渡辺明名人、100万PCで「研究環境大きく変わった」 100万PC買う前は「研究の効率が明らかに悪い」「研究環境が全然ダメ」 ~ 2ch名人

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渡辺明名人、100万PCで「研究環境大きく変わった」 100万PC買う前は「研究の効率が明らかに悪い」「研究環境が全然ダメ」








43:名無し名人 (ワッチョイ 4163-g5Rp): 2022/05/29(日) 21:40:17.00 ID:orlmpaKQ0
名人「130万のPC意味あった」


49:名無し名人 (テテンテンテン MM4b-11kL): 2022/05/29(日) 21:40:58.81 ID:+zDGtNtLM
それほど違いがあったんだなぁ
去年より強くなってるのは勘違いじゃなかった


50:名無し名人 (ワッチョイ b387-YylU): 2022/05/29(日) 21:41:02.35 ID:xbSQjIm00
でも去年も研究勝ちしてたからな


51:名無し名人 (ワッチョイ 2b10-93Kn): 2022/05/29(日) 21:41:03.31 ID:XRSo6DiX0
PC導入以前もすごいと思うが


54:名無し名人 (アウアウウー Sac5-Qa7w): 2022/05/29(日) 21:41:12.27 ID:vTpOMaLha
130万円で名人防衛か。王将はダメだったがw


55:名無し名人 (ワッチョイ b95f-7Tab): 2022/05/29(日) 21:41:14.64 ID:rVRZqW390
たしかにタイトル戦の序中盤の内容全然変わったよな


56:名無し名人 (ワッチョイ 51ad-jknY): 2022/05/29(日) 21:41:15.54 ID:6NOXFNpa0
ナベ「パソコンに金かけて正解だったわwwwwwwwwwww」


57:名無し名人 (ワッチョイ d328-SuRq): 2022/05/29(日) 21:41:17.14 ID:CRLri9+90
ナベ

高性能パソコンの効果がでましたwww


62:名無し名人 (ワッチョイ 4907-yO3c): 2022/05/29(日) 21:42:15.34 ID:7ew+FQJi0
ナベ「100万のPC買う前は、研究環境が全然ダメだった」

名人がこれ言っちゃっていいの?

もう全棋士100万のPC買わんとダメだろwww


70:名無し名人 (ドコグロ MM4b-RCab): 2022/05/29(日) 21:43:18.24 ID:EcIzrxpfM
>>62
買ったところでナベや藤井のように深くAIを理解できないから差は広がる模様


71:名無し名人 (ワッチョイ b902-yO3c): 2022/05/29(日) 21:43:23.76 ID:TxbLPEIz0
>>62
あの長い記事でも言ってたからね
パソコンの知識なくて現状の環境でもろくに使いこなせてなかったって


73:名無し名人 (ワッチョイ 4163-g5Rp): 2022/05/29(日) 21:43:44.11 ID:orlmpaKQ0
>>62
設定知らなくてマシンパワーの半分しか出せてなかったことも含めてるんじゃないの


74:名無し名人 (ワッチョイ 4907-yO3c): 2022/05/29(日) 21:43:48.27 ID:7ew+FQJi0
名人「100万超えのPCないと、研究の効率が明らかに悪い」

これ残酷な現実だな


76:名無し名人 (ワッチョイ a1da-to5H): 2022/05/29(日) 21:44:14.10 ID:m6xI9hZ70
DLのとこがクラウドサービス開始したんとちゃうの
コレでPC音痴に糸谷が面倒見てやる手間が省ける


81:名無し名人 (ワッチョイ 4101-jzNG): 2022/05/29(日) 21:44:31.89 ID:0oXH8FaI0
ナベがこういうと、これからは投資が必要だとか、奨励会員はどうすんだとか言われるけど、
他の棋士や奨励会員に130万マシン与えたところでナベクラスにはなれないからな


96:名無し名人 (ワッチョイ 93ea-yB6o): 2022/05/29(日) 21:46:50.49 ID:XkaxJpBl0
AIの出す良い手を見れても、その手が何故良くて、
どう繋がるのか、次の狙いの組み立ては何か、
を理解出来ないと結局は棋力が身に付かないからなー。

俺が130万パソコン買ったら強くなれるのか?というとやっぱり無理。


101:名無し名人 (ワッチョイ 01e2-uCuR): 2022/05/29(日) 21:47:31.31 ID:CShMvfu60
>>96
永瀬ってアホみたいに色んな棋士とやってるのに
あれだけ序盤がうまいって変わってるよな


109:名無し名人 (ドコグロ MM4b-RCab): 2022/05/29(日) 21:49:04.17 ID:EcIzrxpfM
>>96
現状AIは答えしか出さないからねぇ
普通の人が前年の東大の入試の答えを暗記して東大受験したら合格できるかってのと同じ話



