Apery・平岡さん、厳格なルールの遵守を主張 ～ 2ch名人

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Apery・平岡さん、厳格なルールの遵守を主張



将棋電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナ(ニコニコ生放送)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542


Apery・平岡さんのツイート




























535：名無し名人：2015/01/01(木) 05:23:22.86 ID:1FSpte/R.net
Aperyの人は厳格だね



544：名無し名人：2015/01/01(木) 05:24:32.65 ID:maLtEYMC.net
>>535
確かにそうだね


552：名無し名人：2015/01/01(木) 05:25:39.49 ID:B1bs5Y0Y.net
>>535
ツツカナが投げれば済む話なんだが


556：名無し名人：2015/01/01(木) 05:26:08.33 ID:q7NFIMyw.net
プロ応援してるけど、>>535には同意だなぁ


575：名無し名人：2015/01/01(木) 05:27:20.42 ID:Mzxs9kjV.net
>>535
これは同意
ルールはルールなのでね
事前に決めたルールを変えるのはやっぱり駄目だよ
それなら最初から設定しとかないと


576：名無し名人：2015/01/01(木) 05:27:22.30 ID:z2EPQhMX.net
>>535
これ逆ならプロ見苦しいとか言い出すんだろこいつらｗ


579：名無し名人：2015/01/01(木) 05:27:44.95 ID:b6Y7i4KE.net
>>535
厳格というか１０３が居ないのがなあ


628：名無し名人：2015/01/01(木) 05:30:39.36 ID:VHBa0WPQ.net
うーん・・・森下の言ってることも分かるし気持ちも分かるけど
でもこれはちょっとないな

>>535の平岡の言い方はともかく言ってることは正論かと


734：名無し名人：2015/01/01(木) 05:35:25.53 ID:B44aAJbS.net
>>535
この企画の趣旨はヒューマンエラーの要素を除いたらヒトはソフトに勝てるのかという企画
だからヒューマンエラーになりかねないからとっとと寄せにいくかというのは間違い
趣旨を把握しろよな


698：名無し名人：2015/01/01(木) 05:33:33.42 ID:1FSpte/R.net
やはり厳格。



724：名無し名人：2015/01/01(木) 05:35:06.17 ID:9qDZM83e.net
>>698
さすがに投了しないソフト側に問題があるだろ、こっからソフトどうやって勝つんだよ。
Aperyなら勝てんのかよ


792：名無し名人：2015/01/01(木) 05:38:48.67 ID:quqeCTxq.net
>>698
部外者が偉そうにｗ


796：名無し名人：2015/01/01(木) 05:38:59.51 ID:JVLWih2v.net
>>698
つまりこの人は自分のソフトでこの状況でこの場にいても投了しない人なんだな


911：名無し名人：2015/01/01(木) 05:45:22.98 ID:pn89PTeG.net
なんじゃコイツ



946：名無し名人：2015/01/01(木) 05:47:05.69 ID:Ct9En0ov.net
>>911
これはちょっと指しすぎかな


966：名無し名人：2015/01/01(木) 05:47:43.83 ID:b6Y7i4KE.net
>>911
今回勝っても、こんな特殊ルールでカウントされるとは思えんよ
読み抜けがない場合に人はどうなるかって実験だし


995：名無し名人：2015/01/01(木) 05:49:20.26 ID:phcuMgCf.net
>>911
やっぱりこいつ将棋ぜんぜんわかってないよな

プログラマー寄りのソフト厨全般に言えることだけど


748：名無し名人：2015/01/01(木) 05:36:59.73 ID:qO/OVLhJ.net
平岡の言ってることは正論なんだよなぁ


777：名無し名人：2015/01/01(木) 05:38:06.59 ID:aVk1jeaO.net
>>748
ただルール守れって言ってるだけだからなｗ


16：名無し名人：2015/01/01(木) 05:58:53.46 ID:6eU6XiXj.net
平岡なにがしの人物像は知らんが
ツイートの内容は何も間違ってないだろ


25：名無し名人：2015/01/01(木) 06:00:31.98 ID:xpOBdjuz.net
>>16
プロ応援してるが、同意だわ
正論言ってただけだと思う


34：名無し名人：2015/01/01(木) 06:01:33.60 ID:qO/OVLhJ.net
>>16
優勢の将棋をなんとか最後まで勝ち切ってほしいと森下を応援しながら見てたが
平岡の言ってること自体は何も間違ってないと思うぜ


133：名無し名人：2015/01/01(木) 06:13:33.31 ID:jCaVfucs.net
>>16
森下が指しかけを提案したと勘違いして
その勘違いに基づいてツイートしてるから問題なんだよ


55：名無し名人：2015/01/01(木) 06:04:20.30 ID:kMzxBHEk.net
平岡が言ってる事は正論だろ
勝つにはルール内で勝つしかない
ただ裁定もルールだけど


追記






追記２


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コメント一覧
  1. 2015/01/01 (木) 07:04:25
    塚田に投げさせなかったんだからソフトに投了強要すんのもおかしいわな
  2. 2015/01/01 (木) 07:06:22
    後日指掛けだったら、後から検討し放題じゃん。
    これで森下勝てないと話がややこしくなる。
    やはりこういうじたいを想定したルールにすべきだった。
  3. 2015/01/01 (木) 07:06:35
    全くもって大正論
    勝負論で言えばこの時点で森下敗北で間違いない

    公式戦じゃない単なるお遊びの企画だって逃げるならプロ棋士じゃなくて将棋芸人とでも名乗れ
  4. 2015/01/01 (木) 07:07:19
    ひどいまとめ方だな
    平岡への批判コメがほとんどないぞww
  5. 2015/01/01 (木) 07:07:57
    何言ってんだこいつ(´・ω・`)
  6. 2015/01/01 (木) 07:08:27
    本スレだと平岡ボコボコにされてなかったかｗ
  7. 2015/01/01 (木) 07:08:54
    どちらかというと批判コメの方が多いだろ本スレはｗ
  8. 2015/01/01 (木) 07:09:45
    勝ち負けの数にみっともなくこだわってるのは平岡さんだわな。
  9. 2015/01/01 (木) 07:10:00
    ※6
    ここの管理人が自分の主張をしたいがために偏向まとめするのは森内の件からも明らかじゃん
  10. 2015/01/01 (木) 07:10:23
    このリベンジマッチの捉え方が、棋士側(＆ドワンゴ)とガチな開発者側で
    違うってことから生じた悲劇ってとこかな
  11. 2015/01/01 (木) 07:10:41
    ツツカナは１四歩～１二歩～２四歩まで指してるのが彼なりの首の差し出し方なのかもね
  12. 2015/01/01 (木) 07:11:42
    平岡は今日が元日ってこと忘れてんの？
  13. 2015/01/01 (木) 07:12:34
    塚田さんが投げなかったのはソフト側に入玉への対応策がなく、勝ち又は引き分けの可能性があったからだと認識してるんだけど。

    それと今回のツツカナの状況が同視できるとはとても思えない。

    「大差がついた時点で投了させることの是非」一般に抽象化して話すのはおかしい。
    塚田さんのケースも今回のケースも2つとない特殊な状況下で起きたことなんだから、
    個別具体的に裁定するしかない。
  14. 2015/01/01 (木) 07:15:13
    やねうらおに続くヒールが誕生したかｗ
  15. 2015/01/01 (木) 07:15:24
    ソフト開発者を揶揄する発言ばかりまとめると訴えられちゃうかもしれないからね。仕方ないね
  16. 2015/01/01 (木) 07:15:47
    こういう事態を想定していなかったのは運営のミスだけど、
    だからといって必死になって責めることでもないだろ

    ソフト厨は自分が何を求めているのか自分で考えてみた方が良い。
    正月早々どす黒いものを見てしまうかもしれないがｗｗ
  17. 2015/01/01 (木) 07:17:03
    結局連盟が電王戦のビジョンを提示しないのが悪い。
    例えば、真剣勝負で勝った方に賞金が多く入るという話ならルールは
    厳守しないといけない。
    結果を見てうまく立ち回ろうという矮小な所が見え隠れする。
    今回の最後もそうだが、もうちょっと未来（いろいろな可能性を想定する）を考えて、
    電王戦に取り組んで欲しい。
  18. 2015/01/01 (木) 07:18:36
    >局面の優劣は勝負に関係無いですよ。
    まったくもって意味が理解できないんだけど、「勝敗の判定に関係ない」ってこと？
    そもそも寄せにいった所で1～2時間で終わる展開じゃなかったんですが
  19. 2015/01/01 (木) 07:19:08
    プロがソフトに付き合ってくれてるからこそ
    開発者ともに名が売れたんだから感謝しとけよ
  20. 2015/01/01 (木) 07:21:04
    この場合の「厳格なルール」ってのは「立会人の裁定」にほかならないんだけどなあ
  21. 2015/01/01 (木) 07:21:07
    プロ（人間）の存在が前提の電王戦に参入してきてこういう態度なのがよくわからん。
  22. 2015/01/01 (木) 07:22:19
    よくわかるソフト厨の思考
  23. 2015/01/01 (木) 07:22:20
    平岡のツイートが徐々に軌道修正してるのにワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ
  24. 2015/01/01 (木) 07:23:22
    眠かったー。

    まあ、一分が10分になっただけでボロボロに負けるソフトさんには、
    今後もエンターテイメント部門をがんばってもらいたい。
  25. 2015/01/01 (木) 07:24:15
    平岡の言ってることは殆ど屁理屈みたいなものだろう。
    将棋の内容よりも、プロ棋士VSソフトという構図にかかわる政治的な視座から難癖を付けているだけに見えるね。
    将棋の内容では完全に後手の勝ちだし、これで森下の負けとか言っている奴は棋譜も読めない憐れな低級だと自分から暴露しているようなもの
  26. 2015/01/01 (木) 07:24:19
    立会人の裁定、がルールで終わりの話だね。平岡さんがルールを理解してなかった。
  27. 2015/01/01 (木) 07:25:59
    新規参入組のソフト開発者は、プロが気軽にデバッグに付き合ってくれると思ってるから根本的に失礼なんだよなぁ
    山本一成なんかは、プロ側が完全にソフトとの対局を拒否したら自分が困ることを知ってるから
    そのあたりはちゃんと立ち回ってるし、平岡批判に回るんちゃうかな
  28. 2015/01/01 (木) 07:28:46
    攻めの糸口が消滅したらウンウン考えるとか笑うわ
    そのまま指し初め式にもっていけばよかったんじゃないの（笑）
  29. 2015/01/01 (木) 07:32:05
    ソフトに柔軟さがないのはしょうがないけど
    プログラマが頭固いのはどうかと
  30. 2015/01/01 (木) 07:32:28
    窮して今度は「中継は止めても対局だけ継続すれば良かった」とか言うのをRTしてるけど、そもそもこの対局に協賛してるスポンサーや視聴者が結果は放送外で！なんて納得するわけないことくらい真面な想像力があればわかりそうなもんだが

    運営サイドの準備不足は間違いないけど、ああなった以上は差し分け以外に選択肢なかったろう
    元旦は連盟で色んな行事あって参加しなきゃいけない棋士もいるんだろうから
  31. 2015/01/01 (木) 07:33:09
    頭固いというか事実誤認に基づいてツイートしてる方が問題じゃないかと
  32. 2015/01/01 (木) 07:34:57
    平岡さん、PVの素材提供お疲れさまです＾＾
  33. 2015/01/01 (木) 07:39:22
    平岡さんは何の為に将棋ソフトなんか作っているのかと
    人間相手に体力勝負するだけなら強さはアマレベルで充分なわけで
    本来の目的見失って勝ち数にこだわってるのはお前だろと
  34. 2015/01/01 (木) 07:40:41
    そんなに勝ち負け決めたいならジャンケンでもしてろ
  35. 2015/01/01 (木) 07:41:38
    立会人の権限という基本的なルールを知らないで
    ルールを厳守しろとか滑稽極まりないです
  36. 2015/01/01 (木) 07:41:42
    「入玉して全駒しろ。その体力が無いなら投了して視聴者に判断を任せろ。」
    を少し高尚にもっともらしく言うとこうなったんだなという印象。

