【悲報】永瀬拓矢王座、対渡辺明戦で実質全敗
耕）渡辺棋王は感想戦後、「タイトル戦の２桁連覇はそんなにやった人がいない記録なので、そこをすごく意識していた」「ダブル防衛戦をやって、二つ負けるとしんどいので、今日防衛できてよかった」と話しました。（写真は日本将棋連盟提供） pic.twitter.com/eKqMlKwu7X
— 朝日新聞将棋取材班 (@asahi_shogi) March 20, 2022
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736：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29b0-Sa1E)： 2022/03/20(日) 23:29:15.79 ID:5B6safUM0
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744：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c953-5oeh)： 2022/03/20(日) 23:43:56.38 ID:b3d85KHS0
- そうなんだよね
実質的には全敗である
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745：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 992d-+jp1)： 2022/03/20(日) 23:47:29.18 ID:/L6t7dYU0
- ヒェッ
王座３期は奇跡だな
-
747：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29b0-wt87)： 2022/03/20(日) 23:51:15.41 ID:lYW6UO6W0
- 勝ち星が全部無駄星って逆に凄いな
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754：名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Sa8b-DwlK)： 2022/03/21(月) 00:09:57.90 ID:D1Txz4eZa
- こうしてみるととんでもないな
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760：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d963-6THw)： 2022/03/21(月) 00:16:21.56 ID:rMxLc8Wv0
- 棋聖戦挑決でナベに大逆転負けして、
その後半年に渡るモチベーション低下を招くほどのダメージ受けたのになあ
また3回棋王戦をやり直したとしても必ず1-3で負ける未来しか見えない
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あの方が彼の方を吹き飛ばしたように
二人が戦ったタイトル戦が1度しかないからまだなんともだけど
結局、努力が足りないだけ。自分が弱いだけ。
永瀬ならそう思うんじゃないかな
あの方＝藤井 彼の方＝とよぴ か
王座戦で藤井ナベが挑戦してこなければ名誉王座だが
挑戦までに4人相手に4連勝だから藤井1人なら上がってこない可能性も十分あるけど
勝ち星を運ぶワンワン
とことん受身な永瀬じゃあ勝てないよ
それでも今回こそは…と思ってた人のコメントがちらほらあったのが驚きだった
いかに見る目がないのか
絶対賭け事はやらない方がいいと思うわ
「今回こそは」がもう何回目やと思ってんねん
藤井が今より強くなって結局タイトル取れない可能性もあるけど
軍曹作
全敗
現3強は面白ぐらいの三すくみだな
まあ藤井が王座獲得を最後にしてくれることを願うしかないがw
あとは藤井世代の活躍に期待だな
調子崩す人が多いと聞くが、たぶん単純にピークアウトしてるだけだよね
藤井でもこの２つはあと数年かかる可能性もあるから意外と永瀬の永世王座はあるかも
藤井は永瀬ボコってるだろ去年の挑戦どんだけ藤井に阻まれたと思ってんの？
藤井対永瀬のタイトル戦があったら普通に藤井が勝つわ
例えば羽生が先崎山崎阿久津etc.に負ける事があるようになったのなんて最近だからな