[ 2022/05/30 08:00 ] 棋士 | CM(189) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/05/30 (月) 08:01:33
    お前も藤井も元々強いんだよ
    これが鬼に金棒ってやつか
  2. 2022/05/30 (月) 08:06:30
    女流でも西山とか里見は130万PC持ってそう
  3. 2022/05/30 (月) 08:11:52
    >>2
    里見は持ってそう
    西山は序盤下手だしまだそんなに造詣が深くないような
  4. 2022/05/30 (月) 08:17:32
    名人が一回、AI使った序盤研究の解説動画出してたけど、確かに指し手の意味を理解して戦術として生かすのは誰にでも出来る訳ではなさそうだった。
  5. 2022/05/30 (月) 08:23:13
    100万PC無い去年でもボコボコにしてたのにこれである
  6. 2022/05/30 (月) 08:23:17
    130万PCというより、インストールをきっかけに、たややんさんに使い方を詳しく訊けるようになったのが大きかったんだろうな。
  7. 2022/05/30 (月) 08:25:17
    本スレ106さん
    だからこそ序盤の整理が行き届いてる説はある
    インプットだけじゃなくアウトプットもしまくってるってことだし
  8. 2022/05/30 (月) 08:28:32
    元々将棋が超得意な人が最新知見の集約された参考書つかって勉強してるとか勝てねえよ
  9. 2022/05/30 (月) 08:31:39
    虎はなにゆえ強いと思う?
  10. 2022/05/30 (月) 08:33:04
    シーザーみたいな盤外戦術する棋士も今は昔か...
  11. 2022/05/30 (月) 08:35:09
    100万かけても結局は中学生棋士には勝てないのだよ
  12. 2022/05/30 (月) 08:36:03
    名人や竜王が現状最強なのは、幼少期から自分で将棋を考えて考え抜いてきたからであって
    今の奨励会員に高いPC与えた所で絶対この2人の領域には辿り着けないのもまたはっきりしてる
  13. 2022/05/30 (月) 08:38:08
    若手は皆ローン組んで導入してるんちゃいまっか
    収入に直結するんだし
  14. 2022/05/30 (月) 08:40:34
    モテ光「130万円のパソコン?イラネ」
  15. 2022/05/30 (月) 08:44:47
    高額な研究環境を持って無いと、最前線のスタートラインにすら立てない時代がとうとう来てしまったな。
    将棋界も格差社会だ。
  16. 2022/05/30 (月) 08:52:59
    早い段階で研究外して力戦に持ち込めればPCいらなくね
  17. 2022/05/30 (月) 08:57:29
    振飛車党の連中には猫に小判
  18. 2022/05/30 (月) 08:59:51
    ちょうどサッカーのCL決勝が終わった日だったんだけどさ
    レアルが勝ったんだよね、14回目のCL制覇
    その試合巧者ぶりは渡辺を思い出したよ
  19. 2022/05/30 (月) 08:59:52
    民生品で100万オーバーと未満ので、実際にどんだけ差が出たんだろう
    仮に、AIに同じ手を分析させるのに10秒と12秒の差があるようなら全体の効率が段違いになるだろうな
  20. 2022/05/30 (月) 09:00:12
    どこかの武道家が言ってたっけ。
    「いかに見事な剣を数十年かけて作り込んでも焚き木を持った宮本武蔵に勝つことは難しい。」
    技の反復、習得が終わった後にすることは技の習得にかけたのと同じ以上の血みどろの技の使い方、の訓練に時間をかけなければただの形名人に終わる。
    武蔵に焚き木ではなく名刀を与えれば数倍の強さを発揮するだろう。
    徹底した詰将棋で得られた集中力、読みの速さはその時点では高性能PCを与えられたPC素人みたいなもの。
    詰将棋の才能、定石理解、研究の才能に加えてPCソフトの使い方にも才能があるかどうかで大きな差が出るわけだ。
    DL将棋だったか元のソフトだったかの説明書は英文で、専門家を呼んで設定してもらったんだっけ、ナベは。
    自力で設定、使いこなせる棋士とは応用の段階でもびみょーに差が出てくるわなぁ。
  21. 2022/05/30 (月) 09:00:32
    ※16
    その一局に限ってはPC使った研究は効果ないかもしれんけど
    力戦系の地力勝負で藤井やナベに格下は歯が立たんからな
  22. 2022/05/30 (月) 09:07:19
    すばらC
  23. 2022/05/30 (月) 09:09:56
    ※19
    仕事でスリッパ使ってるけど、それ以前の20万程度のCPUと比べると
    処理速度は当然ながら目に見えて速いよ
    ただGPUは大したことないので、ナベが使ってるハイエンドグラボの効力は分からないけど
  24. 2022/05/30 (月) 09:09:56
    このままでは振飛車党は、貧乏人と女子供ばかりになってしまう
  25. 2022/05/30 (月) 09:10:40
    序盤の戦術整理でミスが減るのと、作戦上、人間的には「意外」な筋が評価結構よくて指せるのが分かるようになったのがでかいんだろう
    桂馬とられてもよし、が知られてきたわけだけど、今対局では香車とらせて(馬まで作らせて)よし、がこんなにあるとはねー
    微妙な端歩の付き合い、玉の位置で大きく変わってしまうのをどれだけ把握できるというのかは謎だが
  26. 2022/05/30 (月) 09:10:57
    まあ渡辺は望む結果を得るために適切な努力をできる能力と、実際に結果を出す頭の良さを持ってるんだろう
    恐ろしく要領が良いというやつだな
    だから使いこなせる
  27. 2022/05/30 (月) 09:11:53
    電気使用制限とか言われてるご時世にスレッドリッパーみたいな電気浪費するCPU使っちゃだめだろう
  28. 2022/05/30 (月) 09:13:34
    谷合が振り飛車AI作ってるから今後は振り飛車もPCの性能勝負の時代になるのでは
  29. 2022/05/30 (月) 09:17:25
    カネさえあれば、俺だって居飛車で勝負するよ。
  30. 2022/05/30 (月) 09:19:32
    羽生夫人が防衛おめでとうって書かないな
    気に入りの慎太郎がやられっぱなしでおかんむりか
    そういや豊島が名人とられた時も怒り狂ってたな