    自分は低級だけど、この局面でこの先起きるのが後手による蹂躙でしかないことは容易に予想がつく。
    しかも棋士だけがそう言ってるだけじゃなく、ソフト自身が自分の大劣勢を認めてる状態じゃないか。

    それを森下先生が体調を崩すまでやれ、それができないなら形式上の負けを認めろとか…

    「対局中の不測の事態には運営・立会人が裁定を行う」っていうルールを引っ張り出す以前の問題として、
    意見自体のバランス感覚が欠けすぎているんじゃないの。

    「人間がヒューマンエラーを減らした状態でソフトと知恵比べしたどうなる。」ってコンセプトだと強調されてたのに、
    彼の意見だと極端な話、機械と体力勝負しろって話になっちゃうじゃないか。
  37. 2015/01/01 (木) 07:43:28
    つか、この盤面見て関係ないとか恐ろしいわ
    全駒食らっても「ルール上はまだ負けてません」とか言うんだろうか
  38. 2015/01/01 (木) 07:43:28
    平岡は2chのスレとここのまとめ見てるんだろ？
    twitterじゃなくて書き込めばいいのにｗｗｗｗ

    「ごめんなさい」

    ってｗｗｗｗｗｗ
  39. 2015/01/01 (木) 07:45:05
    正論は常に正しいけど
    正論を言う人は正しいとは限らない

    だね
  40. 2015/01/01 (木) 07:46:46
    うるさいなー。
    思考過程が見れて面白かった、
    見たいと思ってたものが見れた、
    企画として楽しかった、
    それがすべてだろ。ケチつけてるやつは何を見てたんだよ。
    あれ以上に何を求めてるんだ。
  41. 2015/01/01 (木) 07:48:02
    人間の思考のみでコンピュータと戦えることがわかったんだから、タッグマッチは白紙に戻すべき。
  42. 2015/01/01 (木) 07:48:27
    この人何か怖いんだよ
  43. 2015/01/01 (木) 07:49:16
    結局今までの勝ちはマラソン選手に原付で勝って喜んでただけなんかねぇ。
  44. 2015/01/01 (木) 07:49:19
    正論ではないだろ
  45. 2015/01/01 (木) 07:51:30
    第一平岡の言い分が正論かどうかも意見の分かれるところだろう
    平岡は明らかに、将棋の内容がどうだったか、局面ごとの、あるいは一局全体の棋力においてソフトが本当にプロ棋士を上回っているのかという今回の企画の第一義をぜんぜん重要視していないし
    まともな感性を持っていれば「勝負は完全に森下の勝ち」だし、平岡の言いたいことは「勝負の勝ち負けなんて関係ない。試合の勝ち負けこそが重要」ってことだからなあ
    正直よほどソフト側に肩入れしていなければ賛同しかねる意見だな。少なくとも俺には森下の勝ちにしか見えない将棋だった
  46. 2015/01/01 (木) 07:51:56
    実は平岡は、何故この世に裁判というものがあるのか理解できていないのではないか。怖い。
  47. 2015/01/01 (木) 07:53:17
    あの場に103居たらどうなったかな
    あの人の場合あっさり投了しそうな気がする
  48. 2015/01/01 (木) 07:53:42
    ここから、指し直しではニコ生で放送しても、内容が悪いと思う。
    解説も必要ないし19角成から17角成とすれば森下の圧勝。
  49. 2015/01/01 (木) 07:54:14
    こういう融通の利かないやつが一番タチが悪いな
    後手の矢倉でソフトを凌駕したのは普通にすごいんだけどな
  50. 2015/01/01 (木) 07:54:33
    コメ欄とまとめで内容が全然違うじゃねーかww
    平岡が森下の負けって言ったら負けなんだよ
    それが厳格なルールってもんよ
  51. 2015/01/01 (木) 07:56:57
    わからんなぁ、プロ支持者、森下支持者はなんで憤ってるの？
    「従来の勝負論なら、体力の限界や周りの都合・気遣いは言い訳になりませんよね。
    確かにそうです。ツツカナも投了はしてませんね。確かにそうです。
    ……さて、技術で負けてないという森下さんの主張はどうでしたか？」
    全てこれだけで済むし、全くもって痛快極まりないんだけど今。
  52. 2015/01/01 (木) 07:58:48
    ＞仮に今回のルールで、プロが序盤で嵌めて勝ったとしたら、その勝利にはあまり意味が無かっただろう。

    仮に今回のルールを厳守し、プロ棋士の意識が朦朧とする中、ソフトが勝っても、その勝利にはあまり意味がなかっただろう。

    まさにブーメランｗ
    勝負は勝負じゃなかったの？ねえ？
  53. 2015/01/01 (木) 08:00:45
    大差の相入玉の局面から指し続けるのは
    千日手の局面で手を変えるかもしれないから延々と指し続けろ
    って言ってるようなもんだわな
  54. 2015/01/01 (木) 08:01:06
    >>67
    豊島対YSSもコンピュータは負けとは判断してなかったが山下さんが投了した
    そうなるとコンピュータは負けと判断してなかったが勝手に人間が止めたとも言える
    その時に平岡は「コンピュータが負けと判断してないから投了はおかしい」と言うのだろうか
    今日もし一丸さんがいたらどんな判断しただろうなぁ
  55. 2015/01/01 (木) 08:01:55
    無限の継ぎ盤、尽きない体力、決して忘却されない数多の棋譜まで備えてんだから
    強者(笑)の立場として人間ちゃんの脆弱な体力くらい大目に見てくれませんかねw
  56. 2015/01/01 (木) 08:02:58
    知能でプロ棋士上回りたいから将棋ソフト開発やってるんだろうに
    それに対して森下が「いや、知能では負けてない‼」って始めたのが今回の電王戦なんだから
    「体力尽きたなら人間の負けだよね」じゃ、何やってるんだか分からない
  57. 2015/01/01 (木) 08:03:06
    103だったら気を遣って投了してそう
  58. 2015/01/01 (木) 08:04:00
    結果よりも過程に感動したんだけど俺。
    プロって強いな。
  59. 2015/01/01 (木) 08:05:25
    103さんがいたら投了しているでしょう。
  60. 2015/01/01 (木) 08:05:41
    *77

    確かに。
    プロはすごい、これでこそ金をとる将棋指し、ってなもんよ
  61. 2015/01/01 (木) 08:07:40
    ※75
    ここで「体力負けにより森下の負け」とするなら、それこそ本格的にハード面での戦いになっちまうよな
    人間の脳味噌とPCとじゃハードウェアとしての性能が違いすぎるし、今回の企画はそこを考慮して純粋なソフトウェア同士の戦いにしましょうっていう趣旨だったんだから
    それで、結果はごらんの有り様なんだし、ソフト勢は何も言わずにおくのが賢明だと思うんだけど、自らを貶めるのが好きなマゾい人種なのか？
  62. 2015/01/01 (木) 08:08:48
    個人的には森下の矢倉の理論に感動した。
    やはり先手の序盤の指し方は消極的だったと思う。
    これで森下の矢倉の本にプレミア付きそう。
  63. 2015/01/01 (木) 08:11:02
    この人、車運転したとき、一キロでも法定速度をオーバーしたら、自らに道交法を厳格に適用して自首してるとかなら面白い。
  64. 2015/01/01 (木) 08:12:35
    ※70
    平岡先生、わかりましたから落ち着きましょう
    今回の騒動は明らかに先生のおっしゃった屁理屈が発端なんですから
  65. 2015/01/01 (木) 08:14:17
    偉そう
    まずはお疲れ様でしただろうに
  66. 2015/01/01 (木) 08:16:52
    ハード面で勝つだけなら
    「凄いのはプログラマーじゃなくてIntelじゃん」
    って話になっちゃうしな
    平岡さんはそれでいいんだろうか
  67. 2015/01/01 (木) 08:18:39
    *87

    警察官「あー、そーなんですかー。じゃあ今度からは気を付けてくださいねー(棒)」

    2ch　「あー、そーなんですかー。じゃあソフト開発者的には勝ちですねー(棒)」
  68. 2015/01/01 (木) 08:19:24
    自分が好きでやってきたことが先駆者やマーケティングのせいからか、立場的に良いように思われないことに対する無意識の苛立ちみたいなものを抱えてそう。だけど、そういう現状や自分の感情を客観的に認識する能力やそれを率直に語る勇気とか丁寧なコミュニケーションが出来ないと、この時代(空気感というよりツールの発信力)じゃ炎上するだけ。同情することも出来そうだけど、コミュニケーション的な過失分は自業自得とも言える。
  69. 2015/01/01 (木) 08:20:06
    トライルール導入には賛成
    面白かった！
  70. 2015/01/01 (木) 08:23:23
    トライルールなんて要らんわ

    将棋でラグビーでもするつもりか？
  71. 2015/01/01 (木) 08:28:25
    平岡は塚田ボンクラーズ戦でも塚田に対して勝負師ではないなどと非難をしたような人間
    平岡とポナンザの山本には関わるだけ損をするよ
    将棋とそれに打ち込んできたものに対する敬意がない
  72. 2015/01/01 (木) 08:30:50
    トライルールって何だよ(ｰｰ;)
    この状況からソフトが何とか勝てる道を必死になって探ってるようにしか見えない
    平岡さんは少し社会人としての立場を弁えたほうがいい。考え方があまりにも偏狭
  73. 2015/01/01 (木) 08:32:43
    ルールはルールだからって喚く奴が多すぎ
    何のために立会人がいるのか

    仮にこれで続行して森下が疲労でポカしたら全てが無意味なんだよ
  74. 2015/01/01 (木) 08:38:48
    ※101
    心配ない。間違いなく森下の勝ちだから。
  75. 2015/01/01 (木) 08:40:17
    ルール厳守しろ→正しい
    運営の都合で指掛け中断という立会人の決定（立会人権限の行使という正しいルールに則った行動）
    ここで止めるのは森下九段の負け→は？何言ってんだ、コイツ

    かなりの長期戦を想定してない運営にケチつけるだけならまだわかるが
    何で森下九段の負けという発想になるのか意味不明
  76. 2015/01/01 (木) 08:42:42
    平岡ひどいな……
    人間だと最後の最後までミスする可能性があるからこそ最後まで言い訳できないコンディションで指すことが目的なのに
    相当国語能力低いんだな
  77. 2015/01/01 (木) 08:42:54
    ＞ここで止めるなら森下九段の負けにしかならんわな。