少なくともあと10年は永瀬は渡辺のカモだろう
これがわかってない奴が渡辺永瀬の番勝負を期待出来るんだろう
勝率3割ロートルなんてお呼びじゃねーんだよ
王座の永世称号は名誉王座だよ。
そろそろ藤井竜王か渡辺名人に挑戦して貰わないと…。タイトルホルダーに挑戦されることなく永世なんてあってほしくない。
渡辺名人の永世竜王の際、羽生九段を勝たせたいからもあるにしろ、他にタイトル獲った事無いと散々言われた事からも、永瀬王座の為にも（難癖つけられる）挑戦者は彼等が来なければアカンわ。
ただ多くの棋士が最もチャンスあるタイトルと集中しているだろうからな、道中大変だわ。
ほぼレート差の期待勝率通りの結果になってる
12勝2敗で期待勝率より大きく下回ってるナベよりかは相対的に優秀と言えるかもしれんが
三すくみの構図とは言えんわな
何故か永瀬よりはマシに思えるな
やっぱスーツのせいかな
羽生とナベの対戦がここ数年全然ないから未だに羽生が勝ち越しているように
全体的な将棋のレベルは今現在の方が上なんだろうけど、羽生世代全盛期と現トップ棋士永瀬の
対ナベ戦績を比較すると、棋士になる人材の才能のレベルは下がってきてそうだよな
聡太みたいな抜けた例じゃなくて、全体的な話として
いくらナベが強いとはいえ、８歳年上の相手にこれはあかん
向こうは20代の層が分厚くて史上初の10代複数冠の虎丸が無冠になってる
渡辺は10年後まだギリ衰えきってない羽生の歳ぐらい
永世七冠がかかった直近の羽生渡辺の竜王戦が調度いい年齢だが
渡辺はボコられたな
でもこれは相性五分の羽生渡辺だからな
相性悪いなら10年後でも渡辺は永瀬に負けないかもな
他に丸山島ぐらいしかこういう極端なの知らん
渡辺どうこうじゃなく
藤井が王座挑戦したら奪取不可避だろ
藤井に相手がいないは事実だろ
永瀬に負けようが深浦に負けようが
藤井に番勝負で勝てる奴いるか？
あとは谷川−塚田（２１−２）とか
モンスターになって帰ってきた後のナベからタイトルなんて取れる訳ないんだよなぁ
実際復活してからのナベはタイトル戦では藤井にしか負けてない
現状の4強のバランスはこんな感じでは
あの頃は渡辺絶不調でＢ１へ陥落。
誰とやっても負けている状況で、なぜか永瀬だけ渡辺に負けていた。
それ挑戦者が強かっただけやん
永瀬は渡辺のカモだから防衛は規定路線だったとしても斎藤は勝てる可能性あると思うよ
挑戦者というより藤井の間違い
普通にレートどおり
藤井>>>>渡辺>>豊島永瀬だと思うぞ。
つか豊島があんだけボコられたのに藤井＝豊島はない
ナベはモンスターを超える存在にならないとダメだ
タイトル戦では紙一重で藤井が勝ち越しはしたものの
最強決定戦であるJT杯決勝ではきっちり豊島が勝ってる訳だし
現状藤井と豊島は互角としか言いようがないと思うが
今期棋王戦の第1局と第4局で余計な玉移動が敗着になったり
自陣でボールこねくり回してるうちに態勢整えられて負けるサッカーチームみたい
(´・ω・｀)お薬だしときますねー
カウンターのチャンスでバックパスするからな
得点嗅覚の鋭いFWにそこ突かれる
ナベもこれから藤井竜王と面白い番勝負を繰り広げてくれると期待していいと思う
棋聖戦はまた挑戦者になるといいな
豊島の粘り：かわしながら隙を窺う
攻めの上手い格上には相性悪いな
鍋を倒せたらこのゲームはクリアーということでいいんじゃないか？
その先に待ってる裏ボスは最難関やり込み要素だわ
→ナベアン「相性じゃなくて実力の差」
渡辺が永瀬に大きく勝ち越し
→ナベアン「ナベは永瀬に相性がいいだけ」
結論 本田≒スーツ
藤井と渡辺の差は紙一重かもしれない。だがその差が縮まることは永遠にない。
渡辺やや苦しい形勢で95角なんていう筋の悪い手を出して苦しいのを自白しているのに
41玉と弱気な受けで一気に形勢を悪くした永瀬では永遠に勝てそうにないと思った。
だから星の上ではストレートだけど内容は紙一重ってこと
内容も大差だったろ。感想戦ではナベがエグいって言ってたレベル
ノムさんの偶数試合目が大事理論
ナベ曰く、あと一手いい手を指せていれば勝ててかも
だそうです
羽生と会長も紙一重って評してるんだから実際はギリギリだったんだろ
それ以外の3局は藤井の終盤力でなすすべなくナベが撃沈してたようにしか見えんでしょ
そりゃ羽生や会長の立場だったら「いい勝負でした！」って言うしかないでしょ
「藤井竜王の壁になってください！」との意見が多数