  31. 2022/05/30 (月) 09:23:15
    スレ109
    > 普通の人が前年の東大の入試の答えを暗記して東大受験したら合格できるかってのと同じ話

    実は東大入試くらい、過去問何十年分回しが有効な大学入試もなかなかなかったりする
  32. 2022/05/30 (月) 09:26:47
    ナベ+130万PCと、全盛期の大山振り飛車とで戦わせてみたいな。
    研究+評価値が圧倒するのか、説明不能のプレッシャーが現代でも通用するのか…
  33. 2022/05/30 (月) 09:27:57
    ナベが「B1以上、特にA級になると最先端の研究をガチガチにしないとついていけないけど、B2までなら自分の得意な戦法を極める方向で何とかやっていける、戸辺さんがそうじゃん」って去年に言ってた
  34. 2022/05/30 (月) 09:29:54
    実は僕も持ってるんですけど棋士多数
  35. 2022/05/30 (月) 09:30:45
    最後の一年、楽しむがいい
  36. 2022/05/30 (月) 09:34:30
    実は斎藤も持っていて、今シリーズのような翻弄のされ方だとヤバいよな
  37. 2022/05/30 (月) 09:34:42
    ダニーが関西棋士のPC設定の面倒見てるおかげで西高東低になってる割にダニー自身あまりタイトル戦に絡んでこないな
  38. 2022/05/30 (月) 09:36:44
    パソコン導入の面倒見てやる一方で自分は「推奨手指すと思った?指さねーよ!!」で逆張りするダニーさんかっけえ
  39. 2022/05/30 (月) 09:39:04
    33
    振り飛車もB2までなら通用してるしな
  40. 2022/05/30 (月) 09:39:16
    ※35
    害虫乙
  41. 2022/05/30 (月) 09:39:35
    もってるパソコンの性能の差が成果に直結するとかしんどい世界だな
    もう棋士も研究者番号とって科研費でパソコン買えばいいんじゃないかな
  42. 2022/05/30 (月) 09:39:39
    でもAIに詳しいってされる棋士は何人かいるがタイトルに届いてないよな
  43. 2022/05/30 (月) 09:43:41
    元々最高クラスの才能ある奴が最高の勉強環境で、しかも恐ろしく効率の良いトレーニングを続けてる・・・
    もうコイツも将棋星人やろ
  44. 2022/05/30 (月) 09:45:37
    42
    同じPC使っても、結局使い方、自力等で差ができる。
    同じPC使ってもナベは序盤研究に使って、そのまま押し切る感じで、藤井は序盤の理解を深めるのに使って、中終盤で勝ちに持っていく感じ。
  45. 2022/05/30 (月) 09:45:41
    記者の言ってほしいことをいっているだけかもしれない
    あるいは、お前らも買えよwwwという煽り
    GPU安くなってきたしちょうどいいかもね
    で、いいの買った広瀬よ、結果残せるかな?
  46. 2022/05/30 (月) 09:47:00
    何万手とか比較させるからPCが答えを出すスピードが全然違うんだろうな
    それで一日の勉強量も違ってくるだろうし
  47. 2022/05/30 (月) 09:47:11
    こうなってくると強くて若い棋士はソフトに理解があって金も持ってるから有利だな
    今後益々A級の平均年齢下がっていきそう
  48. 2022/05/30 (月) 09:49:02
    ※42
    参考書マニアがみんな成績トップクラスとは限らないのと一緒
    頭良い奴が自分にあった参考書みつけちゃうと手がつけられなくなるじゃん
  49. 2022/05/30 (月) 09:53:26
    ここにいるお爺ちゃん達、ナベのPCが完成品として
    店頭で130万円で売られてるって思ってそうだけど
    そうじゃないな
  50. 2022/05/30 (月) 09:54:05
    そのPC今100万の価値ないだろ
    80万とか?
  51. 2022/05/30 (月) 10:00:36
    パソコンの性能で決まるのではない。
    パソコンを用いて研究する人の能力で決まる。
    トップ棋士同士になるとすべてが互角に近くなるので、より高性能なもの(自力、研究材料、経験、そしてPC)がそれぞれ必要。
    最後は、高性能PC持ち同士の対決で、結局自力と言うことになるのだろうね。
  52. 2022/05/30 (月) 10:03:33
    ならば何故藤井に連敗するのか
    つまり自力だな
    鍋も十分強い
  53. 2022/05/30 (月) 10:05:44
    将棋の渡辺くんに「対藤井戦に特化するかどうか」問題が出てたけど、結局藤井を倒すつもりで頑張っていれば他の棋士にはまず負け越さないってことね
  54. 2022/05/30 (月) 10:08:48
    上達法を問われて「良いパソコンとソフトを使いなさい」では嫌過ぎないか・・・
  55. 2022/05/30 (月) 10:10:29
    さいたろうも鍋に序盤では差を付けられてるわけじゃなく互角なんだから
    鍋とさいたろうの差はAIではなく自力の部分が大きい終盤力なのでは
  56. 2022/05/30 (月) 10:10:49
    ※41
    そういうことがないように、連盟がHEROZと契約して、常に最新のdlshogiと水匠がHEROZのハイスペックサーバの上で動く「KISHIN」が供給されるようになる(SaaSとして棋士個人の端末からリモートアクセスで使用可能)
    多分棋士個人でこの研究環境を超えることはできないので、そこから先は単なる努力量と使い方の工夫の話になる
  57. 2022/05/30 (月) 10:13:18
    CPUだのグラボだのでマシンパワーの設定のいじり方を知らなかっただけで使い方知ってたら今までのやつでもそこそこの人ならじゅうぶんだろ
  58. 2022/05/30 (月) 10:17:26
    囲碁だってAI出てきてから韓国の棋士に勝てるようになりましたか?ていったらあいも変わらず勝てていない。AIは正しいこてを教えてくれるだけで強くしてくれるわけではない。
  59. 2022/05/30 (月) 10:25:42
    なんか持ち時間の使い方から、斎藤の研究手がだいたいナベの想定を大きく外すものでは無かったっぽいのが・・・トップ同士でこんな情報格差ある?みたいな
  60. 2022/05/30 (月) 10:27:53
    55
    最終盤だとそうなんだろうけど中盤力に効果があるかどうかの判断はむずかしいね
    ソフト使って複雑な局面を数多く見聞きしていると、より養われているかもしれないし
    序盤だとそれはソフトで発見しました、とか説明しやすいんだけどね
  61. 2022/05/30 (月) 10:31:40
    研究効率が上がって時間短縮に繋がってるだけで結果は変わらんと思う
    今年度も昨年度も勝率そんな良くないし
    むしろ導入していない2020年、2019年度の方が勝率はいい
    藤井がいるからというのは言い訳でしかないな
  62. 2022/05/30 (月) 10:32:07
    新手が出て控え室棋士や藤森がメッチャ騒ぐ、からの
    局後の対局者「部分的にはある手なんですよ」、が多過ぎ
  63. 2022/05/30 (月) 10:32:08
    深く知らんけど、
    将棋って究極の暗記ゲーなの?
  64. 2022/05/30 (月) 10:32:24
    斎藤くんは自分も持ってるとは言えないな
  65. 2022/05/30 (月) 10:32:29
    同じ運用方法なら後発では先発には敵わないだろ
    つまり渡辺が藤井に番勝負で勝ち越すのは限りなく難しい
  66. 2022/05/30 (月) 10:34:39
    中終盤力をソフトで引き上げるのは困難だという認識なのですが、どうなんでしょう?
    研究してる内に、終盤でこういう筋が良く出てくるとか・・・そういう似た局面をみたことがある的なもの以外だと難しいと思っています。
  67. 2022/05/30 (月) 10:37:58
    奨励会員でも山下とかなら150万くらい投資してくれる人見つかるだろ
    最悪クラファンでもしてサイン色紙でも配れば良い
    将来の名人の三段の色紙ならすぐ売れる
  68. 2022/05/30 (月) 10:38:27
    「ようやく高額PCの効能が身に付いて来たな!待ってろ聡太!フフフ」
  69. 2022/05/30 (月) 10:43:21
    AI見てるだけで強くなるわけではないので…って聡太が対談で言ってたな。AIは説明してくれないので、それを理解する棋力がないと…って。
    結局AIの手をどう活かすか、棋力で差がでるというところじゃないか?
  70. 2022/05/30 (月) 10:46:23
    今や将棋はパソコンの値段でするものなのか・・・
  71. 2022/05/30 (月) 10:47:03
    68
    効能が身に付くってどんな日本語だよ
  72. 2022/05/30 (月) 10:47:32
    ※66
    水匠と100番稽古を実践したあらきっぺさん(荒木隆元三段)は「藤井竜王は間違いなくソフトと指してますね、だからソフトの最善手でない手が来たときに人間の手でなくソフトの手で返せる」と言っている
    つまり、序盤研究だけじゃなく中終盤もソフトから学んで強くなれるということだ