    いや森下が指し掛けを訴えた訳じゃないんだから・・・単純に運営の問題でしょ
    というか、こう思ってるって事は森下の体力的な問題を考慮して指し掛けになったと思ってるって事だろ？
    今回の対局は「ヒューマンエラー的な部分を排して単純に技術のみを争ったらどうなるか」がテーマだったと思うんだけど、そこに体力の問題で勝ち負けつける事に何の意味も無いと思うんだが
    ちょっと視点がずれてると思うわ
  78. 2015/01/01 (木) 08:50:01
    「ヒューマンエラーを排除したらどうなるか」を追究したらどうなるかがテーマなのに、ちょっと長引くだけで簡単に人間側の体力の限界が来るような時間設定なのがマジで茶番過ぎる
    今回の対局時間は２０時間だが、１手平均７．５分とすると１６０手で達する計算だよね
    １６０手超えとか普段の対局でも普通に有り得る数字だし、負け確でも投了しないソフトが相手ならこのぐらいかかる可能性は相当高かっただろ
    森下は一切悪くないし素晴らしい将棋を見せたが、お膳立てした人達は何も考えてなかったんじゃねーの？
    夜明けまでずっと観戦してた人達が可哀想だわ
  79. 2015/01/01 (木) 08:54:10
    「ヒューマンエラーを排除したらどうなるか」というテーマを鑑みれば今回の片上の裁定はむしろ好手だと言っていいだろ
    森内が体力的に疲弊してたのは紛れも無い事実だし
    ソフトを応援してる人ももちろんそう思うよね？体力切れなんかで勝ってもつまんないよね？
  80. 2015/01/01 (木) 08:54:23
    始まる前から「一手10分って、いつ終わるんだよw」って話だったわけだしな
    最初から二日制にしたら済んでた
  81. 2015/01/01 (木) 08:56:59
    ※115
    森内が体力的に疲弊していたのは今年の竜王戦や

    しかし、体力の面や考慮時間の問題さえ解決すれば純粋な棋力ではまだまだ棋士が勝ってそうだな
    始まるまえはとんだビッグマウスとも思ったけど、やっぱりプロって強いわ
  82. 2015/01/01 (木) 08:57:32
    まあコンピューターは離散的に局面読んでその中で最善手を読むから評価値は当てにならない。
    矢倉でガップリ四つに組んで中終盤でひっくり返しただけでも今回は価値のある対局だった
  83. 2015/01/01 (木) 08:58:47
    みんな大好きやねうらおがリベンジマッチの感想を書いたよ(お年玉付き)

    ttp://yaneuraou.yaneu.com/2015/01/01/
  84. 2015/01/01 (木) 08:58:56
    ※117
    素で間違えた、ごめん
  85. 2015/01/01 (木) 08:59:31
    ※119
    相矢倉の後手番でこの大差だからな
    これはソフト開発者としても痛いところを突かれた思いなんじゃないか？
  86. 2015/01/01 (木) 09:00:41
    まぁ最期は締まらなかったが、やっぱりプロ棋士は凄いって結論出たし
    指し継ぎはどうするんだろうね
    103が出てきて「必要ないでしょ、投了します」って言いそうな気がするな
  87. 2015/01/01 (木) 09:01:35
    ルール変更その①継盤追加
    ルール変更その②10分ルール
    ルール変更その③裁定で持ち越し
    ルール変更その④、⑤、⑥・・・
    あと何回もルール変更して人間が勝ったとしてそれって”将棋”なの？

    今回CPU側がバグがありました。
    ヒューマンエラー認めるのでCPUバグエラーも認めて下さい。
    10分ルールでクラスタにします。と言ったらやるんだよね？

    将棋ファン、ソフトファンに上記を問いたい。
  88. 2015/01/01 (木) 09:02:55
    ※124
    103はメディアにはもう出ないとは言ってたけど、今回裏にも控えてなかったのかな？ツツカナ操作するにあたって103が現場に居ないという事は無いと思うんだけど
  89. 2015/01/01 (木) 09:03:45
    しかしこんだけの賛否両論生んだ時点で今回の興行は成功なんやろなあ。
    間違いなく人対コンピュータの将棋の歴史に残る一局だろうし。
  90. 2015/01/01 (木) 09:06:51
    やねうらおのコメント... 置きにいったな。
    炎上ツイブロ将棋芸人としては失格
  91. 2015/01/01 (木) 09:07:33
    ※125
    ヒューマンエラーってのは人間の体力面で避けられないことだからこそ今回のリベンジマッチがあったわけで
    ソフトのバグはシステムの欠陥だから、改善する余地があることを考えればこの二つはイコールじゃない
    少し難しいかな？このぐらいわかるよね？

    それにそもそも、ソフトとの対局自体が「それって将棋なの？」って代物なことは理解しているだろ？
    ソフトはハードの力を借りて無限の記憶力とシミュレーション能力を備えているけど、人間の脳味噌はCPUのハードほどの性能はないのだから、純粋にソフトウェアで勝負をしようとした場合に今回のルールは客観的に見て妥当なもの

    もともと、本当にソフトの力でCOMが勝ってるのかハードの力で勝ってるのかっていう論争はあったんだから
    対局ルールでの譲歩は人間側にのみ許されることであって、ソフト側に許されないことぐらい平等で客観的な視点さえあればわかりそうなものなんだけれど
  92. 2015/01/01 (木) 09:09:21
    こんな奴が多くが出てきたら、人間vsコンピュータはなくなっていくだろうな。
    コンピュータはコンピュータ同士でやってろ。
  93. 2015/01/01 (木) 09:11:33
    羽生がこのルールでクラスタと戦ったらどうなるかというのは気になるところではある
  94. 2015/01/01 (木) 09:14:55
    ※134
    いちおう大づかみに正しくはあるが、ところどころにどう考えても偏った意見があるのは確かだろ

    ＞ここで止めたら、森下九段の負けにしかならんわな

    このへんとか特に。どう考えても森下必勝の局面なんだし、盤上の形勢いかんではなく、企画としての勝ち負けだけに拘ってるあたりとか、「おまえ本当に将棋わかってんの？」って言いたくなるし

    あと立会人の権限とかじゃなくて、ルールとして対局者は立会人に従わなければならないものなんだから、ルール云々を持ちだすなら平岡の言い分も通らなくなるのは自明のことだろ？
    人に訊くまえに自分の頭で考えようぜ
  95. 2015/01/01 (木) 09:15:48
    103に投了するようお願いすれば全て解決だったのに
  96. 2015/01/01 (木) 09:16:43
    あのスレ内容を、こうも偏向したまとめ方をしちゃう管理人もなあ・・・
  97. 2015/01/01 (木) 09:18:11
    ※125
    問題ないです。
    それは「将棋」です。

    私が将棋でないと思うのはタッグマッチです。
    なぜならタッグマッチだと人間が思考を放棄してソフトに
    全部指させても勝ってしまう可能性があるからです。

    わたしは人間のみの思考で指すならそれは将棋と考えます。
  98. 2015/01/01 (木) 09:19:02
    局面関係ない

    将棋ファンの前でこんな事いえば怒られるに決まっとるわ
  99. 2015/01/01 (木) 09:19:49
    ていうか人間同士で指すからこその将棋だろ
    CPUと闘ってる事態を普通と考えてもらっては困る

  100. 2015/01/01 (木) 09:21:51
    最近見始めたニワカだからわからんのだが
    立会人がルールってことは、立会人が
    「現局面は評価値が1500を超えたので森下の勝ちとする」
    って宣言したとしても通るってこと？
    教えて偉い人
  101. 2015/01/01 (木) 09:26:59
    ヒューマンエラーを排して技術のみを競うという考えから見れば今回の中断は公平なものであるし、それに平岡がいちゃもんつけるのはおかしい
  102. 2015/01/01 (木) 09:26:59
    流石に勝敗の判定までの権限は無い
    あくまで試合の運営に関する事だけだから
    「ツツカナさん、投了してくれないですか？」って提案するくらいがギリギリセーフかな
  103. 2015/01/01 (木) 09:29:33
    ソフトは絶望的な局面で粘りすぎるのがネックだね
    今後もプロ棋士との対局を続けていくなら何かしら対策を練ってほしいところ

    ・もう少し早い段階で投了するようにプログラムする
    ・将棋指しなら誰が見ても納得できる局面ならソフト代表者から投了する
    ・立会人がソフト開発者に投了を促す
  104. 2015/01/01 (木) 09:30:05
    ？？？
    こういう状況で立会人や審判に試合続行の可否の裁定の権限が無いのだとしたら
    あらゆる競技の立会人も審判もルールの存在すら無意味だと思うぞ
    ルールを超えた事態に対する試合裁定の最終権限者を、ルールの上に置く必要性について理解できていない
  105. 2015/01/01 (木) 09:32:42
    モヤモヤするのは単純な話で、
    「立会人が人間である」からだろうね

    ソフトにはまだこの手の判断はできないんだから
    その辺りも含めて事前に丁寧にルールを決めて欲しかったなあ……
    せっかくの森下の快勝譜(予定)にケチがついた
  106. 2015/01/01 (木) 09:33:22
    局面の優劣なんて関係ないとか言うなら、
    お手持ちのApery同士で指継ぎ局面から先手が勝てるかどうか確かめて頂きたいなw
    1回でも先手が勝つ変化出たらびっくりだし、そんなマヌケな変化を許したAperyの出来を疑うね。
  107. 2015/01/01 (木) 09:38:52
    ※149
    平岡を擁護するわけじゃないけど
    真剣勝負を観戦してる奴から「空気読んで終わらせろよ」なんて発言が出るとは面白いな
  108. 2015/01/01 (木) 09:40:57
    あのままいけば朝までどころか、今日の夕方まで掛かっても終わらない可能性があるのだし、運営が裁定を提案したのは至極妥当なのに・・・
  109. 2015/01/01 (木) 09:43:12
    ※150
    あのさ、いい加減にCPUと棋士を混同するのをやめてくれないかな
    人間同士の対局なら最後まで粘ることも大切だよ　人間である以上、優勢の局面でうっかり悪手を放つ可能性だってあるんだから
    けどCPUと人間との対局の場合、人間と違って常に100％のスペックで思考可能なCPUが、終盤における人間のうっかりを期待して指し続けるのはどうか、って話だろ。
    もし仮にそれで逆転できたとしても、「人間が勝ち将棋を棒に振った」のであって「CPUが棋士に読み勝った」ということにはならないんだよ
    だからこそのリベンジマッチだし、こんなこと説明されるまでもなく明らかだと思うんだがなあ
  110. 2015/01/01 (木) 09:43:58
    裁定になるのは問題ないが指し掛けってのがなあ……
    「勝負なし」か「引き分け」なら納得はした

    将棋の内容云々を度外視して勝負だけを見るなら
    森下は「必勝まで持ち込んだが勝ちきれなかった」
    それ以上でもそれ以下でもない
  111. 2015/01/01 (木) 09:44:51
    かつて野球の名審判が言いました
    ルールは俺だ！

    各試合の最終裁定権限はルールではなく最終裁定権限者にあります
    つまり
    厳格にルールを守れ＝最終裁権限定者の裁定に従えという事です。彼の裁定がその試合の最終ルールとなるからです
  112. 2015/01/01 (木) 09:48:20
    ※151
    うん?
    人間同士の真剣勝負でも普通に出る発言だと思うが。
    というか、棋界では普通は空気読んで終わらせるもんだろ。
    別に、今回は空気読んで終わらせる必要はないけど。
  113. 2015/01/01 (木) 09:48:44
    こんなファビョーン開発者を電王戦に出しちゃっていいのかねｗ
  114. 2015/01/01 (木) 09:49:43
    ※155
    おまえのその思考がそもそもかなりソフト寄りってことは自覚しろよ？
    なぜこの勝ち将棋で「勝負なし」、「引き分け」にしなければいけないんだ？

    このまま指し続けた場合、体力の充実した100％の森下なら確実に勝てる局面
    けれどこのまま指し続ければ体力の関係で森下に壮絶な悪手が出る可能性があり、「ヒューマンエラーを排するならば人間はソフトに負けない」という企画の趣旨に反する

