2ch名人電王戦リベンジマッチの現地裏話

電王戦リベンジマッチの現地裏話

662：名無し名人：2015/01/03(土) 21:06:03.25 ID:vR7nS+He.net: さっきまでやってたえびふらいの放送で
現地に居た記者の坂本さんがリベンジマッチ裏話をしていたので抜粋
見難いと思うけどほぼ原文ママで羅列しとく

665：名無し名人：2015/01/03(土) 21:09:23.65 ID:fTIGmNCv.net: >>662
おつ
これが本当だとすると見積もりあますぎだな
ツツカナの使う時間はソフト側の設定で決まっているわけで予想できるはずだし
668：名無し名人：2015/01/03(土) 21:12:41.96 ID:ORpeuY6/.net: >>662
乙。ありがとうございます！
669：名無し名人：2015/01/03(土) 21:13:56.54 ID:fMvkA521.net: >>662
貞升女流には別手当を出してもいいよなwww
672：名無し名人：2015/01/03(土) 21:17:58.84 ID:isgV3G6Y.net: >>662; 相矢倉は入玉もありうるし予測の最悪も起こりやすいだろｗ
714：名無し名人：2015/01/03(土) 22:08:07.53 ID:roBqx4Tm.net: >>662; これ、練習で17時間かかったという話を鵜呑みにして; みたいな単純な時間想定をしてないよね？
もちろん色んな想定をした結果22時に終局と予測してたんだよね？
739：名無し名人：2015/01/03(土) 22:43:11.50 ID:ORpeuY6/.net: >>714
最大時間を計算すべきなのに、平均を求めたようなものですは。

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1420239027/

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[ 2015/01/05 10:00 ] 電王戦 | CM(92) |

コメント一覧

2015/01/05 (月) 10:06:20
だいたい推測通りだった。
ロボ升は俺もネタでコメしてたわｗ
2015/01/05 (月) 10:08:51
ロボ南じゃなかったのか！
2015/01/05 (月) 10:12:59
分かっていたことではあるが、完全に運営側の落ち度じゃねーか。
2015/01/05 (月) 10:17:23
運営側のこの発想、B1の中川、行方戦を知ってる人には考えられんが、将棋連盟側も色々甘かったみたいだな。
2015/01/05 (月) 10:23:20
たしかに二日制にしたのに1日で終わったら面倒だなぁ
長引いたら差し掛けの可能性もあると事前に決めて告知しとけば良かったのか？
2015/01/05 (月) 10:32:22
継ぎ盤の位置はもうちょっとどうにか考えないと
毎回移動してたら膝痛めちゃいそうで心肺だ
2015/01/05 (月) 10:41:18
※6
心肺停止を、心配してるのか
2015/01/05 (月) 10:41:55
50前で徹夜将棋して超元気とか森下先生おかしい
2015/01/05 (月) 10:49:13
ニコ生運営が将棋素人なのは仕方ないが
じゃあだれか棋士に終了時間の予想を確認しておけと。。
もし片上に聞いたなら意味ないけどｗ
2015/01/05 (月) 10:49:39
＞持ち時間3時間だから17時間－6時間＝秒読み時間9時間

・・・・・ん？
2015/01/05 (月) 10:51:39
言っちゃ悪いが運営も視聴者も森下がここまで勝勢になると予想していなかったのでは？
結局フルボッコで当日に終わると思ってたんじゃないかな。

まあ長く続いたパターンを考えてなかったのは失礼だし運営の落ち度だが。
2015/01/05 (月) 10:53:38
えびふらいって大合神クジラちゃんで
電王戦トーナメント出てた人か
人の放送で記者が言ってたことを
２ｃｈに書かれてまとめられて見るとか
伝言ゲームやってる気分だわ
まぁいろんな人がいるもんだな
2015/01/05 (月) 10:57:05
自分の大雑把な想定では、森下さんの言っていた17時間をベースにして、
・秒読み15分が10分になるから15時間
・そこから昼休、夕休、夜休を入れて、17時間半
ということで、10時15分始まりだから翌3時45分が終了時間の基準と考えていた。