    --------------
    私と交流のある若い奨励会有段者も、ソフトの考え方や概念が基盤にあります。
    もっともその奨励会員は、人間ともたくさん将棋を指すので、まだソフトネイティブという感じはありません。
    人間ぽい将棋を指します。むしろ藤井聡太さんは全然、人間ぽくないですけどね。正直

    渡辺先生から棋聖を奪った頃にはもう人間離れしています。
    藤井さんの指していた将棋を見ると、間違いなくソフトと対局しているなと感じていました。
    ご本人が『ソフトと対局している』という発言をされる前から、将棋の造りというか、ソフトとしか言い様のない指し回しというか。
    人間的な要素がどんどん消えていくような

    棋士と棋士が対戦すると、どうしてもソフトが指してこないような手が現れるわけですよ。
    藤井さんは人間の手が来たときに、ソフトの手で返している気がするんです。
    が、豊島先生は、そこで人間の手を返しているような気がします。
    藤井さんにしろ、豊島先生にしろ、ソフトの棋譜を使って勉強しているんだと思います。
    だからソフトの手には、ソフトの手で返せる。でも、人間の手が飛んできたときにソフトの手で返せるかというと、そこは……

    やっぱり十代の頃とか奨励会員だった頃に培ったものをアンインストールするのって、人間にはすごく難しいので。
    脱皮しても何かが残るじゃないですか。生き物って。アンインストールとは違うわけですよ。
    でも藤井さんは何か本当に、アンインストールしたなって感じが。そこが異質ですね
  73. 2022/05/30 (月) 10:55:10
    72
    あらきっぺの、この文章なかなか面白かった。
    あらきっぺと交流のある若い奨励会有段者って何歳ぐらいなんだろう?
  74. 2022/05/30 (月) 10:58:30
    どの業界でも、一世代前の人たちにとってはセオリー外で怖くて出来なかったことでも、今はやってもいけることが分かった・・・ってのは全然ある
  75. 2022/05/30 (月) 11:06:26
    ※52
    藤井も100万クラスのPC持ってるからな
  76. 2022/05/30 (月) 11:07:32
    ※69
    結局、強い人ほど将棋ソフトが活用できるということですよね。
    それは私もそう思っています。
    一応、できる限り意味を考えるようにはしています。

