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43:名無し名人 (ワッチョイ 4163-g5Rp): 2022/05/29(日) 21:40:17.00 ID:orlmpaKQ0
- 名人「130万のPC意味あった」
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49:名無し名人 (テテンテンテン MM4b-11kL): 2022/05/29(日) 21:40:58.81 ID:+zDGtNtLM
- それほど違いがあったんだなぁ
去年より強くなってるのは勘違いじゃなかった
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50:名無し名人 (ワッチョイ b387-YylU): 2022/05/29(日) 21:41:02.35 ID:xbSQjIm00
- でも去年も研究勝ちしてたからな
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51:名無し名人 (ワッチョイ 2b10-93Kn): 2022/05/29(日) 21:41:03.31 ID:XRSo6DiX0
- PC導入以前もすごいと思うが
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54:名無し名人 (アウアウウー Sac5-Qa7w): 2022/05/29(日) 21:41:12.27 ID:vTpOMaLha
- 130万円で名人防衛か。王将はダメだったがw
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55:名無し名人 (ワッチョイ b95f-7Tab): 2022/05/29(日) 21:41:14.64 ID:rVRZqW390
- たしかにタイトル戦の序中盤の内容全然変わったよな
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56:名無し名人 (ワッチョイ 51ad-jknY): 2022/05/29(日) 21:41:15.54 ID:6NOXFNpa0
- ナベ「パソコンに金かけて正解だったわwwwwwwwwwww」
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57:名無し名人 (ワッチョイ d328-SuRq): 2022/05/29(日) 21:41:17.14 ID:CRLri9+90
- ナベ
高性能パソコンの効果がでましたwww
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62:名無し名人 (ワッチョイ 4907-yO3c): 2022/05/29(日) 21:42:15.34 ID:7ew+FQJi0
ナベ「100万のPC買う前は、研究環境が全然ダメだった」
- 名人がこれ言っちゃっていいの?
もう全棋士100万のPC買わんとダメだろwww
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70:名無し名人 (ドコグロ MM4b-RCab): 2022/05/29(日) 21:43:18.24 ID:EcIzrxpfM
- >>62
買ったところでナベや藤井のように深くAIを理解できないから差は広がる模様
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71:名無し名人 (ワッチョイ b902-yO3c): 2022/05/29(日) 21:43:23.76 ID:TxbLPEIz0
- >>62
あの長い記事でも言ってたからね
パソコンの知識なくて現状の環境でもろくに使いこなせてなかったって
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73:名無し名人 (ワッチョイ 4163-g5Rp): 2022/05/29(日) 21:43:44.11 ID:orlmpaKQ0
- >>62
設定知らなくてマシンパワーの半分しか出せてなかったことも含めてるんじゃないの
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74:名無し名人 (ワッチョイ 4907-yO3c): 2022/05/29(日) 21:43:48.27 ID:7ew+FQJi0
名人「100万超えのPCないと、研究の効率が明らかに悪い」
- これ残酷な現実だな
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76:名無し名人 (ワッチョイ a1da-to5H): 2022/05/29(日) 21:44:14.10 ID:m6xI9hZ70
- DLのとこがクラウドサービス開始したんとちゃうの
コレでPC音痴に糸谷が面倒見てやる手間が省ける