3時45分だと4時休憩にもすぐ入るので、初日の出までかかることも十分ありえると思っていたから、22時終了なんて運営が適当に書いただけか何かの間違いかと思ってたし、もちろん記録・読み上げも途中で交代するものと思ってた。
記録・読み上げが南ちゃんしかいなかった時点で、運営陣の超絶的な読みの甘さは明らかだけど、本文の714のように運営は単純な引き算すらできなかったんじゃないの？（17時間－6時間がなんで9時間なんだよｗｗ）
2015/01/05 (月) 11:02:41
菅井のリベンジマッチより長くなるとはな。

まあ１手１０分だから仕方がないのか。しかしツツカナも１手１０分なんだから当然そういう思考時間の設定にするだろうから、見通しが甘いと言われても仕方が無いな。１手５分なら１日で終わるんじゃない？
2015/01/05 (月) 11:09:53
※11
人間側が負ける時はあっさりだもんな
ソフトが電王戦で負けたのは2回あるが、豊島戦は開発者が投了
阿部戦は入玉未遂すらなかったから今回ほどではないけど当時も長い長い言われてたな
2015/01/05 (月) 11:19:43
まぁ、短くするか伸ばすかしてはっきりとした方が良い(1日制or2日制)
1日制と2日制で出てくる懸念を補足する材料を用意する。

初めてだから何が起こるか判らない。次回に繋げれば良い
掘り下げて出てきた原石は、予想以上に面白かったんだから無くすには勿体無い企画です。
2015/01/05 (月) 11:24:19
電王戦を続けていくならソフトの投げどころってのは考えなきゃいけないかもね
2015/01/05 (月) 11:27:50
南ちゃんがんばったなｗｗｗ
指してる本人は大変だからともかく、ある意味傍観者の読み上げはマジで眠かったと思うぞ
2015/01/05 (月) 11:30:36
>・（森下先生が）序盤解説してたときはわざとゆっくりしゃべってたそうです、おかしなルールで指してるからせめて解説くらいしないとってことだったらしい

うんうん、律儀先生らしいの～
2015/01/05 (月) 11:41:37
1分将棋が1時間続いてもおかしくないと考えれば、
10分将棋が10時間続いてもおかしくないわけだからなあ。
2015/01/05 (月) 11:44:49
17時から入る太地と金井が終局までっていうのに最初から違和感あったもんな
しかしツツカナは結構即指ししてた気がするが・・・・
2015/01/05 (月) 11:45:54
女性を朝まで徹夜で働かせるなんてどんなブラック企業でもないで！
2015/01/05 (月) 12:08:13
最初に終局がいつになるかアンケートとった選択肢で日の出後ってあったから、そのくらいの想定はしてそうだったけど
午前2時回ったら1分将棋に移行するとかいう特別ルールがあったら良かったのかもね
2015/01/05 (月) 12:16:06
はじめてのことだらけだから手探りになるのはしょうがない
次に活かせるといいね
2015/01/05 (月) 12:22:59
変な誤解与えないためにも理事あたりが正式にコメントすべき事だよね
お偉いさんは正月休みだから森下の名誉なんてどうでもいいのかもれんけど
2015/01/05 (月) 12:26:37
運営の不備とか正直興味ないわ
それより早く再開し、ツツカナをフルボッコにしてソフト厨を黙らせろ
2015/01/05 (月) 12:33:37
人間様が勝負できるルールを考えるのは大変だな
2015/01/05 (月) 12:37:27
まあ勝者を一人選ぶとすれば南ちゃんかな
2015/01/05 (月) 12:41:07
指し掛けの何が悪いん？
ヒューマンエラーがより無くなるから、むしろ歓迎だね。

ルール違反だとわめいていてケチつけてるだけだろ。ソフト厨が。笑
2015/01/05 (月) 12:43:12
とにかく早く再開して欲しい！！
中盤のー300から盛り返して勝つプロ棋士を賞賛したいから。
2015/01/05 (月) 12:43:24
ロボ貞升わろた
2015/01/05 (月) 12:46:09
南ちゃん、あーいう時こそ、可愛く健気に頑張ったら株が上がるぜぇ！！実際俺もファンになった。
2015/01/05 (月) 12:56:27
見ててすごく面白かったからこれっきりで終わらすにはもったいない企画だと思う
2015/01/05 (月) 13:00:29
※30
対局終了まで、CPの評価値が分からない状態で対局するのが公平ってもんだ。
2015/01/05 (月) 13:04:25
勝手なこと言うなら103が投了宣言して収束とかがいいような気もする