    ※72
    紹介して頂いた文章は私も読んだことがあります。
    69さんへのコメントで書いたように、私も強い人ほどソフトの手の意味を理解することができると考えています。そういう意味では藤井聡太先生は吸収率が全人類の中で断トツと思います。
    「藤井聡太にできることが、私にできないはずがない!」と思うことは難しいので、彼は例外だと思っています。
  77. 2022/05/30 (月) 11:15:56
    全人類で1位どころか断トツというなら囲碁やチェスやっても軽く世界一取れることは間違いないな
  78. 2022/05/30 (月) 11:16:11
    山崎「糸谷から130万のPC勧められたけど使い方分からないから若手に譲っちゃった」
    とかホントにやりそうだから困るw
  79. 2022/05/30 (月) 11:16:39
    AI使って局面の評価や手順を暗記するという面もあるだろうけど、局面に対する自分の感覚を変えていくっていう方が大きい気がする。AIが出る前は優勢または互角と思っていた局面が実は劣勢(あるいはその逆)が結構あるみたいだし。そういう感覚が身につかないと未知の局面になったとき対応できない。
  80. 2022/05/30 (月) 11:27:59
    B2以下のクラスと振り飛車指してる人って所詮ままごとなんですよ
  81. 2022/05/30 (月) 11:31:14
    名人はタコみたいでめちゃかっけえ
  82. 2022/05/30 (月) 11:36:00
    ※79
    それは難しそうですね。
    実際、古い棋書の結果図の形勢判断が間違っていることは多々ありました。
    優勢とあるが互角くらいとかならギリギリ許せるけど、優勢(実は劣勢)とかは困ります。