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81:名無し名人 (ワッチョイ 4101-jzNG): 2022/05/29(日) 21:44:31.89 ID:0oXH8FaI0
- ナベがこういうと、これからは投資が必要だとか、奨励会員はどうすんだとか言われるけど、
他の棋士や奨励会員に130万マシン与えたところでナベクラスにはなれないからな
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96:名無し名人 (ワッチョイ 93ea-yB6o): 2022/05/29(日) 21:46:50.49 ID:XkaxJpBl0
- AIの出す良い手を見れても、その手が何故良くて、
どう繋がるのか、次の狙いの組み立ては何か、
を理解出来ないと結局は棋力が身に付かないからなー。
俺が130万パソコン買ったら強くなれるのか?というとやっぱり無理。
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101:名無し名人 (ワッチョイ 01e2-uCuR): 2022/05/29(日) 21:47:31.31 ID:CShMvfu60
- >>96
永瀬ってアホみたいに色んな棋士とやってるのに
あれだけ序盤がうまいって変わってるよな
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109:名無し名人 (ドコグロ MM4b-RCab): 2022/05/29(日) 21:49:04.17 ID:EcIzrxpfM
- >>96
現状AIは答えしか出さないからねぇ
普通の人が前年の東大の入試の答えを暗記して東大受験したら合格できるかってのと同じ話
≪ 渡辺明名人、来期藤井聡太五冠と頂上対決の可能性も「それを今から考えるのも…」 | HOME |
【名人戦】渡辺明名人が4勝1敗で防衛・3連覇達成 ≫
これが鬼に金棒ってやつか
里見は持ってそう
西山は序盤下手だしまだそんなに造詣が深くないような
だからこそ序盤の整理が行き届いてる説はある
インプットだけじゃなくアウトプットもしまくってるってことだし
今の奨励会員に高いPC与えた所で絶対この2人の領域には辿り着けないのもまたはっきりしてる
収入に直結するんだし
将棋界も格差社会だ。
レアルが勝ったんだよね、14回目のCL制覇
その試合巧者ぶりは渡辺を思い出したよ
仮に、AIに同じ手を分析させるのに10秒と12秒の差があるようなら全体の効率が段違いになるだろうな
「いかに見事な剣を数十年かけて作り込んでも焚き木を持った宮本武蔵に勝つことは難しい。」
技の反復、習得が終わった後にすることは技の習得にかけたのと同じ以上の血みどろの技の使い方、の訓練に時間をかけなければただの形名人に終わる。
武蔵に焚き木ではなく名刀を与えれば数倍の強さを発揮するだろう。
徹底した詰将棋で得られた集中力、読みの速さはその時点では高性能PCを与えられたPC素人みたいなもの。
詰将棋の才能、定石理解、研究の才能に加えてPCソフトの使い方にも才能があるかどうかで大きな差が出るわけだ。
DL将棋だったか元のソフトだったかの説明書は英文で、専門家を呼んで設定してもらったんだっけ、ナベは。
自力で設定、使いこなせる棋士とは応用の段階でもびみょーに差が出てくるわなぁ。
その一局に限ってはPC使った研究は効果ないかもしれんけど
力戦系の地力勝負で藤井やナベに格下は歯が立たんからな
仕事でスリッパ使ってるけど、それ以前の20万程度のCPUと比べると
処理速度は当然ながら目に見えて速いよ
ただGPUは大したことないので、ナベが使ってるハイエンドグラボの効力は分からないけど
桂馬とられてもよし、が知られてきたわけだけど、今対局では香車とらせて(馬まで作らせて)よし、がこんなにあるとはねー
微妙な端歩の付き合い、玉の位置で大きく変わってしまうのをどれだけ把握できるというのかは謎だが
恐ろしく要領が良いというやつだな
だから使いこなせる
気に入りの慎太郎がやられっぱなしでおかんむりか
そういや豊島が名人とられた時も怒り狂ってたな
> 普通の人が前年の東大の入試の答えを暗記して東大受験したら合格できるかってのと同じ話
実は東大入試くらい、過去問何十年分回しが有効な大学入試もなかなかなかったりする
研究+評価値が圧倒するのか、説明不能のプレッシャーが現代でも通用するのか…
振り飛車もB2までなら通用してるしな
害虫乙
もう棋士も研究者番号とって科研費でパソコン買えばいいんじゃないかな
もうコイツも将棋星人やろ
同じPC使っても、結局使い方、自力等で差ができる。
同じPC使ってもナベは序盤研究に使って、そのまま押し切る感じで、藤井は序盤の理解を深めるのに使って、中終盤で勝ちに持っていく感じ。
あるいは、お前らも買えよwwwという煽り
GPU安くなってきたしちょうどいいかもね
で、いいの買った広瀬よ、結果残せるかな?
それで一日の勉強量も違ってくるだろうし
今後益々A級の平均年齢下がっていきそう
参考書マニアがみんな成績トップクラスとは限らないのと一緒
頭良い奴が自分にあった参考書みつけちゃうと手がつけられなくなるじゃん
店頭で130万円で売られてるって思ってそうだけど
そうじゃないな
80万とか?