    指し掛け以外にどんな選択肢があると？
    明らかに森下の勝勢、普通は投げてしかるべき局面を「勝負なし」「引き分け」にしろと？
    ふざけんな。
  115. 2015/01/01 (木) 09:50:11
    だから二日制にしろと……
  116. 2015/01/01 (木) 09:52:48
    ※109
    ＞森下の体力的な問題を考慮して指し掛けになったと思ってる

    　こう受け取ったのは平岡氏だけでは無いよ
    　タナトラもtwitterで「生身の人間に事故が起こる前にストップをかけた」と言ってる
    　まあ、タナトラだけど
  117. 2015/01/01 (木) 09:53:21
    一番意味が分からんのは
    ヒューマンエラーが無ければ人間は勝てるってコンセプトなのに
    結局夜明けまで森下に指させてパフォーマンスを落とさせていること
    中途半端すぎるわ
  118. 2015/01/01 (木) 09:54:29
    まだ詰みまでに５０手かかるとしたら普通に昼すぎくらいになる
    これでは通常の対局は出来ないと判断するのは妥当だしそういう状況のときのために
    立ち会い人が居るんだから出番になるのは当然
  119. 2015/01/01 (木) 09:54:58
    むしろ森下の体力的な問題を考慮して指し掛けになっちゃいけないのか？
    CPUってのは人間の体力面での脆弱さに付け込まなければ勝てないものなの？情けない話だな
  120. 2015/01/01 (木) 09:55:58
    まあいい方はともかく、言ってることはわかる。

    今回の時間設定、時間がかかっても二日制にはせずに一日でやるというのはCPU側じゃなくて人間側が決めたこと。

    あらかじめこういう事態を想定したルールにしなかったことはあくまで人間側の不備。
    臨機応変とかそういう問題じゃない。
  121. 2015/01/01 (木) 09:56:23
    コンピュータ側は常に電力供給されてるのに、人間は食べ物が与えられてない時点で不公平！ｗ
    体力勝負するにしても公平なルールじゃないだろ
  122. 2015/01/01 (木) 09:57:08
    将棋の魅力であり特長でもあるのは、局面と相手の棋力から判断して勝ち目がなくなったら投了することなのだ。
    しかるべき場面で投了できないソフトは、欠陥があると思う。
    適当な場面で投了できない人間は嫌われるように、投了できないソフトも嫌われても仕方がない。

  123. 2015/01/01 (木) 09:57:55
    次は二日制、もしくは一日8時間の最大三日制とかにすべき
    スケジュール大変だが

    にしても一手15分だったらどうなっていたのだろう…恐ろしい
  124. 2015/01/01 (木) 09:58:07
    結局、人間に勝っていたのは「ソフト」ではなく「ハード」だったってことでしょ
  125. 2015/01/01 (木) 09:58:32
    序盤で嵌めて勝ってたら・・・なんてツイートしてる時点で
    この開発者の将棋に対する理解の浅さが知れる。
  126. 2015/01/01 (木) 09:59:25
    ☓片方の事情
    ○運営の事情

    アレ見てて森下だって納得してたわけじゃないのがわかんのか？
    猿でもわかるやろ
  127. 2015/01/01 (木) 09:59:45
    将棋を取り扱う以上、ソフト側に投了判断機能が必要ってことだろうな。
  128. 2015/01/01 (木) 09:59:48
    ※167
    だからそのCPUの暴走を人間が止めるべきってことなんじゃないの？
    これ以上は続ける価値がないってのは仰る通りだが、「目指すもの」とかいう高尚な次元の話じゃない。

    ※168
    確かに人間側の不備だが、「森下の負けにしかならん」ってことにはどう考えてもならない
  129. 2015/01/01 (木) 09:59:52
    ルールを設定した奴の想定の甘さがすべて悪い
    それ以外は(平岡も含め)誰も悪くない
    はい解散
  130. 2015/01/01 (木) 10:00:46
    ※166

    そういう話じゃねえよ。

    あらかじめ、決まった時間を越えた長時間の勝負になった場合は、きちんと睡眠時間をとって二日かけてやるというルールだったなら誰も文句は言わないし、そもそもこんな問題自体起こらなかった。

    中途半端でgdgdな体力勝負になった上に、人間側の都合でルールを変えたのが問題なんだよ。
  131. 2015/01/01 (木) 10:01:56
    もう終わってる将棋を途中でやめるなとか投了しろとか
    みんな真面目だな
  132. 2015/01/01 (木) 10:02:04
    正論だけ言ってりゃいいのに
    余計な言葉が多すぎたな、平岡ｗ
  133. 2015/01/01 (木) 10:03:03
    投了をソフトに判断させるとしても
    評価値1500程度で投げるのは流石に早過ぎるし
    今回に関しては関係なかったな
  134. 2015/01/01 (木) 10:04:29
    評価値って絶対的な基準に正規化されてるものなのか？
  135. 2015/01/01 (木) 10:04:59
    コールの勝ちも豊島の勝ちも、こころのどこかで「あんなもんノーカン」って思ってる証左だわな。
    自分の愛するAperyがもし斎藤に「ハメ殺されたら」こんな感じで吠えるんだろうw
    人間には持ち得ない無限の継ぎ盤と棋譜と体力と検索能力持ってんだから、
    強者(笑)らしく鷹揚に構えてれば？
    「人間必死だなww」くらいにさ。
  136. 2015/01/01 (木) 10:06:28
    しかし後日指し直しはなくなるんじゃないか？

    第一興行的に成立しない。
    すてに森下が圧倒してるんだから
    森下の勝ちで勝負はついてる
    続きは俺は観ない。

    話し合いの末、開発者が投了を選んで
    終了な気がする
    そして運営からの謝罪
  137. 2015/01/01 (木) 10:06:53
    ※184
    負けてる側が、これ以上は無理だと主観的に判断したときに投了するんだから
    ソフトの投了基準は評価値にするのが妥当かと
  138. 2015/01/01 (木) 10:07:11
    この盤面で1500ってのも何だかな
    そりゃまだ詰めろにもなってないけどさ
    ここからフルボッコ全駒コースだぜ
    なにが1500なのかと
  139. 2015/01/01 (木) 10:07:32
    今回の対局で分かったことは、コンピュータ将棋ってのは所詮ハードの性能に依存している程度のものってことだ
    今後は電王戦も旧式の低スペックPCでやらせるべきなんじゃないのか？ それにしたって人間の脳味噌よりははるかに高性能なんだから丁度いいだろ
  140. 2015/01/01 (木) 10:08:08
    ルールと言っても、現実的妥当性を欠いたルールにこだわるのはどうなのか？
    ソフト開発者は、リーガルマインドが足りないよ。
    数学だけでなく、法学や哲学も学んでほしいね。

  141. 2015/01/01 (木) 10:08:10
    ※162
    だから、争点はそこじゃないよっていう話
    何度も言われてるけど、今回の対局はあくまで「ヒューマンエラーを排して単純に技術同士の対決ならどうなるか」だろ？
    人間は食事と睡眠を取らないと十分に力を発揮出来ないんだから、ヒューマンエラーを起こさないためにも今回の中断に異議を唱えるのはおかしい
    このまま続けていればヒューマンエラーが起こるのは誰の目にも明らかだったろ？
    まして将棋の内容で優勢だった森下の負けだと主張するなんて、本末転倒もいいとこ
    そもそもこの中断でソフト側がどんな不利益を被るんだよ
  142. 2015/01/01 (木) 10:09:04
    山本、平岡

    左右対称ｗ
  143. 2015/01/01 (木) 10:09:23
    ※186
    多分これが一番順当っぽいな。

    しかし、一丸さんならあの状況になって投了を打診されたら断りはしないと思うんだけど
    連絡つかんかったんかなあ。
  144. 2015/01/01 (木) 10:10:12
    「サル」＝「Apery」やっぱこの人プロ棋士を見下したい人ですよね
  145. 2015/01/01 (木) 10:10:58
    コンピュータは電池駆動にしようぜ。長丁場するためには計算パワーを抑えて節電する必要があるようにする。そうすれば体力込みでガチ対決だ。
  146. 2015/01/01 (木) 10:11:26
    ※191
    まあソフト側の言い分としては、「人間側が定めた対局規定なのだから、その規定のなかで勝ちきれなければ試合としての勝ち負けは付けられないだろ」ってことだな
    わからんでもないが、試合としては負けていなくても勝負としては惨敗なのにな

    ここは俺たちは大人の余裕で引いてやるのが良いんじゃね？「はいはい、そうですね、対局規定としては勝負はついてませんよね」って。
    そんで無言のもとに棋譜をすっと差し出してやる。これこそ粋な将棋ファン
  147. 2015/01/01 (木) 10:12:47
    平岡の「月日が経つと〜」以降のツイートが完全に蛇足だったなｗ
    正論だけ言ってる分にはまともな将棋ファンが同調してくれたかもしれないのに
  148. 2015/01/01 (木) 10:13:09
    結局、何回戦っても棋士が優勢だったりしそうなの？
  149. 2015/01/01 (木) 10:14:29
    ※199
    いや、「局面は関係ない」「森下の負けにしかならん」とか言ってる段階でまともな将棋ファンからも大いに不興を買ってるだろ

    運営側の不備は咎められてしかるべきもの
    せっかく相矢倉の後手番で必勝にまで持ち込んだ森下の努力がこれじゃ報われない
  150. 2015/01/01 (木) 10:16:18
    ※198
    外野は囃し立てるのが仕事だぜ
    まぁあとは立会人である片上の裁定に任せようか
  151. 2015/01/01 (木) 10:16:20
    おそらく皆が納得する決着はない。
    片上氏はこういうときに矢面に立たされていろいろ今までも批判されてきたけど、その都度常識的な解決をしていると思う。
    俺は片上氏を評価している。
  152. 2015/01/01 (木) 10:16:39
    確かにこの状況でも、引き分けくらいは
    主張できるわな。ルールの不備を理由に。

    しかし形式上どうでも将棋の内容はボロ負け
    それはどうしても覆らない
  153. 2015/01/01 (木) 10:18:56
    じゃあ仮に自分が片上の立場に立たされたらどうするか？
    と考えてみたが、指し掛けしかないな…
    正確には、何で二日制にしなかったんだ…と内心悔やみながら指し掛けを提案する感じになるが
    あの状況ではやむを得ないな
  154. 2015/01/01 (木) 10:20:22
    明文規定がなくても、対局があまりに長くなりすぎたら指し掛けか打ちきりにするということぐらい、通常の判断能力を有する人ならわかるはずだよなあ。
    規定がないからわからないなんて、コンピューターかよ！
  155. 2015/01/01 (木) 10:21:11
    何回やっても勝つかどうかは分からないが
    一手10分の二日制なら勝率はかなり上がりそう

    この条件なら羽生さんであれば
    AWAKE相手でも勝ち越しは難しくなさそう

    10年後は難しそうだが、、
  156. 2015/01/01 (木) 10:22:11
    前もって森下がテストしたら17時間かかったって情報があったにも関わらずこの体たらくはな
  157. 2015/01/01 (木) 10:23:48
    人間側が勝てる可能性を模索した結果が今回のルールだからなぁ
    体力や時間の都合でこれも無理ならまたがんばって考えるしかないね
  158. 2015/01/01 (木) 10:24:20
    そこまでソフトは人間に対してアドバンテージ持ったハードとは思えないけどなあ
    無限の継ぎ盤→一度読んでから元に戻すと読み筋が簡単に変わるってるからどちらかというと人間の脳内盤と似たようなものではないか？
    棋譜→人間だって棋譜は参考にするし、全部取り込むとレベルの低い棋譜にひっぱられて棋力が落ちる　ソフト同士の棋譜も参考にしている
    体力→メモリに格納するデータが長時間になると満タンになってそのデータを破棄する時にエラーが出る現象もあるようにソフトも長時間だとエラーが起きやすくなる
    検索能力→大胆な枝刈りをしないととても浅い読みになり有効手を選ぶ確率が低くなる

