぁ


6：名無し名人：2014/12/30(火) 09:26:47.07 ID:YasBUeaE.net
しかし森下もよく決断したよな
勝敗はともかく、一部なりとも自分の思考方法をさらすんだから

下手したら飯の食い上げ


7：名無し名人：2014/12/30(火) 09:42:59.57 ID:FY9xvx+9.net
森下は次なる敗戦のいいわけ考えてるだろ。

一手十分のため、長期戦に入り、
眠くなってヒューマンエラーが起きました
ってね。


8：名無し名人：2014/12/30(火) 09:46:22.25 ID:jzcfWMlJ.net
森下さん秒読み20分だったら勝ってたと言うような・・・


9：名無し名人：2014/12/30(火) 09:48:29.93 ID:jzcfWMlJ.net
いずれにしても元旦の夜明けにも指しているような・・・


11：名無し名人：2014/12/30(火) 10:15:36.08 ID:Gt5MTS8m.net
これが有馬記念ならツツカナに１００万賭けるレベル


12：名無し名人：2014/12/30(火) 10:30:54.50 ID:FEoHr/N3.net
検討しながらやっても、大して変わらないんじゃないかな。


13：名無し名人：2014/12/30(火) 10:44:02.67 ID:vlYApNEj.net
継ぎ盤使っても疲れてきたら錯覚起きると思うけどね。
森下先生も若くないし


16：名無し名人：2014/12/30(火) 12:12:19.18 ID:bVf0jVv/.net
羽生相手になら継ぎ盤あれば勝てるがソフトには通用しないのではないかと思っている。


17：名無し名人：2014/12/30(火) 12:31:00.31 ID:/ziYOf9R.net
森下の考える手を完璧に検討しても羽生マジックみたいな手は思いつかないんだろどうせ


18：名無し名人：2014/12/30(火) 14:56:29.02 ID:NB5RrxHF.net
森下も若いころは強かったんだけど、天下を取れる強さではなかった。
常に本筋を追いかける常識人という感じ。狂気が足りなかったんだと思う。

ただの印象だけど。


21：名無し名人：2014/12/30(火) 16:06:26.45 ID:MDAi3Gun.net
>>18
綺麗な棋風と言われる本因坊秀栄は
「綺麗な筋の良い手だけでは勝てない、一局に一手は筋悪な手を打たないと勝てない」
と言っていたけど、森下さんはその一手が見えない人だったね

ツツカナはそんなに穴がある棋風じゃないから
終盤の猛追に楽々に逃げ切れる中盤にするのは 難しいんじゃない。
森下全盛期でも羽生、谷川のように鋭い棋風の相手に黒星付けられまくったし。
森下さんの本とかよく買ったり好きだけど、賭けるならツツカナに賭けるわ


19：名無し名人：2014/12/30(火) 15:25:38.33 ID:mEnHpr1r.net
持ち時間3時間では森下苦しいね
ツツカナの見えないパンチ一発でも食ったらアウトだろう


28：名無し名人：2014/12/30(火) 17:44:48.33 ID:6kekFB7/.net
>>19
休憩時間入れたら実質6時間だろ
言い訳にならないわ


20：名無し名人：2014/12/30(火) 15:53:37.75 ID:GTmX9Jk+.net
持ち時間は序盤に全部つぎ込むだろう
当然だろうけど


22：名無し名人：2014/12/30(火) 16:07:43.91 ID:op2R/N08.net
余興ではあるが、対コンピューターとかとは別の視点で気にはなる。

盤駒でどれだけ戦闘力が上がるか知りたい。もの凄く上がるのか、大して変わらないのか。


27：名無し名人：2014/12/30(火) 17:39:38.60 ID:9yVtQe+F.net
ツツカナもちゃんと十分目一杯使う設定なのかな
単純計算すると6手で1時間だから
120手の勝負だと20時間かぁー

夜戦はタイムシフト頼りだな


29：名無し名人：2014/12/30(火) 17:49:22.73 ID:rYlggTbq.net
おそらく練習では全勝近いだろうが２０時間設定は滅多にしないだろうからねえ


30：名無し名人：2014/12/30(火) 18:27:34.76 ID:e8voTV8M.net
全く盛り上がってないなｗ
秒読み10分継ぎ盤有りというほぼエラーが生じない条件で
並プロの森下がソフト相手にどれだけやれるか興味ないのか


31：名無し名人：2014/12/30(火) 18:28:22.00 ID:e8voTV8M.net
森下が事前に分が悪いって言ってたよな
そういうことは、実は必勝に近いんじゃないかと思っている


32：名無し名人：2014/12/30(火) 18:31:56.16 ID:75WCBkXg.net
森下は、タイトル戦二日目のニコ生解説を見た感じだと、
とてもじゃないけど、トッププロの終盤にはついていけてなかったからな。
ニコ生解説は、継盤がある状況とあまり違いはないからな。
継盤ありでトッププロの終盤についていけないのに、ツツカナに終盤で勝てるとは思えない。