YSS豊島戦は確か山下さんが投了のタイミング決めてたし
2015/01/05 (月) 13:09:12
*36
いやーここまで盛り上がっちゃうとどちらか片方に飲んでもらうのはしこりが残るんじゃないかなぁ。
「きちんと最後まで終わらせて棋譜を残す」というゴール設定でいいと思うよ。

「人間がきちんと思考すればＣＰＵに負けないよ」というスタートなんだからそのゴールで一応筋は通る。
2015/01/05 (月) 13:19:44
このまま終わって「あの状態でも粘れば勝てたんだ！」って主張する、
将棋を全く知らないソフト厨が発狂するのを眺めるのも一興
2015/01/05 (月) 13:29:34
棋士が、ソフトが、勝敗は、は分かるよ。
で、連盟、ドワンゴは今回の決着はどうするの？
2015/01/05 (月) 13:29:42
熊坂があのあとを引き継いで

勝ったらＣ２昇級にしろ
2015/01/05 (月) 13:30:34
おれもツツカナが意外に考えるなあとは思ったな。
予想通りのところは即指だけど、それ以外のところは結構１０分考えてた。
秒読み１分でもあれだけ強いわけだからそんなに時間かけないんじゃないかと漠然と思ってたわ。
2015/01/05 (月) 13:32:43
>>38
１０３が負けでいいですっていうことにすれば一番納得が得やすいだろうからそれが良い気がするな。
あれ以上続けても無意味
2015/01/05 (月) 13:34:58
２日制でスケジュールとっておいて
一日で終わったら２日目に森下・市丸で長めの感想戦やら
解説棋士まじえて何らかのイベントやれば良かったじゃない
2015/01/05 (月) 13:35:08
プロの野球でA's10-0B's
8回終了したところで雨が降ったためコールドゲーム

今回の将棋はこんな感じ
だがB'sのファンは残り一イニングあれば逆転できたかもしれないのに！っと怒り狂う
そんな姿を見れば誰だって言いたくなる
「野球見始めて何日目？ｗ」
2015/01/05 (月) 13:38:33
あのまま続ければ、ツツカナの王を詰ますのは無理、双方入玉し、森下がツツカナの駒を全駒毟り取るには後300手は必要となるでしょう。（当然ですが、ツツカナは全駒取られ王の行き場が無くなるまで指し続けることになるので）
1手10分として延べ3000分＝50時間必要。森下寝てしまい時間切れか、頭に異常を来し2手指し、禁じ手をやって負けになるのがミエミエ、あそこで止めるのが正解手でしょう。又は立会の判定で森下の勝ちが妥当かと思いますが。人を痛めつけるのが目的では無いでしょう。
2015/01/05 (月) 13:46:03
順位戦とかしてればわかりそうなもんだがな。その上、1手10分。会見時、森下九段が恐縮そうに一局に10時間以上掛かる...って言った時ヤバい予感したんだよ
2015/01/05 (月) 13:48:03
投了機能つくっとけよ
プログラムが未熟なんだよ
2015/01/05 (月) 14:11:47
ツツカナがもっと早く指すと思っていたのが大きいんだろうな、森下が10分位で指しても
ツツカナは1分位で指すだろうと考えていたんだろう
2015/01/05 (月) 14:12:46
時間が余った場合に無駄となる経費を惜しんだがために…
2015/01/05 (月) 14:24:00
将棋ファンですら事前に予測できた奴は多くない
2015/01/05 (月) 14:26:48
*45
その野球の例えになっちゃうとB'sのファンなら筋が通っちゃうぞｗ
むしろ絶対ないといってる方が素人になっちゃうｗ
2015/01/05 (月) 14:35:50
※41
熊坂先生、1月9日の三枚堂戦がんばってください。
2015/01/05 (月) 15:01:59
正直森下が圧勝すると思ってなかったんだろうな
2015/01/05 (月) 15:18:02
ツツカナが早く指すと思ってたって、このルールならツツカナは毎回１０分目一杯考慮時間使うように設定しとかないと不公平だと思うんだけどなぁ。
2015/01/05 (月) 15:29:41
この記者の人は最初の方で「大体2ｃｈ名人に書かれている通りですｗ」とも言ってたな
よかったね管理人さん
2015/01/05 (月) 15:35:38
※56
実際読み通りの手が来たら早く指してるからな
その頻度が予想外に低かったってこと
2015/01/05 (月) 15:43:54
*55
野球だとあるでしょ。それこそ甲子園で何度でも。そういう意味で言ったのさ。
そして8回で相手に諦めろっていうのこそ筋じゃないよってことになっちゃうから
野球のたとえはまずいよ。
2015/01/05 (月) 15:46:21
※55
いやあ、野球なら１イニングスで１０点差ひっくり返すことも稀にあることだからねえ
２アウトランナー無し、ぐらいに限定しないと
2015/01/05 (月) 16:03:42
※41