    あと一つチェスはソフトが人間を完全に凌駕しているように言われるが、最終盤のエンドゲームにおいてはかなり人間の方が得意である局面が多い　巷で言われているソフトは終盤間違えないというのはチェスにおいてさえかなり怪しいと言わざるを得ない
  159. 2015/01/01 (木) 10:29:51
    原理上CPU性能と思考にかけられる時間で強さが変わってしまうのだから、使用可能な総エネルギーに制限を設けるのが妥当。これでソフトだけでなくハードも含めたアンドロイド同士の対決が実現する。
  160. 2015/01/01 (木) 10:36:25
    「ルール上は負けかもしれませんが、棋力的には森下九段がツツカナを凌駕していましたね」
    「森下先生・運営の皆様、本当にお疲れ様でした！」

    こんな感じのツイートなら批判されることもなく森下が負けてたって主張を仄めかせたのにな
    習甦の人とか一丸さん山本とかが例外なだけで、ソフト開発者って棋士への敬意を持ち合わせない人たちなのかな
  161. 2015/01/01 (木) 10:39:11
    まあ確かにメモリの記憶空間には物理的限界があるから
    無限の継ぎ盤ではないけどな

    でも「疲労が存在しない」
    これだけで相当なハードの強さだと思うが。

    あと、人間は変わらないがハードはまだまだこれからどんどん強くなるし。
    量子コンピュータなんて実用化された日にゃ…
  162. 2015/01/01 (木) 10:44:17
    いや「ルール上負け」はどうしてもおかしいw

    森下が中断を嘆願したならそれも通るが。

    「勝負なし」なら理解できる。
  163. 2015/01/01 (木) 10:47:06
    公式戦でもないんだから柔軟にやろうや
  164. 2015/01/01 (木) 10:48:41
    ※191

    「このまま続けていればヒューマンエラーが起こるのは誰の目にも明らか」
    っていうそういう誰にでもわかるようなことをなんでルール作る側が想定してないんだよ。
    「人間は食事と睡眠を取らないと十分に力を発揮出来ない」
    ってわかってるなら最初から二日制にしとけばいいだけだろ。

    人間の力を最大限に活かせる環境をつくろうっていう提案にはなんの反対もないよ。
    さんざん中途半端に引っ張った挙句、途中でルールがgdgdになったのが問題だって言ってんの。
  165. 2015/01/01 (木) 10:49:37
    管理人さん、あけおめ。どっちの勝ちかアンケートやってよー。
  166. 2015/01/01 (木) 10:58:31
    トライルールはダメだよな
    一昨年の王座戦第4局も羽生が詰まして勝ったのが太地の勝ちという判定になるし
  167. 2015/01/01 (木) 10:59:13
    ※221
    もう何度もここで言われてるけど、立会い人の中断もルールの中に含まれてるの
    百歩譲ってそのルールがおかしいとして、将棋の内容で完敗なのにルールの不備に乗じて森下が負けだとかのたまってる平岡がだせーって言ってる訳
  168. 2015/01/01 (木) 11:01:03
    にしても後から
    「誰にでも分かるルールの不備だろうが」

    と言ってる人も
    始まる前にルールの不備を運営に凸ったわけでもないだろ

    なんとなく、長丁場になっても深夜に終わるだろ
    ソフト強いし

    程度にしか考えてなかったんじゃないの？

    運営の不備をとがめることには意味はあるが

    「俺は最初からわかってた」みたいに
    ドヤられるのもなんかな
  169. 2015/01/01 (木) 11:04:02
    ※224
    ごめん第2局だった
  170. 2015/01/01 (木) 11:06:35
    そもそも人間同士の対局では現状ルールで全然問題なくやれてるんだから
    トライルールなんて必要ない
  171. 2015/01/01 (木) 11:08:37
    米227
    女流最強戦のじめいの判決は単純に24点法だったわ。すまん。
  172. 2015/01/01 (木) 11:08:39
    仮に森下がノータイム指ししても、
    ツツカナが勝ちを探して目一杯考えれば
    結局森下が寝落ちして寝過ごし時間切れ負けする可能性もある

    人間なら投了間違いなしの局面で
    粘られてることの是非が難しいよな
  173. 2015/01/01 (木) 11:08:40
    ＞ルールを途中で変えるのだけはあってはならんからなぁ。
    ルールの変更ではないし、結局このルールの変更によってもたらされるのが何かという事を考えた時に、ソフト開発者という立場を考えれば発言すべきではなかっただろうな
    結局これ、中断しなければ森下が疲労困憊で間違えてソフトが勝つ可能性が出るだけだろ
    そんなん誰も求めてないからな
  174. 2015/01/01 (木) 11:11:57
    この局面から再開って、森下は勝勢なの？

    昔、クイズミリオネアで500万円までいった回答者が放送時間切れで最終問題まで行けずに
    後日1000万円の1問だけ回答しに来たことがあったな
  175. 2015/01/01 (木) 11:12:42
    ※231
    寝落ち決着とか誰がそんなの見たいんだよっていう話
  176. 2015/01/01 (木) 11:13:03
    しかしこのツツカナは、floodgateでは
    どのくらいの強さの物を使ってるんだろう

    ソフトのバージョンやハード性能にもよるだろうけど…

    PonanzaやAWAKEにボコられてる程度だとしたら
    この勝負の意味があまり
  177. 2015/01/01 (木) 11:15:11
    ※225

    平は「プロの強さを見せたいのであれば既に達成出来た」「局面の優劣は勝負に関係無い」って言ってるし、局面の優劣からみた内容ではプロの勝ちっていうのは実質認めてるじゃん。

    あくまで勝敗決定の作法について言ってるんだよ。
  178. 2015/01/01 (木) 11:16:36
    指し継ぎ裁定だけは無かったと思う
    これから再開まで好きなだけ研究（助言）出来ちゃうから

    立会人裁定で、森下勝ちが一番スッキリで、
    批判が理事＆運営にいくのはしょうがない

    対局者の立場は最優先で守らないと
  179. 2015/01/01 (木) 11:17:02
    なんでソフトの為にわざわざルール変更しなきゃいけないのかｗ
    いかに自分本位に物事を考えてるかがよく分かるね。
  180. 2015/01/01 (木) 11:17:06
    ※233
    体調バッチリの状態で臨んで負けるようなことがあったら
    一生将棋を指すことは許されないレベルの勝勢
  181. 2015/01/01 (木) 11:17:35
    これが認められるならサトシンが
    「ルール破ったから負けても引き分け」って言ってたとしても文句言えないことになるぞ
  182. 2015/01/01 (木) 11:17:45
    ※236

    それでなんで「森下の負け」になるんだ？

    立会人が裁定を下しただけなのに。
  183. 2015/01/01 (木) 11:19:37
    まあソフト相手に中盤ちょっと悪くしても勝てるってことが分かって面白かったわ
  184. 2015/01/01 (木) 11:20:35
    米236
    いや「局面の優劣は勝負に関係無い」については、
    「局面の優劣だけでは勝負がついたと見做せないので、ツツカナは負けてない」という論法だろこれ。
  185. 2015/01/01 (木) 11:22:15
    ※237
    分からんでもないが、
    仮に優劣が難しい局面だったとしても
    ツツカナもずーっと検討してればいいだけ。

    この場合は、たぶん将棋の神が先手を持っても
    勝てない状況なので指し継ぎは
    単なる政治的判断だよ

    将棋の勝敗はもう誰も関心がない
  186. 2015/01/01 (木) 11:27:26
    意に沿わない開発者は排除。
    こいつのソフトはもう電脳戦無しね。
  187. 2015/01/01 (木) 11:28:00
    コンピューター将棋の開発者がこういう奴らばっかりだってことだね
  188. 2015/01/01 (木) 11:28:54
    一旦寝てもらって、フレッシュな状態で森下さんのコメントが聞きたい。あそこまでやったんだから、差し掛けで駒全部取ってもらって最後「やっぱりプロ棋士のが強かったです」って言ってあげさせたい。
  189. 2015/01/01 (木) 11:30:36
    ※244
    うん、だから森下勝ちにしとけって話
    指し継ぎ対局に期待してる人はいないでしょ
  190. 2015/01/01 (木) 11:31:40
    ＞月日が経つと、対局の内容は語られずに何勝何敗と言われるので、数字の上で負けたくないのは良く分かるが。

    要するにソフトが「ヒューマンエラー無しなら人間の方が強い」って言われたくないんだろう
    前回の電王戦は全勝気分だろうからね、豊島のはハメられたからノーカンみたいな感じ
    その辺がちょっと浅ましいね
  191. 2015/01/01 (木) 11:34:11
    力は示したし内容は勝ち確
    結果ならもう別に引き分けでも良いし
  192. 2015/01/01 (木) 11:36:22
    まぁでも今回は片上も裁定難しかったろうなｗ
    引き分けにしても良かったとは思うが、実際あの場で引き分けなんて言ったらコメントが大荒れするのは目に見えてるし
    ただ、前回ちょっと棋士贔屓でやらかしたから、今回は身内に厳しいところを見せても良かったんじゃないかとは思うｗ
  193. 2015/01/01 (木) 11:38:32
    しかし今はこうでも
    いずれ、ソフトに手も足も出なくなる日はきそうだから

    別に今、屁理屈こねてソフトの勝ちに
    こだわらなくてもいいのにな。

    平岡の望む状態(？)は数年後には達成されてるだろ
  194. 2015/01/01 (木) 11:41:10
    本スレからまともな人は殆どいなくなったから・・・
    こういう時のための理事なのに全然機能してないよな
    スポンサー相手といえ引いちゃいけない事もあるだろ
  195. 2015/01/01 (木) 11:46:18
    森下先生の勝ち！
  196. 2015/01/01 (木) 11:50:12
    電王戦はエンタメなんだから別に変更したって問題ないでしょ
    本気でやってたのなら、もっと真面目に強くしてくれないと、何倍もCPU性能上がって、解法がただのチェスのパクリ、ショボいにもほどがあるわ
  197. 2015/01/01 (木) 11:56:45
    指掛けになったのは運営上の問題で対局者の問題では無いでしょ？
  198. 2015/01/01 (木) 11:58:03
    あの場面って本当に森下勝ちなのか？
    大差なのは理解できるが、ソフトとやってああいう場面からソフトが入玉して詰められないっての俺何回もやってるから本当に森下が体力あっても寄せきれるか疑問だわ。
  199. 2015/01/01 (木) 11:58:53
    局面の優劣は勝負に関係無いですよ。

    これはいただけないな
    こんな言い分が通るんだったらコンピュータ側にピストルでも仕込んで評価値が下がったら対局相手を○すようにすればどんなに形勢が悪くなろうとコンピュータ側が勝つ理屈になってしまう
    そもそもあんな必敗の局面で最初に決めたルール通りじゃないからこっちの勝ちだなんて言われても何とかの遠吠えにしか聞こえん
  200. 2015/01/01 (木) 12:00:11
    途中のルール変更と言えば、K-1の魔裟斗vs佐藤嘉洋を思い出すな。
    あの試合で消えかけていた格闘技ブームは完全に終わったからね。
  201. 2015/01/01 (木) 12:00:33
    ※260
    なんか支離滅裂な発言をしているせいでとうとう一般人からも食ってかかられてて笑えるんだがｗｗｗ