    ソフトレベルでの正しい形勢判断は、強いプロ棋士でも難しいという認識です。
  83. 2022/05/30 (月) 11:41:06
    毎月の電気代も大きく上がったと言ってたし
    成果があったアピールしないと嫁が納得してくれない
  84. 2022/05/30 (月) 11:42:42
    ワシも100万PCでピヨ幸に勝ちたい…
  85. 2022/05/30 (月) 11:44:11
    もうこれ藤井は今から震えて待ってるだろうな
    次に名人とやったらただでは済まされないだろうね
  86. 2022/05/30 (月) 11:52:02
    ここまで名人に言われると
    さいたろうなどトップ棋士で130万PC持っていなかったら
    確実に買うだろうな(会長除く)
  87. 2022/05/30 (月) 11:52:55
    タコは三浦
  88. 2022/05/30 (月) 11:54:49
    さすなべ
  89. 2022/05/30 (月) 11:55:04
    これからは個人の130万PCより棋神アナリティクスじゃね
  90. 2022/05/30 (月) 11:57:30
    斎藤は130万PC持ってなかったでいいよね・・?そうでないと説明がつかないくらい終始翻弄されていたシリーズ
  91. 2022/05/30 (月) 12:01:42
    89
    ただ皆が棋神アナリティクスを使用できる環境が整うと差別化ができないので
    自分だけもっといいマシン使って抜け出そうとする棋士は出てくるよね
  92. 2022/05/30 (月) 12:03:30
    電気代がどうこういう家計じゃないだろ
    常人の生涯年収の何倍稼いでると思ってんだ
  93. 2022/05/30 (月) 12:06:19
    永瀬いわく、若手棋士のAI研究は流行を暗記することだけど、名人のすごさは暗記力ではなく戦術の質を高めていること、だってさ(朝日のタイムラインより)
  94. 2022/05/30 (月) 12:07:28
    真夏や真冬に計画停電あるかもしれんしPC安心して長時間回しっぱなしにするために
    130万PCのほかに数百万の家庭用蓄電池システムも必要だな
  95. 2022/05/30 (月) 12:14:17
    ナベが以前「経費で連盟に請求できないかな」と言ってたけどそれやりだしたら連盟が潰れるよな
  96. 2022/05/30 (月) 12:15:33
    ※94
    春先の地震のせいか
  97. 2022/05/30 (月) 12:19:12
    130万のPCで藤井を倒すには高級PDFソフトが必要だな
  98. 2022/05/30 (月) 12:19:20
    DL将棋使ってるって公言してる棋士はナベと藤井だけだけど、他にも使ってる棋士はいるんだよな。ナベにDL将棋指南した杉村さんと交流ある他の棋士も使ってるって言ってたし。それでも差がある訳だからな
  99. 2022/05/30 (月) 12:23:36
    藤井が居なかったら中原クラスになってた可能性もあったよな
    それくらい強い
  100. 2022/05/30 (月) 12:25:03
    この格差を考えるとますます藤井と他の差は開いていくんだろうね
  101. 2022/05/30 (月) 12:28:25
    藤井の凄さは研究や定石が外れてからだからな
    藤井に勝つには深浦みたいに最初から最後たで
    研究通りに誘導しないと
  102. 2022/05/30 (月) 12:29:55
    藤井は互角局面集使って高性能PCで終盤力も鍛えてるからなぁ
  103. 2022/05/30 (月) 12:40:39
    ところで今日の就位式って生?
  104. 2022/05/30 (月) 12:44:08
    みんな言わないだけでAI使ってるほとんどの棋士は既に持ってるんじゃないの
    前に勇気やアベケンが実は藤井と同じCPUのマシンを持ってるって発言してたくらいだし
  105. 2022/05/30 (月) 12:46:11
    商売道具が100万って考えたら別に高くもないしな
  106. 2022/05/30 (月) 12:48:18
    営業車みたいなもんか
  107. 2022/05/30 (月) 12:56:12
    いくら高性能PCを買っても、ソフトが同じなら最善手も局面優劣も同じ結果だぞw
    計算速度が速くなるだけで
  108. 2022/05/30 (月) 12:57:47
    羽生さんとか100期を目指すなら500万円ぐらいの超高性能PCを買わないと
  109. 2022/05/30 (月) 12:58:04
    速いのが大事に決まってるだろ
  110. 2022/05/30 (月) 13:01:59
    ※2
    西山はPC使った研究一切してないってよ
    自宅での勉強は棋譜ならべ中心
    西山を応援してるからソフト研究してほしいんだけどなー
  111. 2022/05/30 (月) 13:03:43
    潮時さんの見解聞きたいな
  112. 2022/05/30 (月) 13:03:59
    棋士なら経費にできるだろうし皆100万PC買うようになるんだろうな
  113. 2022/05/30 (月) 13:07:52
    経費じゃなく固定資産だろう
  114. 2022/05/30 (月) 13:08:10
    永瀬は藤井5冠とか、パソコン強めの棋士とVSして実地で教えてもらってるからやれてるのかね
    単に強いからやれてるだけって説も十分ありそうだが
  115. 2022/05/30 (月) 13:10:42
    ※110
    本当だとしたらびっくり。
    ソフト研究があまり好きではないのかな・・・
  116. 2022/05/30 (月) 13:14:16
    ゔーん
  117. 2022/05/30 (月) 13:14:36
    三浦に負けたらソフトでカンニングしたと言った渡辺明
  118. 2022/05/30 (月) 13:18:09
    大好きな棋士が鍋に負けたら鍋がソフトでカンニングしたと10年以上連呼するナベアンw
  119. 2022/05/30 (月) 13:19:08
    ※115
    振り飛車はソフト研究に向かない、という一時期の傾向も、工夫が進んでそうでもなくなってきたからねえ
  120. 2022/05/30 (月) 13:19:38
    将棋はパターン学習だからより強い相手と対戦すればするほど強くなる
    逆に弱いのと対戦すればするほど弱くなる
  121. 2022/05/30 (月) 13:20:39
    ※107
    だからこそ最善進行だけではなく、それとほとんど差のない複数の進行の枝分かれをたくさん覚えておく必要がある
    枝分かれをたくさん作ってたくさん検証するには、それだけ高性能のマシンがあったほうがよい
  122. 2022/05/30 (月) 13:22:18
    ※91
    HEROZのサーバより高性能なサーバを持つのは経済的に難しいと思うぞ
  123. 2022/05/30 (月) 13:23:01
    嘘か本当か、昔のソフトは飛車を振った後に最善手を求めると飛車を元の位置に戻すのが最善手と出たらしいからな
  124. 2022/05/30 (月) 13:25:09
    PCつかった研究の差異にでもしないと、斉藤との差を才能・実力差です、といいきっちゃったらかわいそうだしな
  125. 2022/05/30 (月) 13:27:34
    サイタロウってPCとかソフトとかどうなんだろうか?
    この人が日頃どんな研究してるのかって謎に包まれてる気がする
  126. 2022/05/30 (月) 13:29:05
    たややんが名人のPCをチェックしたらソフトのハッシュサイズが小さいままだったって話があったからな
  127. 2022/05/30 (月) 13:31:12
    ※117
    ボロ負け弘行降級ザマアメシウマ
  128. 2022/05/30 (月) 13:31:32
    さてさて
  129. 2022/05/30 (月) 13:41:52
    dlshogiに手を出さなければ半額でいけるやろ
  130. 2022/05/30 (月) 13:43:46
    100
    こうなってくると金持っててAIに馴染みがある世代の藤井に有利な状況だからよっぽど下の世代から強い人が出ない限り藤井との差は開く一方だよな
  131. 2022/05/30 (月) 13:46:14
    ※126
    正直、プロ棋士も大してソフトを使いこなしていないのではと思っています。
    使い方自体はアマチュアと大差ないのでは?

    もし良い活用法があれば教わりたいです。
  132. 2022/05/30 (月) 13:48:17
    ※131
    ソフトの使いこなし具合で言うならAIの開発者が一番だろうからね
    だけど将棋の理解度でプロ棋士に軍配が上がるって感じで
  133. 2022/05/30 (月) 13:50:41
    125
    お辞儀の練習
    長考の練習
  134. 2022/05/30 (月) 14:01:19
    カンニングを疑ったおとこが良く恥ずかしくもなくAIを使っていて笑ウ
  135. 2022/05/30 (月) 14:02:02
    と、生きる資格のないごきぶり三浦バイ卜。
  136. 2022/05/30 (月) 14:02:46
    たややんと友達になることが大事なのだ
  137. 2022/05/30 (月) 14:09:36
    増田は藤井のAIの使い方が他とちょっと違うんじゃないかと言っていたし、服部も藤井は研究(序盤で良くする)には使ってないと言っていた。
    Z世代の2人は視点が違う。古い世代の分析だとAIのせいって言って終わりなんだけど。
  138. 2022/05/30 (月) 14:10:16
    第三者委員会の会見を見ろよバイト
  139. 2022/05/30 (月) 14:11:14
    ※132
    開発者の方の記事でも、(プロ棋士は)単純な使い方しかされていないという見方でした。