その方法に1票入れるわｗｗ
2015/01/05 (月) 16:22:34
なんにしてもさ、
森下先生の他の対局に影響のないように頼むよ。
2015/01/05 (月) 16:25:24
そりゃもっと早い時間にツツカナが詰まして勝つって予想されてたし
2015/01/05 (月) 16:37:06
一日あたり最大5時間とかで4,5日かけて指したら人間のミスもなくなるでしょ。
膨大な記譜が残ってるんやし悪手を指す時間帯とかの統計データくらい分析可能かと。
2015/01/05 (月) 16:37:22
もう続きやる価値ないだろ
この後は森下が入玉して駒を取り続けるだけだし興業として全く盛り上がらない
ツツカナ早く投げろ状態
2015/01/05 (月) 18:10:38
バスケで80対20、残り3分で事故のため中断したら…くらいの例えなら。野球はあり獲ちゃう。
2015/01/05 (月) 18:16:24
あり得ないことは無いって言う意味では野球の例えはそんなにおかしくないと思うよ。0.1%ぐらいは可能性ありそう。
2015/01/05 (月) 18:49:58
再戦決まってねーのかよ
2015/01/05 (月) 18:55:03
今回103さん現地にいなかったんじゃないん？
無関係に近い気がするけど
2015/01/05 (月) 19:57:12
本当に将棋をやったことがないようなやつが書き込んでいるからややこしい。
今回のは、たしかに普通に考えたらコンピュータに勝ち目がないわけだが、それと、勝負は別物。
特に、将棋が王を詰ますゲームである以上コンピュータを直ぐには詰ませられないのと言うのは
普通に勝ちには出来ないのは、将棋指しなら誰だって分かっていること。
もちろん、森下九段側を詰ますのは更に無理なので、森下九段側の負けなんてのはあり得ない。

つか、野球と将棋じゃぜんぜん勝負が違うだろうが･･････。
本当に将棋指したことあるのか？一度、顔洗って来いよ。
2015/01/05 (月) 20:20:23
ネット中継黎明期のエピソードとして、将棋史では語り継がれる事件だと思うｗ
2015/01/05 (月) 20:23:00
局面だけを見れば、ここからツツカナが負ける可能性は99.9％
でも森下九段が全駒宣言しているので、将棋として終わっている
2015/01/05 (月) 21:24:10
野球ではルール上、両者がベストを尽くしたとしても何十点でもひっくり返り得る。
将棋でこの局面なら、両者がベストを尽くせば逆転どころか引き分けも無理
2015/01/05 (月) 22:09:26
別にソフトは二手連続で指せるわけでもないんだし、ヒューマンエラーがなければ割りと妥当な結果だよね。
2015/01/05 (月) 22:36:13
対局時間が長くなるパターンは森下が勝勢になって、ツツカナが無駄な手数稼ぎをする場合のみ。
森下が劣勢の場合は当日中に森下の投了になる。
下馬評では森下が勝ち局面に持ち込めるとは思われてなかったので
交代スタッフを用意してなかったのは仕方が無い。
2015/01/05 (月) 23:11:42
塚田も早よ投げろと言われてた局面からだったから、
立場が変わればどうなのよってのは少しはある。