    「森下九段の体力面を考慮しての判断を考えるのが自然」

    　↓

    「どういう経緯で指し掛けになったのか分からない。はやく究明してほしい」

    　↓

    将棋民激怒
  202. 2015/01/01 (木) 12:02:00
    ※261
    この局面を見て先手玉を寄せるなんて考える時点でお前が弱いのはわかる。
  203. 2015/01/01 (木) 12:03:52
    ※261
    どう悪くしても点数勝ち
    と金作りまくって寄せさせない
    ってことは出来るかもしれんが…

    下の方のお宝も取られちゃいそうだしね…
  204. 2015/01/01 (木) 12:05:15
    ※261
    仮に先手の入玉が止められなかったとしても相入玉に持ち込めば駒得の後手が明らかな点数勝ちです
  205. 2015/01/01 (木) 12:10:45
    ※261
    今回のはさすがに入玉は無理
    人間が素人ならわからんが、プロがあれで入玉許したら引退するべき

    入玉をする、入玉を防ぐことに関してソフトはまだプロのレベルにはない
  206. 2015/01/01 (木) 12:11:21
    日本人はルールに縛られすぎ。
    ルールは何らかの目的のためにある。
    今回はヒューマンエラーをなくすためのルールだったんだから、
    エラーが生じやすい状況になったら変更するのは当然のこと。
    事前に全部予測するのは神じゃないんだから無理。
  207. 2015/01/01 (木) 12:11:29
    勝ち負けよりも大晦日、新年にあんな長時間指し続けた森下先生と携わってくれた方々を労おうよ。
  208. 2015/01/01 (木) 12:14:12
    ソフトが強いことに全然異論ないし
    いずれ勝てなくなるだろうし
    横歩取りや急戦など、人間には発想が
    およばない異筋の手が出やすい戦法だと
    たぶんこのルールでも勝率はあやしい。

    でも、人間が400年大事に育ててきた
    定跡の結晶である矢倉で、人間が勝てたのが
    嬉しい

    ソフトといえども、まだ矢倉定跡を簡単に
    打ち破ることは出来ないんだなと
    お互い矢倉を組んだ直後の中盤、
    勝ち筋を探して見つからないからなのか
    変な手が出まくってたし

    龍作らせたの作戦かと思いきや思っくそ活用されてるし
  209. 2015/01/01 (木) 12:15:09
    ※269
    何で一言謝ることすらできないんだろうｗ

    謝らなくても「早計でした」と遠まわりな言い方だってあるのに
  210. 2015/01/01 (木) 12:19:03
    途中でルールを変えて来たらそりゃおかしいだろいうのは自然だろう
  211. 2015/01/01 (木) 12:22:24
    ※276
    それは運営に対して文句を言うべきであって、
    「森下の体力を考慮しての措置」と決めてかかって、「森下九段の負けでしかない」と挑発的な発言をして良い道理はないだろう。実際に片上は「番組の運営上」と理由を述べているし、仮にも社会人なら発言はもっと慎重にするべき
  212. 2015/01/01 (木) 12:23:35
    運営の都合により、ソフトのハード制限、開発禁止、強制貸し出し、そして今回のルール変更
    毎回プロ棋士側に配慮した形になっているから、本気で勝ちを目指す開発者にとっては納得いかないのだろうな
  213. 2015/01/01 (木) 12:28:00
    そもそも棋士の側にとってはソフトなんかと対局するメリットは無いんだから、棋士の側に譲歩するのは当たり前だろう
    ソフト開発者も、ソフト厨も、まるで棋士がソフトと対局するのを義務かなんかと勘違いしてないか？棋士の側が「やりません」って言えばこんな企画は成立しないんだぞ？
    持ち時間、考慮時間、体力の面でCPUのハード性能にかなりハンデを負った人間に対して、そのくらいの譲歩はあってしかるべきだし、もっと言えば純粋にソフトの性能を競うためにももっと低スペックのハード、そして今回のように継ぎ盤ありの一手10分の２日制でようやくイーブンってところだろう
  214. 2015/01/01 (木) 12:32:28
    以前電王戦公式ルールでやって負けたんだから、今回はその原因であるヒューマンエラーをなくしたらどうなるかという対局。
    結局ヒューマンエラーを失くすには継盤だけでなく体力面を考慮して2日制にする必要があったということ。

    今回の対局を元のルールのまま決着つけて、もう一度ルール変更しなおして対局しても、結局時間だけ掛かって同じ結論にしかならない。

    このあたりの融通の利かなさが日本人の欠点。
  215. 2015/01/01 (木) 12:37:16
    単純に空気が読めないの一言に尽きるわ
    棋士を応援する側からすれば今回の森下の健闘は本当に待ちわびていたものだった
    通常のルールではないにせよ、技術の一点でソフトを後一歩のところまで追い詰めたんだからな
    そこでああいう将棋の技術以外のところでケチをつける（つけている様に見える）棋士のファンからすれば荒れるのは自然な流れ
  216. 2015/01/01 (木) 12:37:28
    ルールで決めたことは想定外の事態でも死ぬまでやれって
    そりゃブラック企業がはびこるわけだ
  217. 2015/01/01 (木) 12:39:15
    もともとコンピューター自身、休憩がいらない上に、自家発電でもなく外部から無尽蔵にエネルギーを供給できるし、元々人と人が戦う場であった将棋の世界でルール違反を侵しているとも言える。
    まだ誰も妥当なルールは分かってなくて、それを作っている最中のはず。
  218. 2015/01/01 (木) 12:39:52
    ※281
    この嫌々謝ってる感ｗ
    しかもそのツイートだけじゃねえよ
  219. 2015/01/01 (木) 12:42:18
    事前に何でも規定しておくとか無理だよ
  220. 2015/01/01 (木) 12:42:19
    別に誰も間違ってないと思うけど
    いくらでも延びるかもしれんことはわかってたことだから
    それに対してのルールをはっきりしとくべきだったとは思う
  221. 2015/01/01 (木) 12:45:27
    ハード無制限、貸し出しなし、
    一手30秒ならソフト全勝だろ

    ↑これでも一応公平なルールにはなるんだが
    興行には全然ならん

    逆に一手1時間休憩なしでもソフト無双だなw

    ルールさえしっかりしてればアンフェア じゃないとは
    限らんと思うけどねえ。
    そもそも対局者のハードが違いすぎるしねえ…
  222. 2015/01/01 (木) 12:45:34
    そもそも元々恣意的に線引きして、森下ルールだったわけだからそれを厳格に守って勝敗を付けることに何の意味があるのか。
  223. 2015/01/01 (木) 12:45:40
    おーい管理人。
    お前が偏向なまとめしかできないのに、「厳格」を主張するなよ（蔑みの笑）
  224. 2015/01/01 (木) 12:47:17
    決着は付いてないけど良い企画と勝負です。
    連盟と運営は、「２日制導入も」を考えるべきかなと
  225. 2015/01/01 (木) 12:48:00
    ツツカナ側も反論があるのならそれを主張すればいいんだよ。
    なければ変更を受け入れたということ。
  226. 2015/01/01 (木) 12:48:53
    正直お遊びの電王戦に二日制導入はやらないと思う
  227. 2015/01/01 (木) 12:49:01
    ※284
    まずそこなんだよなぁ
    人間側の体調に関しては十分過ぎるくらい配慮があってやっと対等な対局だと思うよ
  228. 2015/01/01 (木) 12:50:30
    ※285
    余計な一言加えないと気が済まないのかｗ
  229. 2015/01/01 (木) 12:51:35
    まあ運営が悪いんだけど初めての試みだったしな
    しゃーない
    しかし森下さん強かったね
    ここまでやれるとは思ってなかった
  230. 2015/01/01 (木) 12:51:45
    まあ、ルールの不備だったわけだ
    指しかけのルールが明記されてたら
    すっきり森下勝ちで気持ちよく終わってたな。

    将棋で完敗のくせに
    実質森下の負けだとかおかしなこと言い出すから
    話がこじれる
  231. 2015/01/01 (木) 12:52:53
    ※294
    現状、コンピューターと人間にどれほど差があるか興味を持ってる人は多数いるので
    アリだと思う
  232. 2015/01/01 (木) 12:55:17
    ルールの不備くらいすらっとゲーム中に修正できるような日本になってほしい。
  233. 2015/01/01 (木) 12:55:21
    電王戦を2日制にするという意見は賛成。
    秒読みは1手15分でいいよ。
    それなら羽生を始めとしたタイトル保持者が出てきてもいい。
  234. 2015/01/01 (木) 12:56:25
    いや、もうよいでしょう。
    CPUと人間の性能差の実験なんてネタはそこまで長持ちしない。
    それでも人が集まるのは野次馬根性と、対局棋士の姿が良かったからに他ならない。
    でもね、棋士の姿が見られるのであれば、通常の対局の配信を増やして
    くれればなんら問題ないわけで。
  235. 2015/01/01 (木) 12:58:54
    体力面を考えたら、そもそもコンピューターと人間が同じ持ち時間で指すことが公平じゃないと思います。
    やねうら王さんは、電王戦の結果を踏まえてプロとコンピューターとの対局に香落ちなどのハンデを提案していましたが、私はハンデをつけるなら持ち時間だと思います。
    むしろ今の電王戦の持ち時間は、コンピューター側に有利な条件になっている気すらします。

    個人的に見てみたいのは、人間24時間vsコンピューター8時間の対局で、人間側は睡眠や食事も自分の裁量で決めるというものです。
    これこそ、人間vsコンピューターの真の死闘になると思います。
  236. 2015/01/01 (木) 13:01:29
    CPUはある部分では人間に勝ってるが、まだ同じことができるわけじゃない。
    人間とCOMの違いがある限りこの手のチャレンジは続くよ。
    実際は単なる勝敗じゃなくてもっと大きな興味に基づいて行われてる。
  237. 2015/01/01 (木) 13:02:44
    矢倉でなく相振り急戦や横歩取りで
    同じ結果になるのかどうか興味ある

    コンピュータ同士みたいな乱戦将棋だと
    見落としの罠が多くなるしなあ
  238. 2015/01/01 (木) 13:07:42
    すでにさんざん出ているでしょうが、「立会人の裁定だ。」で済む話。
  239. 2015/01/01 (木) 13:12:05
    いやいや、機械と人間の差なんてのはタテマエであるのはわかっているんだけどね
    ただタテマエを本質と捉えて、純粋にそれを押し出した場合、遅かれ早かれ
    人は離れていきますよ。純粋にCPUと人間の物差し大会が見たいというマニアックな人だけが
    残るだけで。そして性能差が解るまで突き詰めていったとしても、結末は空しいもの
    ですよ。コアな人は歓喜だろうけども。
  240. 2015/01/01 (木) 13:14:10
    やっぱり荒れてたかあ
  241. 2015/01/01 (木) 13:21:40
    記録係の南ちゃんも心配してあげて
  242. 2015/01/01 (木) 13:22:52
    ※309

    >本人も言ってるしつぶやきの時間見てもそうなんだけど
    >最初は森下側から中断を提案したかのように放送中見えたのよ
    >その後追加で説明とかあった上でつぶやきが変わっていっている

    だからなんだよ。
    原因の分からないうちから憶測で軽率な発言をしたのは平岡の方だろうが。
    勘違いが分かった時点で「先の発言は誤解のもとにしたものです。申し訳ありません」くらい言っておくのが社会人として当然の作法。
    その後も、散々ぱら難じられてようやくいやいや謝罪してるけど、もうこの態度を見ただけでコイツがろくでもない人間なのがよくわかる。
    それに「将来的に勝ち星を稼げない云々」とか余計な発言も多いし。擁護できない点が多すぎる。
  243. 2015/01/01 (木) 13:23:56
    また、プロを勝たすためルールを変えた
    森下が疲れて反則負けをするのを防いだ