    開発者であれば、(端歩の違いなどの)類似局面を網羅的に一気に調べることができるが、藤井聡太さんはそういう使い方は恐らくしていないとのことでした。

    もし、お金を払って開発者に協力を依頼するようになれば、余計に資金面で差が出てしまう。
  140. 2022/05/30 (月) 14:20:45
    三浦ボロ負け降級
    害虫バイトイライラメシウマ
  141. 2022/05/30 (月) 14:36:53
    100万PCより棋士の勘。
  142. 2022/05/30 (月) 14:37:50
    と、芥が喚く。
  143. 2022/05/30 (月) 14:51:15
    開発者はそもそもプロほど棋力がないから使いこなせないでしょ
  144. 2022/05/30 (月) 14:57:20
    藤井を超える棋士が出てくるとしたら
    幼少期から将棋と両立してAI開発もやってるような子になるんだろうか
  145. 2022/05/30 (月) 14:59:34
    三浦さんに対して相変わらずの誹謗中傷か?
    情報開示請求されて高い授業料を払うことになるぞ
  146. 2022/05/30 (月) 15:05:38
    ナベならいいと思ってそうなやつもいるけど両方アウトだからな
  147. 2022/05/30 (月) 15:15:33
    そうそう、これは裁判してケジメをつけるべきで将棋界に重要なこと。きっかけは開示請求でも何でもいい、いったん裁判となれば渡辺や三浦、谷川、久保、島、片上あたりは証人として法廷で質問に答える義務がある。裁判所は和議を提示するだろうが是非是非最高裁判所まで行って判例になってほしい。
  148. 2022/05/30 (月) 15:17:37
    開発者はCPU将棋で勝つための調整もしくは革新的な演算はないのかと試してるだから対人戦の協力してくれといわれても何もできないと思うぞ
  149. 2022/05/30 (月) 15:23:21
    あいつは降級笑
  150. 2022/05/30 (月) 15:23:58
    今後トップソフトの評価関数非公開の流れが進むから開発者とのつながりとか谷合みたいに自分で開発するとか重要になるかもね
  151. 2022/05/30 (月) 15:53:42
    67
    山下君は趣味?で自作PCって話だし家も貧乏ではないだろうから既に相応のPCがあるのかもしれん
  152. 2022/05/30 (月) 15:55:59
    将棋は礼に始まり礼に終わる
    100万円のPCとそこにインストールした将棋ソフトが研究の師匠だとして礼は?
  153. 2022/05/30 (月) 15:58:05
    1000万とか1億とかなら格差ってのも分かるが100万ちょいではな
    仕事用具に100万くらい出せないようなら芽が出るはずもない
    車やトラック使う仕事なら数百万、大工とかの職人でも一式揃えれば100万はするだろ
    イメージ的に底辺っぽい職でもそれくらいかかるんだから金を惜しむ棋士は淘汰されるだけ
  154. 2022/05/30 (月) 15:59:58
    1回買えば安泰って話じゃないから
    ナベも常に最新スペック買い続けるのは流石にキツイって言ってる
  155. 2022/05/30 (月) 16:11:26
    153
    中国の最高峰の詩人王位杜甫は高価な文房具を揃えていただろうか
    ベートーベンは高価な楽器を持っていたかもしれないが、交響曲第9番の作曲には使わなかったと思う
  156. 2022/05/30 (月) 16:29:22
    ヒーローズのクラウドのやつは棋士が買う最強PCと比べて性能はどうなんだろう?
    三浦と戦ったGPS将棋が東大のPCを600台以上接続して計算させてたらしいが
    ああいうイメージでいいんかな?
    占有出来るわけじゃないだろうし、一人あたりにすると平均どのぐらいのレーティングになる見込みなんだろう?
  157. 2022/05/30 (月) 16:29:45
    ピアノ1台だけでいくらすると思ってんの
    そりゃ職によっては金もかからんだろうが100万が他の職より高い部類とは思わんわ
  158. 2022/05/30 (月) 16:33:01
    ピアノは3年で性能激変したりしないだろ
  159. 2022/05/30 (月) 16:34:53
    ロートルはともかく平均以上の棋士なら100万くらい出せるだろう
    100万出すくらいなら強くならなくてもいいって考えなら淘汰されても仕方ない
  160. 2022/05/30 (月) 16:36:21
    ※156
    SaaSとはそういうものではない
    Gmailとかそういうサービスを使ってれば、そのイメージは異なるとわかりそうなものだが
  161. 2022/05/30 (月) 16:38:17
    ピアニストが最初に買った1台であとは必要ないなんてこともないし
    ピアノもメンテ必要だからな
    職業にするレベルで弾くなら割と頻繁に調律もしないとだし
    ぶっちゃけ他の用具も必要だしなんだかんだかかるよ
  162. 2022/05/30 (月) 16:40:30
    PCだって3年で丸々買い替える必要なんてないけどな
  163. 2022/05/30 (月) 16:42:18
    普通のPCならそうだけど最先端の研究するには数年で買い換えないとって話をナベと開発者がしてた
  164. 2022/05/30 (月) 16:42:53
    潮時さんの見解聞きたいな
  165. 2022/05/30 (月) 16:46:17
    163
    全交換する必要はない
  166. 2022/05/30 (月) 16:47:18
    少なくとも3年なら全部買う事はないかな
    パーツ単位で流用出来る物は多いはず
  167. 2022/05/30 (月) 16:49:05
    158,161
    性能が落ちることはないが調律が必要
    腕のいい調律師の技術料金は高い