ツツカナに入玉駒取りモードは実装されてないってのは確定？？
2015/01/05 (月) 23:45:47
※72※76
野球の例えは変。ルール上はお互いルールに合意して試合に出たら、状態というものは考慮しない。
野球ならば、片方の状態が悪くて交代選手もおらずにピッチャーが負傷交代しても、塁が進んで投手と外野手が交代して8人でやればいいだけ。仮に少し状態が悪くても、まず数十点の差は逆転しない。
将棋は時間切れしても負け、反則しても1手詰み頓死しても負け。プロ棋士も反則負けはかなりある。野球と違って、いくら形勢に差があっても負けになる確率は将棋の方が高いと思う。
99.99％以上ありえない話をしてるのはどちらでも同じだが、比べても意味がない。

試合の当事者以外が試合の勝敗を完全に判断できるのは、※68の例のようにバスケで80対20、残り3分ではなく残り5秒で、試合上のルールや仕組みでは物理的に逆転不可能な場合のみではないだろうか。
他は全て進行や興行上の理由で、責任は運営側の設定したルールの問題になる。
2015/01/06 (火) 00:01:20
※72は野球の例の否定派だったので必要なかった、すまん
南禅寺でもどこでも、好きな所で好きな持ち時間で誰からも文句の出ないルールでやってほしいんだけど
南禅寺のような因縁のある場所じゃやりたがらないだろうか
2015/01/06 (火) 00:11:05
こことスラッシュドットの反応が全然違っておもしろい
2015/01/06 (火) 00:23:21
チェスで例えたら、ステイルメイトで引き分けを狙うしかない局面
でも将棋は「ステイルメイト＝玉を動けなくしたほうの勝ち」だからな
2015/01/06 (火) 00:32:11
ところでこれ、ホントに対局再開するんかね
森下にとっても、ツツカナ動かす人たちにとっても、運営にとっても、視聴者にとっても
罰ゲームにしかならない内容になると思うんだが
2015/01/06 (火) 01:41:22
永遠に指しかけでいいよ。前時代的な将棋の終わり方で味がある。指しついだところで面白くもないし。
2015/01/06 (火) 04:33:09
森下先生なら許可さえ出れば最初から指し直してもいいって言いそう
今度はルールを見なおした上でね
2015/01/06 (火) 05:31:56
指しかけ局面からなら多分俺でもツツカナに勝てる。それくらいの大差。
眠気に負けてプロがミスる可能性があるとか言ってる奴は
ヒューマンエラーが起こりにくいルールで棋士（人間）の強さを証明するという
このリベンジマッチのコンセプトを理解できてないんじゃないかな。
仮にこのまま引き分けや森下投了だったとしても棋士の強さは十分証明できたと思うよ。
2015/01/06 (火) 05:48:57

「低レベルなヒューマンエラーを起こさない限り、100％勝つ」ってのの譬えに、その野球の話は不適切。

サッカーやバスケの話なら、
例えば、選手全員が、足がつって動けなくなれば、逆転はあるかもしれないが、
そういうアクシデント（ヒューマンエラー）さえなければ、100％勝つ、ということで、
的を射た譬えになってると思う。
2015/01/06 (火) 07:09:54
立会人の片上が一番の問題だったんじゃないかと思う。
大晦日のコンテンツで放送したいドワンゴサイドは認識が甘くても、対局が長引くであろうとの予測を立てず何もしない立会人。
4時過ぎまで見続けて寝て、起きてTSで結果を見ようとしてあの結末は驚いた。
2015/01/06 (火) 09:26:10
※92
なお、ソフト厨の注目は「ここからミスるかどうか」の模様
2015/01/06 (火) 10:45:20
偽総理と仲良い団体は運営もざるだな
2015/01/06 (火) 10:55:54
なんとかして再開してほしい
2015/01/06 (火) 12:42:38
※92
よく調べたら、野球は8人しか選手がいなくなったら負けだった。
だからルール上はお互いルールに合意して試合に出たら、状態というものは普通考慮しないことになってる。
片方だけ休ませてくださいと言い出したら、少なくとも人対人では勝負が成り立たない。