    ＰＣの性能を下げないとプロが勝てない　
    スマホを使え
  244. 2015/01/01 (木) 13:26:09
    決着はともかく、継ぎ盤と１手１０分なら人間は戦えるということは分かったな。まあ、でもある意味ハンディキャップマッチだよな。プロ同士での通常対局にこのルールは適用されないのだから。

    両対局者及び運営等の関係者の方々、お疲れ様でした。
  245. 2015/01/01 (木) 13:26:58
    ルールに不備があったならそれは運営の不手際であって、森下九段の不手際じゃない。
    それで差しかけなって森下九段の負けとするのはさすがにおかしいだろう。
    勝負がつくまで指してほしいというのはわかるけどさ。

    早朝まで対局してて、運営上番組の続行が困難なら指しかけも仕方ないと思う。

  246. 2015/01/01 (木) 13:30:23
    チェスのカールセンがスパコンと勝負したって話は聞かないが
    羽生さんもやるべきじゃない
    将棋って文化が致命傷を負いかねないから

    野暮なことはしなくていい
  247. 2015/01/01 (木) 13:35:50
    プロが勝つ電王戦を見たい
    どのＰＣならプロが勝てるか調べて電王戦ファイナルのＰＣを変更しろ
    ルールを変えるのは将棋連盟の十八番
  248. 2015/01/01 (木) 13:36:59
    米長の時からプロを勝たすためルールを変える電王戦
  249. 2015/01/01 (木) 13:37:03
    ※312
    人間間違う事だってあるし謝罪もしているのに
    いつまでも許せない許せないっで騒いでいるようにしか聞こえない
    こじれてるね
  250. 2015/01/01 (木) 13:39:47
    ×棋士と関係者
    ○棋士と開発者
  251. 2015/01/01 (木) 13:39:49
    もう少し踏み込んでほしかったところもあったが、寄せに行かず本能的に負けない手を指したのは、ツツカナをリスペクトし過ぎてしまったからでしょう。カッコイイ勝ち方にはならなかったかもしれないが、プロの責任を果たすための手を指し続けたところは、逆に森下さんらしくて良かった。
  252. 2015/01/01 (木) 13:56:01
    まぁしょーがねえよｗ　で終わる話
  253. 2015/01/01 (木) 14:06:13
    平岡さんのような考えを持った開発者がいるのであれば電王戦なんてやめてしまっていいと思います。
    竹内さんや山下さんのような開発者の方々は今回のリベンジマッチをどのように感じたのか聞いてみたいです。
  254. 2015/01/01 (木) 14:35:24
    平岡のツイート関連を今みたら結果に納得してるやん。
    中途半端に記事にするのは可哀想です。
    本人もある程度の影響があるのわかっておらずつぶやいてるだろう（これはまだ若いせいかな）。
  255. 2015/01/01 (木) 14:38:15
    実は序盤で優勢とったのはツツカナ　中盤で詰めたのが森下九段
    それに気づいてない時点で平岡さんの発言は生放送見てないのと一緒
  256. 2015/01/01 (木) 14:40:04
    同じ開発者でもこっちは大人だな

    山本 一成@Ponanza ‏@issei_y · 4時間4時間前
    電王戦リベンジマッチ、起きたらすごいことになってた。
    ありがとう森下九段。

    林隆弘（はやしたかひろ） ‏@takhaya · 3時間3時間前
    最後差し掛けも仕方ないと思います。森下九段強かったー！
  257. 2015/01/01 (木) 14:50:43
    こっちはさんざプロ棋士に譲歩してやってんのに
    それでこれかよっていう思いがあったんだろな。

    しかし追い詰められてるのはプロ棋士のほうだと思うけど。
    スパコンでもなんでももってこいやって
    本当はプロ棋士だって言いたいだろう。。
  258. 2015/01/01 (木) 14:55:12
    あ

    こんぴゅーた将棋ファン()の人だ
  259. 2015/01/01 (木) 15:10:37
    逆にそういうのは自分の株を下げるのにね

    若い？らしいからわかんないのか。
  260. 2015/01/01 (木) 15:12:56
    へっぽこやぐら @gekkanoapeman 4 時間
    @HiraokaTakuya 先程と仰る事が一貫されておられないと思うのですが。森下九段の体力面を勘案しての裁断と当て込んで発言されていたのはどなたでしょうか。局外者の立場であまり滅多なことは仰られないほうが賢明ではないのでしょうか。

    へっぽこやぐら へっぽこやぐら @gekkanoapeman 3 時間
    @HiraokaTakuya きちんと文章を読まれましたか？ 指し掛けの裁断を「森下九段の体力面を考慮しての処置」と思い做し、「森下九段の負けにしかならない」と仰った口の下から、今度は「どういう経緯で指し掛けの判断がなされたかはわからない」と仰っているのですが？

    平岡 拓也 平岡 拓也 @HiraokaTakuya 3 時間
    @gekkanoapeman なるほど、理解しました。「森下九段の負けにしかならない」の発言は指掛けの事実がまだ分かってない段階だし、森下九段の体力面の問題で中断したように見えたからですね。運営の方々が続けることが難しいという理由での指掛けなら妥当だと思いますよ。

    へっぽこやぐら へっぽこやぐら @gekkanoapeman 3 時間
    @HiraokaTakuya そう思われるのであれば、原因が了解できたことですし一連の発言を陳謝されてはどうでしょう。平岡先生の発言が誤解のもとに伝播して気分を害されてしまった方もたくさんいらっしゃいます。今後に遺恨をつくらないためにも、必要な措置かと

    平岡 拓也
    @gekkanoapeman はい、こんな感じで。 twitter.com/HiraokaTakuya/…（謝罪文）
  261. 2015/01/01 (木) 15:13:08
    元々将棋の入玉ルールは欠陥みたいなもので、双方が同意しないと持将棋にならない
    点数が足りない側が投了しないと無限に指し続けなければならない
    でも、それでは困ることが有るから立会人が裁定を下せるようになってる

    それに関して人間の不備だからコンピュータの勝ちにしろとか気が狂ってるとしか思えない

    将棋として終わってるのもそうだけど、この局面で止めた理由の１つに
    森下が駒取りを選んだことで終了まで数時間かかる
    ことが有るはず
    中断時点の時間ではなく、想定する終局時間が重要
  262. 2015/01/01 (木) 15:14:01
    確かに

    開発者が投了の権利を有する、って
    規定すべきな気がするが
    少しナイーブかな
  263. 2015/01/01 (木) 15:29:22
    新年早々ハジけてんな

    今年こそはまともな生き甲斐を見つけるんだぞ
  264. 2015/01/01 (木) 15:30:24
    純粋な体力勝負にしかならないんならそれこそＰＣの電源抜いちゃえばいいとかそんな話になってしまうだろうが。

    森下九段が負けない将棋を指すのは当然、勝ちにいってのミスとかの方がしょうもないわ。
    こうやって長時間になるのがわかってれば、ソフト側が長く時間をとっての普通とは逆の時間攻めをすれば人間の方が根を上げるのは明らかだろ。
    眠気で意識朦朧としながら指した手が森下九段にとって最善なわけがないし、これが森下九段劣勢でというならともかく、数字上もおそらく現実的にも優勢であるなら問題ないわ。

    というか数字を参考にするなら森下九段に勝負にいけとか言ってる人は、数字上は中盤位までは若干ソフト有利っぽく出てたんだからそこで決めろよというのが先になる、そういう話をするべきだろ。

    平岡氏は体力を消耗してミスをして負けるプロ棋士を見たい、ということではないんだろ？
    そういう種類の人間であるなら自分とは決定的に価値観が違うんで何も言う事は無いわ。

    ＰＣがいつ電源が切れてもおかしくないみたいな状況でやって、電源が切れてソフトの負けってなっても何にも面白くないだろうが。
  265. 2015/01/01 (木) 15:30:43
    コンピューターも最後の局面見て投了の判断が下せない時点で人間の物まね以下なんだな。



  266. 2015/01/01 (木) 15:32:54
    しかし、引き分けルールとかでいったら
    チェスも囲碁も
    勝ち目ないのに指し続けることはできるよな
    状況によるけど

    欠陥といえば欠陥だけど、、
  267. 2015/01/01 (木) 15:34:34
    今年の将棋界は荒れる(確信)
  268. 2015/01/01 (木) 15:35:21
    >>343の冷静な返しに惚れた
  269. 2015/01/01 (木) 15:43:47
    この人なにいってんだろ　と思ったけど最後訂正してるから
    この人はよく考えずにすぐ思ったことを口に出しちゃうタイプなのだろう
  270. 2015/01/01 (木) 15:45:12
    体力勝負にしたいなら、磯崎も一丸さんも竹内さんもでてこないで、
    ガレリアの広報が対局室にいるのが正しいな。
    ＧＰＳで東大総長がでてくるのでもいい。

    ソフトなんてなんでもよくて、ハード勝負なんだから。
  271. 2015/01/01 (木) 15:46:30
    勝ち目の無いのに粘ったら普通は批判される
    それは人間だろうとコンピュータだろうと同じ
    批判されるのが嫌ならコンピュータ同士だけでやればいい
  272. 2015/01/01 (木) 16:11:27
    将棋盤駒で人と対局して勝った負けた、
    それが楽しくて指してんだよ

    コンピュータのがつよいからつまんないやめたー

    なんて奴は即やめてもらって結構だ
    棋理の極限を追求するなんてのは
    羽生や渡辺がやればいいことで俺らには関係ない
  273. 2015/01/01 (木) 16:16:43
    >>352
    いやツツカナ勝ったじゃんw
    まあ立会人と運営に邪魔されたけどw
    勿論森下とグルだから森下の負けw
    立会人が森下にやめていいかって聞いちゃうとこが最高！！
  274. 2015/01/01 (木) 16:20:29
    うん、確かに前回はツツカナ勝ったんだけど
    今回は負けたよ

    一手スキもかからない惨敗だよ
  275. 2015/01/01 (木) 16:26:42
    うん、まあそのやりとりが行われる前に
    正面からがっぷり四つに組み合った挙句
    ツツカナ必敗の状態になったよ

    プロ強いね
  276. 2015/01/01 (木) 16:56:30
    うん、森下先生が言い訳したとしても
    将棋はツツカナの惨敗だよ

    俺がここから指し継いでも勝てるよ
  277. 2015/01/01 (木) 16:56:48
    >>357
    森下の戦略は最初から破綻してたw
    このルールなら当然短手数決着じゃないと勝ち目がない。
    でもそんなの無理w
    今回も一丸に緩めてもらっても結局泥沼流には打つ手なしw
  278. 2015/01/01 (木) 17:02:54
    きみは今朝の指了図を見ながら
    「森下の負け、森下の負け」と
    ずっとつぶやいてなさい
  279. 2015/01/01 (木) 17:12:25
    自演ひどすぎ
  280. 2015/01/01 (木) 17:14:35
    ※364
    辛いことがあったの？苦しいの？大丈夫？
  281. 2015/01/01 (木) 17:14:45
    そう思うかもしれないが、
    この人は以前からこうなのよ

    しかしまともな形勢判断ができないのに
    コンピュータ将棋見てて楽しめるのかね
  282. 2015/01/01 (木) 17:16:04
    ﾜﾛﾀ
  283. 2015/01/01 (木) 17:23:23
    別にそんな年明けからカリカリしなくてもいいじゃん。
    真剣勝負は真剣勝負だけどお楽しみ的な所もあるんだし
    ルールも今回初めての試みという部分もいくつかあって
    それで色々分かったこともあったんだから。