パソコンを用いて研究する人の能力で決まる。
トップ棋士同士になるとすべてが互角に近くなるので、より高性能なもの(自力、研究材料、経験、そしてPC)がそれぞれ必要。
最後は、高性能PC持ち同士の対決で、結局自力と言うことになるのだろうね。
つまり自力だな
鍋も十分強い
鍋とさいたろうの差はAIではなく自力の部分が大きい終盤力なのでは
そういうことがないように、連盟がHEROZと契約して、常に最新のdlshogiと水匠がHEROZのハイスペックサーバの上で動く「KISHIN」が供給されるようになる(SaaSとして棋士個人の端末からリモートアクセスで使用可能)
多分棋士個人でこの研究環境を超えることはできないので、そこから先は単なる努力量と使い方の工夫の話になる
最終盤だとそうなんだろうけど中盤力に効果があるかどうかの判断はむずかしいね
ソフト使って複雑な局面を数多く見聞きしていると、より養われているかもしれないし
序盤だとそれはソフトで発見しました、とか説明しやすいんだけどね
今年度も昨年度も勝率そんな良くないし
むしろ導入していない2020年、2019年度の方が勝率はいい
藤井がいるからというのは言い訳でしかないな
局後の対局者「部分的にはある手なんですよ」、が多過ぎ
将棋って究極の暗記ゲーなの?
つまり渡辺が藤井に番勝負で勝ち越すのは限りなく難しい
研究してる内に、終盤でこういう筋が良く出てくるとか・・・そういう似た局面をみたことがある的なもの以外だと難しいと思っています。
最悪クラファンでもしてサイン色紙でも配れば良い
将来の名人の三段の色紙ならすぐ売れる
結局AIの手をどう活かすか、棋力で差がでるというところじゃないか?
効能が身に付くってどんな日本語だよ
水匠と100番稽古を実践したあらきっぺさん(荒木隆元三段)は「藤井竜王は間違いなくソフトと指してますね、だからソフトの最善手でない手が来たときに人間の手でなくソフトの手で返せる」と言っている
つまり、序盤研究だけじゃなく中終盤もソフトから学んで強くなれるということだ
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私と交流のある若い奨励会有段者も、ソフトの考え方や概念が基盤にあります。
もっともその奨励会員は、人間ともたくさん将棋を指すので、まだソフトネイティブという感じはありません。
人間ぽい将棋を指します。むしろ藤井聡太さんは全然、人間ぽくないですけどね。正直
渡辺先生から棋聖を奪った頃にはもう人間離れしています。
藤井さんの指していた将棋を見ると、間違いなくソフトと対局しているなと感じていました。
ご本人が『ソフトと対局している』という発言をされる前から、将棋の造りというか、ソフトとしか言い様のない指し回しというか。
人間的な要素がどんどん消えていくような
棋士と棋士が対戦すると、どうしてもソフトが指してこないような手が現れるわけですよ。
藤井さんは人間の手が来たときに、ソフトの手で返している気がするんです。
が、豊島先生は、そこで人間の手を返しているような気がします。
藤井さんにしろ、豊島先生にしろ、ソフトの棋譜を使って勉強しているんだと思います。
だからソフトの手には、ソフトの手で返せる。でも、人間の手が飛んできたときにソフトの手で返せるかというと、そこは……
やっぱり十代の頃とか奨励会員だった頃に培ったものをアンインストールするのって、人間にはすごく難しいので。
脱皮しても何かが残るじゃないですか。生き物って。アンインストールとは違うわけですよ。
でも藤井さんは何か本当に、アンインストールしたなって感じが。そこが異質ですね
あらきっぺの、この文章なかなか面白かった。
あらきっぺと交流のある若い奨励会有段者って何歳ぐらいなんだろう?