33：名無し名人：2014/12/30(火) 18:48:29.91 ID:6kekFB7/.net
中盤で不利になって、終盤の特別ルールがなんの意味も成さなくなってると予想


34：名無し名人：2014/12/30(火) 18:59:46.83 ID:Gt5MTS8m.net
てか、いくら継盤使っても見えない手順は見えないよな
ヒューマンエラー関係なしに

低級が継盤使ったところで高段に勝てるか？
つまりそういうこと


40：名無し名人：2014/12/30(火) 19:52:51.08 ID:fQU+SDfq.net
>>34
時間の方がでかい
過去の将棋見ても、
秒読みやそれに近い終盤でプロがミスって形勢大きく損ねることが多いからね
1分と10分では将棋の質は天と地ほどの差があるし
序盤中盤でも終盤で余裕があると思うと余裕を持って時間使える

それに継盤使って先の局面を実際に見ながら考えるのとのと
脳内で先の局面をイメージしながら考えるのとでは手の見え方が違うはず
手の見え方にも影響はあると思う


36：名無し名人：2014/12/30(火) 19:13:37.99 ID:9yVtQe+F.net
しっかり別アングルに継盤用カメラ用意しといてくれよん！
私はおそらくそこまで見ないだろうけどw


39：名無し名人：2014/12/30(火) 19:45:29.13 ID:1LK4JYgA.net
継盤はいいんだけど１０分ってのがｇｄｇｄフラグなんだよな


41：名無し名人：2014/12/30(火) 19:55:33.65 ID:9yVtQe+F.net
いっそ実況動画みたいに森下さんが自分で検討してることの解説までしてくれればいいのにw


42：名無し名人：2014/12/30(火) 20:14:41.81 ID:UgJnHo55.net
明日のやつは、貸出固定ルール？


46：名無し名人：2014/12/30(火) 21:48:06.70 ID:LKypI/7X.net
>>42
当たり前じゃん


44：名無し名人：2014/12/30(火) 20:58:20.77 ID:t6lZYTAa.net
あんだけはっきり言ったんだから完勝してもらわないと困るわ


45：名無し名人：2014/12/30(火) 21:22:54.60 ID:e8voTV8M.net
一番最悪なのは序盤全くリードできず終盤に入って徐々に差が開いてくパターンだな
同じじゃんって奴


49：名無し名人：2014/12/30(火) 22:27:02.69 ID:9vNKpDDb.net
これは勝つだろ
勝てる言い切ったんだし


53：名無し名人：2014/12/30(火) 22:50:29.10 ID:pxV1/6nr.net
【最悪のケース】

船江戦のような二転三転する180手台の捻り合いになったら・・・

昼食・夕食休憩2時間だろ。
森下は10分*90手＝15時間、
ツツカナはフルで流石に毎手フルで考えんだろうから、
5分*90手＝7.5時間、
2+15+7.5＝24.5時間、、、
おい！菅井リベンジマッチより酷いじゃないか？

律儀先生には、短手数で終わりやすい"&"ソフトの比較的苦手な横歩に誘導してもらいたい。


54：名無し名人：2014/12/30(火) 23:49:20.30 ID:hWstC1rk.net
どう考えても矢倉一直線だろ


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[ 2014/12/31 00:20 ] 電王戦 | CM(25) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/12/31 (水) 00:33:58
    まあ、矢倉になるだろうねぇ
  2. 2014/12/31 (水) 00:34:58
    実現できるなら横歩が一番だな
    序・中盤でしこたま考えてリード築いて終盤にとなれば森下ルールが生きてくる
  3. 2014/12/31 (水) 00:43:11
    ただ森下の矢倉での研究と経験で序盤リード奪えなかったらプロ棋士のほとんどが奪えないわけで・・・
  4. 2014/12/31 (水) 00:45:01
    なんでこいつらこんな偉そうなんだろうな？なんだよ、勝ってもらわなきゃ困るって
  5. 2014/12/31 (水) 01:02:49
    盤駒使った50代が使わない若手に勝てるかなあ？
  6. 2014/12/31 (水) 01:05:15
    ニコニコ動画でRate1600ぐらいの人が普段敵わないボナンザ相手に善戦できるようになってたし、
    行けるやろ多分。ただ疲労が心配
  7. 2014/12/31 (水) 01:06:15
    よいところなく、惨敗だな。
    50代のおじいちゃんが勝てる相手じゃない。
  8. 2014/12/31 (水) 01:19:59
    でもこれ負けたらいよいよヤバいよな。若手じゃなく衰えたとはいえ
    タイトル挑戦６回
    Ａ級在位１０年
    の元トップ棋士が秒読み10分。継盤使用可で負けましたとか・・・
  9. 2014/12/31 (水) 01:20:03
    森下って昔から研究手とか平気で言うタイプだし
    あんま気にしてないと思う
  10. 2014/12/31 (水) 02:05:49
    言いたい放題のまさにトイレの落書きだな
    一斉に手の平クルーな結果を期待したい
  11. 2014/12/31 (水) 03:12:16
    負ける可能性の方が高いだろうね。
    でも、リベンジする勇気はすごいと思う
  12. 2014/12/31 (水) 04:49:02
    時間があれば勝てるは完全に逆だったんじゃねぇかな
    むしろ時間が極端に全くないほうが付け入る隙がポナ相手でも確実にあるのに
    持ち時間無しの１手１０秒ルールなら激指でも盛大にやらかしまくってるから
    かつての大山みたいな大局観が優れてる棋士なら歳いって以降同様読むのを放棄した試合やると
    １発入れるのはまだそんなに難しい環境ではなさそうだけどねぇ　まぁ森下に期待できる要素ではないが。