いいねも多数
渡辺名人はこんなにも多くの人に愛されているんですね
スポーツとかでファンからどう見てもワンサイドゲームだったけど「相手もよく頑張ってた」「手強かった」って言ったりするじゃん
まだ決着してない段階でコメント求められてるわけだからね
紙一重としか言うしかないんじゃないしらんけど
つまり少なくとも第3局が終わった時点ではプロから見れば紙一重の内容が続いてたという事だな
今日はカモ鍋だー
って感じかな
ぜんぶ渡辺のサブ垢じゃないの？
一昨年
4強 藤井聡太≧渡辺明=豊島将之≧永瀬拓也
去年
1強+3 藤井聡太>>>渡辺明≧豊島将之>永瀬拓也
今年
格付け済 藤井聡太>>>>>>>>>>渡辺明>豊島将之>>>>永瀬拓也
この強い渡辺をボコボコにしている藤井は3桁タイトルを取ることになる
紙一重ってリップサービスだろうな。
王将戦第１局は接戦に見えたけど第2局、第３局と進むにつれて…第４局は何もさせないように押さえ込んで勝ってるし。
番勝負でだんだん攻略してく感じ（特に2日制）
応援しにくい空気をなぜ作ってしまうのか
永瀬の名前間違ってて草
永瀬「和服の対局は嫌なんで」
一局一局に注目すれば僅差に見えるても
神経質にチェックするのはやめたれやとしか思わんｗ
将棋界を盛り上げるためのサービスじゃないの
実際の本音は全然違うという事の方が有り得ることだと思うけど
「こんな棋士は今までいませんでした！」
「今までとは完全に別次元の棋士ですよ！」
「王将戦でも渡辺さんの読みのはるか上を行ってて圧倒してました！」
ぐらい言いそうなもんだが
挑決で永瀬が負けたら、挑戦者変更して挑戦者を永瀬にする
ナベや豊島に完勝するのに格下に負けることがあるから
持ち時間が短い棋戦
一時間以内の将棋は苦手なのか
タイトル戦はモチベーションが上がるらしい
30代目前で世代のタイトル総数7期(永瀬斎藤菅井高見)じゃ厳しいな
これじゃ天彦広瀬糸谷太地の失敗扱いされてる世代と一緒
…下手したら名人や竜王の格の分だけ負けてるぞ
だいたい合ってと思うけど、今年は
藤井聡太＞＞＞＞＞＞＞渡辺明＞＞＞＞永瀬拓矢、豊島将之
くらいでは？
豊島さん、失速感が大きい。
１）相手が中途半端に弱すぎて負ける。予想外の手を指してくるから読みが全て無駄になる。
２）相手の研究に完全に嵌り負ける。
この２つでプロ同士なら１割２割は相手が誰でも勝つことはある。
直近の短時間棋戦と王将リーグの消化試合で2連勝しただけで永瀬が藤井をボコボコにしてるっていうのは無理がある
フィジカルな競技も同じだが
だいたいそういうのは身内同士でアドバイスしたり切磋琢磨してなんとか乗り越えたり、乗り越えられなかったりする
プロスポーツで外部トレーナーとかつけられるならまあいいんだけれども
将棋の場合はそれがほぼ現状ありえないからな
自分より腕で劣る相手のアドバイスなんて聞くまでもない、となるんだろうけど
勝てない相手に勝つにはどうしたらいいですか？っていう回答が極めて難しい
森内先生みたいに外部の、自分より将棋わかってないはずの人間に素直に頭下げてでも
それがもし結果に結び付かなくてもいいっていう精神でやれることができるかというと…
じつは森内先生のやってることは、ロートルの遊びという段階を越えてすごいところを目指してるんじゃないか、という気がしている
スレの本題とはずれるかもだが
結局プロスポーツのコーチって、別に担当してる選手よりも技術的にうまいってことは必要なくて
横からみていて何が起きてて、どうすれ勝てるってことを理解して後のためにアドバイスするって話になるわけだが
将棋のようなボードゲームの場合は、素人は全く読めてないんだから頼りにならないしいらんよってことで今まではそれで終わっていた
森内先生がヒーローズの分析班と組んでやってることは将棋のプロに対するコーチングというあり方を模索してるんじゃないかな、ってのは思う
ソフトという昔ではあり得ないほど絶対に客観的な指標があるからこそ、外部のしろうとでもプロを評価する客観的な基準やコーチングが成り立つ可能性が出てきたのかなと
まあ本当に意味があるかはド素人だからわからんけど
ナベも藤井に勝つためには外部の専門的なアドバイザーでも雇ってみるべきなのかもね
ワンチャン森内先生が、挑決に進んだりそれ以上の結果を残すことがあれば
もしかして伸び悩むプロに対するコーチングが業として成り立つ可能性が今後出てくるかもね