藤井も100万クラスのPC持ってるからな
結局、強い人ほど将棋ソフトが活用できるということですよね。
それは私もそう思っています。
一応、できる限り意味を考えるようにはしています。
※72
紹介して頂いた文章は私も読んだことがあります。
69さんへのコメントで書いたように、私も強い人ほどソフトの手の意味を理解することができると考えています。そういう意味では藤井聡太先生は吸収率が全人類の中で断トツと思います。
「藤井聡太にできることが、私にできないはずがない!」と思うことは難しいので、彼は例外だと思っています。
とかホントにやりそうだから困るw
それは難しそうですね。
実際、古い棋書の結果図の形勢判断が間違っていることは多々ありました。
優勢とあるが互角くらいとかならギリギリ許せるけど、優勢(実は劣勢)とかは困ります。
ソフトレベルでの正しい形勢判断は、強いプロ棋士でも難しいという認識です。
成果があったアピールしないと嫁が納得してくれない
次に名人とやったらただでは済まされないだろうね
さいたろうなどトップ棋士で130万PC持っていなかったら
確実に買うだろうな(会長除く)
ただ皆が棋神アナリティクスを使用できる環境が整うと差別化ができないので
自分だけもっといいマシン使って抜け出そうとする棋士は出てくるよね
常人の生涯年収の何倍稼いでると思ってんだ
130万PCのほかに数百万の家庭用蓄電池システムも必要だな
春先の地震のせいか
それくらい強い
藤井に勝つには深浦みたいに最初から最後たで
研究通りに誘導しないと
前に勇気やアベケンが実は藤井と同じCPUのマシンを持ってるって発言してたくらいだし
計算速度が速くなるだけで
西山はPC使った研究一切してないってよ
自宅での勉強は棋譜ならべ中心
西山を応援してるからソフト研究してほしいんだけどなー
単に強いからやれてるだけって説も十分ありそうだが
本当だとしたらびっくり。
ソフト研究があまり好きではないのかな・・・
振り飛車はソフト研究に向かない、という一時期の傾向も、工夫が進んでそうでもなくなってきたからねえ
逆に弱いのと対戦すればするほど弱くなる
だからこそ最善進行だけではなく、それとほとんど差のない複数の進行の枝分かれをたくさん覚えておく必要がある
枝分かれをたくさん作ってたくさん検証するには、それだけ高性能のマシンがあったほうがよい
HEROZのサーバより高性能なサーバを持つのは経済的に難しいと思うぞ
この人が日頃どんな研究してるのかって謎に包まれてる気がする
ボロ負け弘行降級ザマアメシウマ
こうなってくると金持っててAIに馴染みがある世代の藤井に有利な状況だからよっぽど下の世代から強い人が出ない限り藤井との差は開く一方だよな
正直、プロ棋士も大してソフトを使いこなしていないのではと思っています。
使い方自体はアマチュアと大差ないのでは?
もし良い活用法があれば教わりたいです。
ソフトの使いこなし具合で言うならAIの開発者が一番だろうからね
だけど将棋の理解度でプロ棋士に軍配が上がるって感じで
お辞儀の練習
長考の練習
Z世代の2人は視点が違う。古い世代の分析だとAIのせいって言って終わりなんだけど。
開発者の方の記事でも、(プロ棋士は)単純な使い方しかされていないという見方でした。
開発者であれば、(端歩の違いなどの)類似局面を網羅的に一気に調べることができるが、藤井聡太さんはそういう使い方は恐らくしていないとのことでした。
もし、お金を払って開発者に協力を依頼するようになれば、余計に資金面で差が出てしまう。
害虫バイトイライラメシウマ
幼少期から将棋と両立してAI開発もやってるような子になるんだろうか
情報開示請求されて高い授業料を払うことになるぞ
山下君は趣味?で自作PCって話だし家も貧乏ではないだろうから既に相応のPCがあるのかもしれん
100万円のPCとそこにインストールした将棋ソフトが研究の師匠だとして礼は?
仕事用具に100万くらい出せないようなら芽が出るはずもない
車やトラック使う仕事なら数百万、大工とかの職人でも一式揃えれば100万はするだろ
イメージ的に底辺っぽい職でもそれくらいかかるんだから金を惜しむ棋士は淘汰されるだけ
ナベも常に最新スペック買い続けるのは流石にキツイって言ってる
中国の最高峰の詩人王位杜甫は高価な文房具を揃えていただろうか
ベートーベンは高価な楽器を持っていたかもしれないが、交響曲第9番の作曲には使わなかったと思う
三浦と戦ったGPS将棋が東大のPCを600台以上接続して計算させてたらしいが
ああいうイメージでいいんかな?