    それより耳が不自由になったらピアノは全く使い物にならなくなる
  168. 2022/05/30 (月) 17:01:36
    B2以下の棋士が導入した結果どうなるかは気になるから試してはほしいよな
  169. 2022/05/30 (月) 17:35:00
    揚げ足とるわけじゃなくて
    手塚治虫の漫画で40歳の時に完全に音が聞こえなくなったベートーヴェンが歯に棒を咥えてピアノに接触させることで音を聞き分けて名曲生み出した話思い出したなぁ。
    天才だけが常識を飛び越えて骨伝導法を編み出したんだっけ。
    藤井君も目が見えなくなってもUSB咥えてPCと意思疎通ができそうな気が、、、、。
  170. 2022/05/30 (月) 17:47:52
    木村一基のPCはおいくら?
  171. 2022/05/30 (月) 19:00:54
    髪の毛に金使えよパゲ。
    そして哀れなパゲバイトもな。
  172. 2022/05/30 (月) 19:45:02
    なべバイトなんていないよ
    雇用主に迷惑かけているだけだからすぐ給与の支払いやめるよ
  173. 2022/05/30 (月) 19:57:10
    予想通りいつもの171の害虫湧いたね。さっさと首吊って命を落とせ^_^ 三浦バイ卜は万死に値する、あっさり駆除完了と お前は要らないから早急に首を吊れ
    親族全員命を落とせ ごきぶり一家殺虫! 三浦弘行弱すぎカッコ悪すぎ もっともっと喚け 
    171は通り魔に全身メッタ刺しにされて命を落とせ 171の両親は列車に轢かれてミンチになり命を落とせ 
    171の祖父母は首を吊って命を落とせ
    害虫一家全員命を落とせ
    171のウンコ臭い無職の汚っさん絶対湧くと思ったw 予想通り
    まだ自殺しないのお前
    三浦ボロ負けw
    降級きたーー!(((o(*゚∀゚*)o)))
    ぎゃああああああああああ
    さて、無様で醜く汚い害虫はどこまで喚くかな笑
  174. 2022/05/30 (月) 19:57:43
    あいつはオンボロ技巧か
  175. 2022/05/30 (月) 20:15:24
    ※173

    三浦九段には触れていないので名前を挙げるのやめてね。毎度毎度語彙力ない哀れなコピペ君。
    額からくるパゲはどーにもならないようだけど、トルコに行って植毛でもしたら。
    惨めなゴ・キ・ブ・リ・パ~~ゲ。
  176. 2022/05/30 (月) 20:16:35
    手塚じゃなく松本零士だった気が。
  177. 2022/05/30 (月) 20:17:41
    >藤井君も目が見えなくなってもUSB咥
    藤井は目を悪くしても記号を付き添いに読んでもらえば、十分だよ。棋譜を見ても全部記号に変換して考えているみたいだから、図形など不要なんだよ。人間は記号を図形に変えて考えるがコンピューターは記号のまま考えるからな。もう人間離れしてしまってる。
  178. 2022/05/30 (月) 20:20:39
    ※175
    カンニングごまかしデブ悪魔ヒロユキ
    棋界の金正恩、三浦
    中継対局で無事成敗完了
    嫌われものの疑惑デブに天罰 
    公開成敗されて三浦工作員無様に発狂祭り
    散々無様に喚いてきた害虫三浦バイ卜がごまかせると思うなよ
  179. 2022/05/30 (月) 20:57:38
    ※178

    あなたが書き込んでいる内容を、渡辺名人と三浦九段の両方に教えてあげればいいだけだよ。
    余計なお世話かもしれませんが、上記2名+将棋連盟に私のほうから連絡しておきます。
    さよなら。
  180. 2022/05/30 (月) 21:01:24
    と、またまた芥が喚く。さっさと逝けよ~。
  181. 2022/05/30 (月) 21:02:14
    男の子「ねーねーお父さん。バチャ豚さんが貢いだスパチャはどこへ行くの?」
    父「バチャ豚さんが貢いだスパチャはね。Vtuberさんが受け取るんだよ」

    男の子「広×告×代理店が語る妄言でなくて現実の話だよ。あなたはアーサー王の居場所を問われて東京都と答えるのか」
    父「ちょっと待って」
  182. 2022/05/30 (月) 21:18:03
    次にチャンスがあったら、畠山鎮師匠と森ケイジ御大を見習って高田カットでいこう!
  183. 2022/05/30 (月) 23:27:00
    CPUもGPUも2年で世代が変わる。ただ将棋の研究ならそんなに変えなくてもいいと思うけどね。

    自動運転の自動車では最低でも2世代位が限界で4年に一回GPUを変える時代になるんだろうね。=日本の自動車メーカーの負けはこれで確定している。
  184. 2022/05/31 (火) 00:32:16
    そもそも仕事で使う物や自己研鑽に100万位投資として使うのって普通じゃね?
    例えばエンジニア職だと、個人で使う開発ノートパソコン50万、書籍代30万、英会話20万とか割と普通でしょ。
  185. 2022/05/31 (火) 00:34:05
    183
    それでもGPUを都度変えればいいだけだしなぁ
  186. 2022/05/31 (火) 03:26:08
    暗記大会になってるよね悲しい
  187. 2022/05/31 (火) 07:25:15
    元々、事前に勉強(暗記?)してきた引き出しの中から、その場に応じた最善手を導く勝負やろ。

    勉強の手段がPCになっただけの事。
  188. 2022/05/31 (火) 08:13:12
    186
    ナベはもう暗記って言わなくなったね
    暗記するだけじゃ藤井に勝てないからね
  189. 2022/05/31 (火) 18:36:14
    184
    すごいな
    鈍い刃を好んで使うようになって一流の木工職人と言う
    情報産業では通用しないのか
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