まあ森内先生はネームバリューと実績によって今はヒーローズのほうが頭下げる立場ではあるし、金かそこまで発生しているとは思えない
コーチングが商売として成り立つには、まず森内先生が結果を出すことと、経費を払ってでも成り立つだけの賞金を用意できるかって話になってくるけれども
渡辺が強い若手って誰のことですか？ って言ったのはシビアだけど羽生世代と丁々発止でやり合ってた渡辺の率直な意見なんだろうな
それぐらい絶望的な相性差
羽生先生がかつて(今も？)タブ岡さんをブレーンにしていたというがけしてタブ岡さんが羽生先生より強いからというわけではないと思うんだよね
タブ岡さんの客観性を信用していたのだと勝手におもっているのだが
タブ岡さんは初期の電王戦みてて弱小ソフト(当時のカツ丼将棋)のヘッポコな手をみてもけして否定せずにその先の可能性を模索してたからね
素人の自分がみても頭が柔らかい
どんだけうまくてもどっかで客観的な外部の目を必要とするんだろうと思う
棋士としてのプライドを傷つけない程度でダメ出しできる存在が必要なのかもしれんね
藤井くんなどはもはやそういう意味でのプライドは恐らく必要ない世代で自己完結できてるし
ナベもおそらくそんなプライドいらないと割りきっているという感じがする
ナベは横からみていてもめちゃめちゃ器用だ
永瀬はもしかして客観的な判断が必要なのかもしれない
永瀬はかつては勇気に打開策を求めていたのかもしれないか…
わかんねえ、横から小説のように勝手に物語を作ってしまうとどういっても誰かに対して失礼になるな
という本音を隠さない渡辺
人間味をあっけらかんとさらけ出して、飄々としているところが人気なんだろう
将棋はプロになるのが大変だっていうけど、プロにさえなってしまえば、猛暑なのにダウンを着て対局室に現れて「転んでも、タダでは起きない。」とかやるような無駄飯喰らいのガイキチでも、何十年と居座り続けられるんだもんなぁ。
将棋は努力派の筆頭である永瀬
やっぱり努力は才能に勝てないのか(もちろん才能ある奴も努力はしてる前提)
その努力して辿り着ける各人ごとの限界値が、才能
だから哀しいかなナベが年齢的に明確に衰えない限りは永瀬はいくら努力してもナベには勝てない
という理解かな
菅井は銀河朝日に
渡辺は棋王戦十連覇
つまり、藤井と争った人はみんな結果を出してる
藤井ｖｓ永瀬のタイトル戦が見たい
努力とか才能っていう言葉ではあんま測れないとこに勝敗の分かれ目があるんだと思うんだよな
格ゲーだとゲージ管理や時間の管理、勝負手を繰り出すタイミングとかがほんの少しあわなくて、行動と相手の読みがピタリあってると
どんなに反応や操作がよくても絶対勝てない
けれど負けてる理由を自分で気がつくのは難しかったりもする
なぜなら基本的にそいつがやってることがただしいからだ
正しいことをしているけど負ける、ということに対しては人間はなかなか対応するのが難しい
その対戦相手にたまに勝てる、あるいはもっと勝てる他人がアドバイスする
そういうほうが大事だったりする
将棋における時間の管理のありかたは、今までは個性として容認されているんだが
厳密に勝つために時間をどこにどのように配分するかということには、もう少し外の人間が口出しする余地が出てくるのかもしれない
例としてあげるのは失礼にあたるかもしれないが、糸谷先生とかは序盤にもう少しだけ時間を使ったりおもいつきの見直しをすれば今以上に勝てるような気はする
その場の閃きが正しいからこそ糸谷先生は勝ちこしているけれど負けるときはそれが間違っていてあっさり風味だからな
それを矯正することはある意味では個性を◯すことになるかもしれないし本人もファンもつまらなくなるかもしれない
難しいね
郷田(勝てば名人の対局で3戦全敗)に奪取された時点で神格化するほどじゃない
自己レスだが、永瀬が藤井くんに執着してるのは非常に正しいとはいえる
現状で将棋界で唯一ナベに安定して勝てる存在が普段何をしてるのか、どういう考え方や時間配分をしてるのか
そして藤井くんをよく知ることで本人とも互角の戦いをしたり勝ちを狙ったりできる可能性も出てくる
逆にだが、やればやるほど永瀬が藤井くんに本質を読まれる可能性もある
永瀬さんってどうせここらへんで長考するんでしょ、したら俺の勝ちだみたいな
ナベに勝つだけを目的にするなら藤井くん密着は正しくても、なかなか痛し痒しなところも出てくるんだろうな
華がないんや
他のやり方じゃ強くなれると思ってないんだろ