占有出来るわけじゃないだろうし、一人あたりにすると平均どのぐらいのレーティングになる見込みなんだろう?
そりゃ職によっては金もかからんだろうが100万が他の職より高い部類とは思わんわ
100万出すくらいなら強くならなくてもいいって考えなら淘汰されても仕方ない
SaaSとはそういうものではない
Gmailとかそういうサービスを使ってれば、そのイメージは異なるとわかりそうなものだが
ピアノもメンテ必要だからな
職業にするレベルで弾くなら割と頻繁に調律もしないとだし
ぶっちゃけ他の用具も必要だしなんだかんだかかるよ
全交換する必要はない
パーツ単位で流用出来る物は多いはず
性能が落ちることはないが調律が必要
腕のいい調律師の技術料金は高い
それより耳が不自由になったらピアノは全く使い物にならなくなる
手塚治虫の漫画で40歳の時に完全に音が聞こえなくなったベートーヴェンが歯に棒を咥えてピアノに接触させることで音を聞き分けて名曲生み出した話思い出したなぁ。
天才だけが常識を飛び越えて骨伝導法を編み出したんだっけ。
藤井君も目が見えなくなってもUSB咥えてPCと意思疎通ができそうな気が、、、、。
そして哀れなパゲバイトもな。
雇用主に迷惑かけているだけだからすぐ給与の支払いやめるよ
親族全員命を落とせ ごきぶり一家殺虫! 三浦弘行弱すぎカッコ悪すぎ もっともっと喚け
171は通り魔に全身メッタ刺しにされて命を落とせ 171の両親は列車に轢かれてミンチになり命を落とせ
171の祖父母は首を吊って命を落とせ
害虫一家全員命を落とせ
171のウンコ臭い無職の汚っさん絶対湧くと思ったw 予想通り
まだ自殺しないのお前
三浦ボロ負けw
降級きたーー!(((o(*゚∀゚*)o)))
ぎゃああああああああああ
さて、無様で醜く汚い害虫はどこまで喚くかな笑
三浦九段には触れていないので名前を挙げるのやめてね。毎度毎度語彙力ない哀れなコピペ君。
額からくるパゲはどーにもならないようだけど、トルコに行って植毛でもしたら。
惨めなゴ・キ・ブ・リ・パ~~ゲ。
藤井は目を悪くしても記号を付き添いに読んでもらえば、十分だよ。棋譜を見ても全部記号に変換して考えているみたいだから、図形など不要なんだよ。人間は記号を図形に変えて考えるがコンピューターは記号のまま考えるからな。もう人間離れしてしまってる。
カンニングごまかしデブ悪魔ヒロユキ
棋界の金正恩、三浦
中継対局で無事成敗完了
嫌われものの疑惑デブに天罰
公開成敗されて三浦工作員無様に発狂祭り
散々無様に喚いてきた害虫三浦バイ卜がごまかせると思うなよ
あなたが書き込んでいる内容を、渡辺名人と三浦九段の両方に教えてあげればいいだけだよ。
余計なお世話かもしれませんが、上記2名+将棋連盟に私のほうから連絡しておきます。
さよなら。
父「バチャ豚さんが貢いだスパチャはね。Vtuberさんが受け取るんだよ」
男の子「広×告×代理店が語る妄言でなくて現実の話だよ。あなたはアーサー王の居場所を問われて東京都と答えるのか」
父「ちょっと待って」
自動運転の自動車では最低でも2世代位が限界で4年に一回GPUを変える時代になるんだろうね。=日本の自動車メーカーの負けはこれで確定している。
例えばエンジニア職だと、個人で使う開発ノートパソコン50万、書籍代30万、英会話20万とか割と普通でしょ。
それでもGPUを都度変えればいいだけだしなぁ
勉強の手段がPCになっただけの事。
ナベはもう暗記って言わなくなったね
暗記するだけじゃ藤井に勝てないからね
すごいな
鈍い刃を好んで使うようになって一流の木工職人と言う
情報産業では通用しないのか