    観戦して色々楽しませてもらったから
    対局者、解説者、運営、その他関係者に敬意を払いたい。
  284. 2015/01/01 (木) 17:25:11
    形勢判断てのは勝つために存在するのでw
    明らかに森下勝てないから形勢判断はツツカナ必勝刑！！

    はっきり圧勝ですけどw

  285. 2015/01/01 (木) 17:35:33
    ツイッターで平岡にからんでるスペイン人クオーターが草。
    いいぞもっとやれ
  286. 2015/01/01 (木) 17:36:19
    これはもうどうしようもない(失望)
  287. 2015/01/01 (木) 17:40:48
    素直に勘違いでしたごめんなさいって一言言うだけで丸く収まったろうに
  288. 2015/01/01 (木) 18:12:10
    継盤ありなおかつ秒読み10分なら十分プロもソフトと戦えるということが実証されたのは大きいだろ。
  289. 2015/01/01 (木) 18:13:01
    う～ん。これは平岡さんが正論だと思うけどな

    私は駒の動かし方と超基本のルールは知ってる程度の人間だけど

    理解は出来るけど納得出来ないってのが正直な感想。
    私のようなド素人でも事前に予感してたし…　事前にルール詰めてればなぁ…　残念です。

    『立会人の裁量』ってのも理解出来るけど　あまりにも裁量の幅が大きいと
    「将棋って、その程度の文化なのね。税金で支援する価値あるか？」って思うなぁ

    前々から思ってるけど、電王戦関連のイベントは
    最早、『将棋の勝敗』を計るような次元じゃなくて
    『将棋文化そのものの価値』を計る領域に達しているよな。だから大きな注目が集まるのであって…

    あと、やっぱりこうなると思うのが『電王戦リベンジマッチ 激闘23時間』は
    二日制なら普通に菅井五段が勝ってたんやろうなって思うな。睡眠大事。
  290. 2015/01/01 (木) 18:15:19
    ※376
    騙されたと思って一度外に出て深呼吸してみなよ。
    貴方が思っているほど世の中って悪い場所じゃないよ
  291. 2015/01/01 (木) 18:31:04
    >>379
    そうか？
    とりあえずお前はイラッとする性格治した方がいい｡

    世の中に出るのはそれからにしてくれ、迷惑だからw
  292. 2015/01/01 (木) 18:31:55
    平岡さんが正論って本人が自分の発言訂正謝罪ツイートしてるんだから。
  293. 2015/01/01 (木) 18:40:58
    森下の限界で勝負を終わらせたんだから森下が投げるべきだわな

    あと人間厨が勘違いしないように言っとくと
    これは1年以上前から貸し出されてる古いソフトだからな
    今年の電脳戦に出るソフトはこのツツカナに勝率8割から9割の強さだから
    継ぎ盤使っても勝てません
  294. 2015/01/01 (木) 18:47:23
    ※384
    投げるべきは負け確のツツカナという
    言い方もできる。

    今回けっこうな負け方だから
    現行のツツカナ相手の勝率がどうかは
    やってみないと不明だな、

    まあどっちにしろ、いずれは
    勝てなくなるんだから同じことだけど。
  295. 2015/01/01 (木) 19:09:03
    全てが解決する魔法の言葉

    全部片山が悪い
  296. 2015/01/01 (木) 19:17:56
    心情考えてやれよ…。

    森下さんがまけて「早く羽生出せ逃げるな」って言いたかったのに、
    ソフトがボッコボコになっちゃったんだぞ。

    そりゃあ症状も悪化しようってもんだよ。
  297. 2015/01/01 (木) 19:28:56
    コメント多すぎ
  298. 2015/01/01 (木) 19:30:32
    まあ、穴熊の姿焼きも、詰んでなければ負けじゃないからな。

    うん、コンピューターの勝ちだね。
    但し、ソフトしゃなくハードの。
  299. 2015/01/01 (木) 19:30:51
    ソフトの見苦しい指し手を晒さなずに済んだだけ良かったじゃん。
    劣勢になった時の見苦しさったら半端ないからね。
  300. 2015/01/01 (木) 19:40:59
    いや、すでに9四歩あたりから意味不明で
    1二歩くらいから見苦しい手だったぞ
  301. 2015/01/01 (木) 19:47:28
    何が間違ってるのかわからない。
    ただ批判されるのもわかる、森下が健闘したから
    森下に気持ちが行ってる奴多いだろうし。

    何が見苦しかったって、まず片上ね。
    そして森下の終了後の言い訳がましいトークね。
    前回からケチがつきっぱなし。
    時間だ継ぎ盤だってルールを提案してるのは森下なのに、
    意識が朦朧としてきた（お前が休憩時間に休憩しないから）
    人間なら投了ですの繰り返し。
    森下が確実にこのルールで強いと確信したなら、対局やり直せば良いじゃん。
    ただそこまでしてやる価値あんの？
    順位戦どうにかしろやｗ
  302. 2015/01/01 (木) 19:54:40
    何言ってんだこいつ。
  303. 2015/01/01 (木) 20:00:33
    トップレベルの棋士に1手10分と椅子なりなんなり過ごしやすい環境を与えて
    最高のパフォーマンスを出させればプロ棋士の棋譜から評価関数作ってる
    現在のソフトなら水平線効果に誘導できるしまだ勝てるってのが見えたし
    今回の対局に意味は合ったからそれでよかったでいいかと思うんだけどねぇ。

    やねうらおがやってる、人間の棋譜からの間接学習しかしないという
    アレと人間の棋譜から直接学習したソフトとの対局の結果出来上がった
    評価関数というものが出来上がれば、この先また新たな地平が見えてくるとは思う。

    機械学習的にはこっちの方が人間との強弱より命題として面白い。
  304. 2015/01/01 (木) 20:30:47
    まず立会人が裁定する権限がある、これがルール
    見込みが甘かったと素直に認めて後日続きを、というのに何の問題があるのか
    ま、あの後続けても何の意味もないけどな

    投了の判断できないソフトなら代わりに誰かがしてやらないと
    それくらいは想定してほしかった
  305. 2015/01/01 (木) 20:33:27
    管理人さんがどうして偏向記事にしたのか気になる。
    ソフト厨だったの？
  306. 2015/01/01 (木) 20:43:11
    ルールの不備は主催者の責任。
    そのルールで補えない事態が起きた時のための立会人なんだから、その立会人の裁量に則った今回の措置は正しい。
  307. 2015/01/01 (木) 20:49:04
    想定外の事態が起きた時の解決を立会人に委ねる、というのがルール。
    従って、立会人の判断に異を唱える方がルール無視だと思う。
  308. 2015/01/01 (木) 21:03:31
    Ｋ理事が説明してる時のニコ生のコメント見てたら

    「引き分けとか一番無いわ」

    「封じ手しろよ」

    「後日再開にしろ」

    ってコメント多かったけどあんな試合を続ける意味なんてどうかんがえてもないだろ。
    仮に続けたとこでお互い入玉してお終いなのは見えてる。

    ちゃんとルールで入玉模様になったら、点数計算するとかしっかり決めてなかったのが一番の問題ですわ
  309. 2015/01/01 (木) 21:10:02
    ツツカナが飛車振ったらどうなってたんだろうな
    力戦形のねじりあいで勝ててこそとは思うが
  310. 2015/01/01 (木) 21:37:09
    すごくシンプルに、

    「コンピューターは計算が早くて、データベース検索が早くて、パフォーマンス落ちません」

    という、単なる家庭用パソコンレベルの強みしかないとわかってしまった。
  311. 2015/01/01 (木) 21:58:30
    管理人さんID表示復活マダー？
  312. 2015/01/01 (木) 22:12:11
    伊藤が燃料投下してくれてるぜ
  313. 2015/01/01 (木) 22:17:46
    あのままやってりゃ森下九段の負け確ってのは斬新な意見じゃないかな
  314. 2015/01/01 (木) 22:19:10
    伊藤がまた変なコメントしてるなｗｗ

    寝落ちで敗けになるかどうかなんてわからんだろ。
    人間３日位徹夜はできるし、あの状況からなら負けない確率の方が高い。

    初段レベルの棋力で何いってんだか
  315. 2015/01/01 (木) 22:36:45
    プロがあそこから何を間違うんだか
    心配は相入玉後の作業モードになったとき
    退屈で寝てしまわないかだけだ
  316. 2015/01/01 (木) 22:44:27
    古代ローマのコロッセオみたいだな
  317. 2015/01/01 (木) 23:18:15
    もうこのブログは見なくていいな
  318. 2015/01/02 (金) 00:19:28
    伊藤のことだろうから
    見ていないとかいいながら、棋譜をソフトにかけて、あそこからどういう展開になるかをやってみたんだろうなｗ
    それで結構難しかったのかもしれない。

    見ていないと言いながらなｗ
  319. 2015/01/02 (金) 01:45:08
    ※428
    ソフト厨は将棋が指せないからしゃーない
  320. 2015/01/02 (金) 02:09:51
    あの状況からなら継盤も使わず1手30秒ぐらいで指しても勝ちきれるだろうし、ツツカナにも投了の設定はあるだろうから朝のうちに終わったんじゃないかな。
    だから、実際続けていても森下九段が勝ち切れると思うよ。
    ただ、運営側が投了してしまったのだから、イベントとしてはあそこで終了でしょ。
    そもそも今イベントの運営陣には、将棋に対して知識も関心もあまりないDENSOやNTTの関係者もいるし、正月で帰省を予定している人なんかもいるだろうから、早く終わりにしたいという考えが現場を支配していったんだろうね。
  321. 2015/01/02 (金) 03:08:49
    森下が降参したのにお前らが吠えてどうすん
    だ？
  322. 2015/01/02 (金) 03:22:33
    逃げてないよーーー！！

    ハンデ貰ってないよーーーー！！

    降参してないよーーーー！！

    もう将棋連盟は勝負事向いてないからやめとけよっっw
  323. 2015/01/02 (金) 07:34:22
    このままいくと、

    「餓死して指せなくなったのは運営の不備。森下の負けは揺るがない」

    とか言いだすぞ。
  324. 2015/01/02 (金) 12:39:42
    他人を否定するのに他人の言葉を借りなきゃ何も言えない人の多いことよ
  325. 2015/01/02 (金) 18:37:23
    その気になれば指してからアラーム設定して15分寝落ちして
    5分考えて指すとかを繰り返して普通に勝てたんだよなぁ
    15分睡眠は苦痛ではあるけど長期戦にもそれなりに耐えられるから
  326. 2015/01/03 (土) 16:49:22
    森下さんには失礼ながら、無冠森下にぼろ負けしておいて、
    どういう発想で「羽生逃げてる」となるのかね。

    こいつの発言は、ソフト開発者にとってもマイナスなんじゃないかと思うわ。

    「ヒューマンエラーに頼らないと勝てない」というのは、ソフト開発者の方々にとっては
    新たな課題として燃えるものじゃないかと思うのだけど。
  327. 2015/01/04 (日) 00:09:10
    Aperyを応援しようって思っていたのに、残念な発言で白けた
  328. 2015/01/04 (日) 02:22:28
    別に正論じゃん
  329. 2015/01/12 (月) 01:27:33
    厳格を求めるなら、ルールを正しく理解しなきゃ意味が無い。
    普通は対局ってのは最初から「立会人の裁定が全てに優先する」ってルールで行われる。森下の「裁定には従いますけどね」ってのも、その基本的なルールを理解してるから。逆にこのルールを見落としてると、ルールを後から勝手に変えたように見える。
    本人は厳格なつもりでも、傍から見たら考えが浅い上に硬直してるだけ、って良くあるよな。ほんと。
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