    タイトル戦がそもそも時間長すぎて逐一思考する試合形式になってるから左脳メインで優劣つける試合ばかりで右脳が左脳ほど発達してない棋士が多いんじゃないかな
    序盤で試合が決まってしまう環境だから尚更ね　極度の早指しが強い奴と弱い奴の脳の皺比較したら
    右脳にかなりの差がでてそうだからいっそ電王戦なんだからそういうところを比較してみればいいのに
  13. 2014/12/31 (水) 05:37:10
    将棋ファン間でもいろんな予想があるもんだなあ
    楽しみだなあ
  14. 2014/12/31 (水) 06:00:06
    今の棋士で一目大局観が優れてる棋士なんて羽生くらいしか言われてないような・・・
    去年の竜王戦の二日目羽生解説回開始時も、検討解説全員が先手持ちだったのに対して羽生だけ後手持ち発言でしょっぱな物議
    主な理由が角の効きの差発言でこれが後の展開でぐぅのねもでないまんまその通りになって山崎がまた泣きを見た結果になったの覚えてる奴も多いだろうし
    右脳左脳比較は環境的に左脳寄りの棋士ばっかやろ　右脳が重視される棋戦自体無いから
  15. 2014/12/31 (水) 06:10:11
    前回も中盤を過ぎた辺りまでは森下九段が有利で仕掛けを少しミスってそのままずるずるだったし、ミスが生じるまでは互角以上にやれるんじゃないかなあ
    結局は疲れ知らずで常に全力で、検討盤はメモリが許す限り用意できるソフトの方が条件的には有利だよなあ
  16. 2014/12/31 (水) 06:35:30
    ツツカナの出来次第やろな
    徐中盤にヘマしてくれることはけっこうあるから、それが出るかどうか
    それが出ない改心譜指されりゃどうしようもない
  17. 2014/12/31 (水) 06:36:53
    何時スタートだっけ
  18. 2014/12/31 (水) 07:11:05
    羽生さんが子供の頃にパソコンが今くらいに普及していたら
    たぶんプログラマーになってたんじゃないかな

    将棋を解析したいタイプの人間だと思う
  19. 2014/12/31 (水) 08:09:53
    10時
  20. 2014/12/31 (水) 08:24:53
    つーか電王戦本番であれだけいい勝負してたんだからさ、それプラス継ぎ盤なら森下楽勝だと踏んでるんだけど
    時間もあるし
  21. 2014/12/31 (水) 09:20:24
    10分はでかいな
    継ぎ版は効果あるんかね
    個人的にはあまり変わらない気がしてるんだけど、読み抜けは減るんかな
  22. 2014/12/31 (水) 09:44:58
    中盤までは確実に森下がリード取るとは思うわ。前回もそのくらいはできそうな感じだった。
    でも、終盤の差は余りにもでかいだろ。
  23. 2014/12/31 (水) 10:35:22
    森下の終盤力を軽く見てる奴ばかりなんだな。
    若い頃、羽生との一戦で、ある棋士が「自分ならどっちを持っても3回は負けてる」と言ったほどのねじり合いを制したこともあるんだが。

    衰えてれば無意味なんだけどね。
  24. 2015/01/02 (金) 01:53:52
    蓋を開ければ森下さんのほぼ互角か若干劣勢からの優勢
    心配された体力も全くと言っていいほど問題なく、逆に体力おばけという書き込みさえ見られた
    確かにあの場で一番元気だったように見える
    若いプロ棋士の方がロートルより将棋は強い、体力的にも森下さんには辛いだろうと言った
    下馬評を全て塗り替える結果だった
    これは立派と言わざるを得ない
    ただし、だからと言ってスレで語られてたようなネガティブな書き込みを否定する気にもならん
    電王戦で人間は破れ続けたわけだし、若い方が電王戦では好結果を生みやすいという前例もある
    そこを考えたら言われても仕方なかった
    戦績で言っても森下さんのピークは過ぎていると言って差し支えないだろうし
    今回の森下さんが素晴らしかっただけのことだ
  25. 2015/01/03 (土) 00:29:28
    いい線行くなんて失礼にもほどがある結果だったな
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