疲労は大丈夫ですか、そもそも終わるんですか？と実際に質問までされていたのに、運営はこのルールが人とコンピュータの平等のルールで問題ないと設定して始めちゃったんだから、対戦相手の状態に関して第三者が判断するのは難しい判断になるんだよ。
よく考えたら、これツツカナが長時間の対局が上手くいかず止まっちゃったら、どういう判断してたんだろ？修理しようがないよな。森下先生の勝ちでいいの？状態を判断しようとしたらそういう難しい判断をしなきゃならんのに、運営のルールの詰めが甘かったと言いたいの。103を拘束するのもかわいそうだけど。

再開するなら、もう1回続きやるしかない。ただ、森下先生もそういう過保護なルール設定は嫌がるかもしれないから、18時間イベント目白押しでやればどうだろう。目隠し将棋でも100面指しでもネットを介してエンドレス指導対局でもいい。ドスパラのパソコンを全国のソフト指しがいない支部や道場に配って、必要ならニコ生をカメラもつけて、プロ棋士は本気で対局する時以外は疲れませんよ、とアピールしてからやればいい。
支部もスポンサーもリスナーも楽しめてWIN-WINでしょ。
その後5時間程度、今後のルール設定について、そもそもこのルールでさらなる対局も本当に見たいのか、過去のエピソードも語りながらゆっくり指し継げばいいんじゃなかろうか。それでも森下先生なら勝てるでしょう。
2015/01/06 (火) 16:30:38
長文レスは読む気になれない
2015/01/07 (水) 00:32:51
再開して欲しいという人は何が見たいのだろう
アマがノータイムで指しても勝てる局面から10時間かけて全駒するのを見て
「こんなの続ける意味ないじゃないか」と言い出すんじゃないだろうか
2015/01/07 (水) 00:48:16
※97
コンセプトは構わない、人間でも早指しから2日制まで強さが違うのだから
人間同士でもウォーズのような10秒将棋から超長時間の棋戦までやれればやっていい
ただ、ルールを整備しても誰も対局しないのだったら
※86の永遠の指しかけで終わるべきかもしれない、また見たいけど次に対局する人が勝つのが大変なのは
よく分かったから、これはこれで仕方ない
2015/01/09 (金) 07:56:17
今回はじめての試みだったのに、発生した不具合に対し、結果論で能書きたれる連中大杉
次回に生かして改善していけば良い。

コンピューターとの対局中にの対戦する棋士が独り言の解説をして配信するスタイルは
これからの将棋の可能性を広げる大きな契機になるものと見ている
2015/01/15 (木) 13:24:03
以下は推測だが、それほど間違ってはいないと思う

電王戦プロ棋士が1勝4敗になった時点で、プロ棋士の考え方が根本的に変わった
ソフトの方が強いなら、人間に教わるよりソフトに教わった方が明らかにいい
勝負の世界で飯を食っているのなら当然のことで
プロ棋士が、研究会より自分の部屋でソフトと延々と指し続けて自分を磨き始める

、、、、、ところが、その中で

コンピューターとの対戦し続けてみて

人間の方が強いのではないか？
、、、と確信がプロ棋士から出てきた
具体的には森下9段だが

人間の方がまともにやれば勝つ

それならば、コンピューターに教えを請う現在の将棋界は
根本的に間違っているのではないか？

それを証明し、誰の目にも明らかにすることが急務

今回のリベンジマッチの意義はそこにある

中盤は圧倒的にコンピューターの方が強い

そうか？？

コンピューターは完全無欠な継板で検討しているではないか？

結果は

人間優勢

でもまだ見ている人は完全に納得はしていない
勝つまでもう一度さしてほしい

しかし、今回の結果で
コンピューターを神と信じるプロ棋士はほとんどいなくなったはず