対局規定・持将棋ルール「両者合意でも24点未満の対局者は負け」 ~ 2ch名人

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対局規定・持将棋ルール「両者合意でも24点未満の対局者は負け」















[ 2022/08/14 22:30 ] 棋士 | CM(86) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/08/14 (日) 22:38:23
    どっちでもええやないか
  2. 2022/08/14 (日) 22:39:13
    はぁまた1ですか
  3. 2022/08/14 (日) 22:44:16
    プププ
  4. 2022/08/14 (日) 22:45:01
    こないだの未蘭と竹部の持将棋のやつだっけ
  5. 2022/08/14 (日) 22:46:22
    アベケンってファイヤー・フォックスを使役してるの?
  6. 2022/08/14 (日) 22:49:00
    合意せずに延々と指し続けて、大地震とかが来て無効試合になることに賭けた方がいいな
  7. 2022/08/14 (日) 22:49:29
    > それはおそらく、項目立てによってそう解釈できてしまうだけで、実際には合意があれば、一律で持将棋成立だと思います。

    mtmtのこの考え方がまったく理解できなかった・・・
  8. 2022/08/14 (日) 22:51:40
    mtmtは東大将棋部出身だからすごく詳しいんだ
  9. 2022/08/14 (日) 22:53:39
    いい加減トライルール導入してほしいわ
  10. 2022/08/14 (日) 22:57:14
    6
    竹部が延々と指し続けて500手(持将棋成立)まで粘ろうとしてたじゃん
    入玉宣言法を頭に叩き込んでた才女未蘭が阻止したけど
  11. 2022/08/14 (日) 22:59:43
    トライルールっていざ狙おうとすると意外と難しいんだよな
  12. 2022/08/14 (日) 23:00:18
    両者共に負けにすればよい。持将棋は将棋のガン。
  13. 2022/08/14 (日) 23:00:49
    豊島・永瀬「解せぬ」
  14. 2022/08/14 (日) 23:02:49
    連盟HPより


    対局規定(抄録)

    1.持将棋は両対局者の合意によって成立する。(※)
     ①玉を除く大駒1枚を5点、小駒1枚を1点として数え、両対局者の点数が各々24点以上あるときは無勝負とし、持将棋指し直しとなる。(※)
     ②どちらか片方の対局者の点数が24点に満たない場合は、満たない方の対局者の負けとなる。(※)


    アマチュア棋戦の対局規定

    6.相入玉将棋
    相入玉将棋は持ち点方式で、各棋戦で定める点数に満たない場合負けとなります。(全国大会では27点方式を採用し、同点の場合は後手勝ちとしています。但し別記の「入玉将棋の宣言法」の使用を認めている棋戦もあります)
  15. 2022/08/14 (日) 23:05:27
    ルール知らなかった奴が連盟に責任転換?
  16. 2022/08/14 (日) 23:07:05
    入玉宣言法

    2013年10月より導入

    対局手数が500手に満たない時点において、
    一方が入玉した局面で持将棋について両者の合意が至らない際に、
    ①宣言側の敵陣3段目以内の駒は玉を除いて10枚以上存在する
    ②宣言側の玉に王手がかかっていない
    ③敵陣に入った駒の点数(飛、角は5点、その他は1点)が持ち駒と合わせて24点以上
    の条件を満たし、点数が31点以上なら宣言側の勝ち、24~30点なら持将棋

    また両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に達した場合は持将棋とする。
    ただし、500手指了時点で王手がかかっている場合は、連続王手が途切れた段階で持将棋とする
  17. 2022/08/14 (日) 23:09:21
    持将棋によって負けることがあると言うこと?
  18. 2022/08/14 (日) 23:11:32
    ※14 (抄録)って書いてあるじゃん。
    【抄録】
    原文から要点を書きぬくこと。ぬきがき。特に、学術文献などの内容の要点をぬき出して、短くまとめた文章。
    ということらしいから、詳細な議論が必要な時には正式な原文で議論しないと意味ないと思われる。
  19. 2022/08/14 (日) 23:18:34
    たややんが図で示しているケースは、
    ①龍捕獲したから24点以上は確定で持将棋条件満たせる
    ②だけどまだ駒台に乗ってないから22点のまま
    ③ここで先手が持将棋を申し出て後手が合意したらルール上後手の負け?
    って疑問
  20. 2022/08/14 (日) 23:22:30
    図の局面みたいな、状況的に条件を満たすのが明らかな場合は合意が優先されそうな気がする
  21. 2022/08/14 (日) 23:26:17
    先手「よーし引き分けにしよう、持将棋でいいよな?な?」
    後手「おう応じるで!」
    先手「ざんね~ん、まだ龍取られてないから俺の勝ち~」
    後手「」
  22. 2022/08/14 (日) 23:28:00
    「両対局者の点数が各々24点以上あるときは無勝負とし、持将棋指し直しとなる」
    ここまで明確に書いてるのに何でわからんのだこの連中は……
  23. 2022/08/14 (日) 23:28:40
    分からないなら28点まで取れば確実
  24. 2022/08/14 (日) 23:33:17
    早い話が次の手番で後手が龍取っちまえばいいんだが
    先手後手がそれを省略して持将棋合意しちゃったら後手が条件満たせずに負け
  25. 2022/08/14 (日) 23:34:19
    持将棋の項目に書いてあるじゃないか

    <入玉宣言法>(※)
    宣言しようとする側の手番で、手番の時間内に指し手を止め「宣言します」と言い、時計を止めて対局を停止させる。その時の局面が、次の条件を満たしていれば、宣言側は勝ち、または無勝負を宣言できる。
     [条件1]宣言側の玉が敵陣3段目以内に入っている。
     [条件2]宣言側の敵陣3段目以内の駒は玉を除いて10枚以上存在する。
     [条件3]宣言側の玉に王手がかかっていない。
     [条件4]宣言側に上記1-①による点数で
     A.31点以上あれば宣言側が勝ち。
     B.24点以上30点以下であれば無勝負とし、持将棋指し直しとなる。
     ただし、点数の対象となるのは、玉を除く宣言側の持駒と敵陣3段目以内に存在する
     宣言側の駒のみである。
     尚、条件1~4のうち一つでも満たしていない場合、宣言側が負けとなる。
    3.両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に達した場合は持将棋とする。ただし、500手指了時点で王手がかかっている場合は、連続王手が途切れた段階で持将棋とする。その際、第1項の①による双方の点数は一切関係なく、勝負はすべて無勝負とし、持将棋指し直しとする。(※)
  26. 2022/08/14 (日) 23:35:14
    これはmtmtが正しいよ
  27. 2022/08/14 (日) 23:37:47
    駒台に飛車が乗らないうちは24点未満だから合意しても後手が負けになるよ
  28. 2022/08/14 (日) 23:39:28
    25
    多分論点ずれてる
  29. 2022/08/14 (日) 23:41:19
    ずれてるのはただやんとmtmtとアベケン
  30. 2022/08/14 (日) 23:42:13
    時間がなくてテンパったのか分からんけど竜を取らなかったのはなんで?
    どこかで解説とかある?
  31. 2022/08/14 (日) 23:43:30
    弁護士と東大将棋部と棋士が検討してるんだから素人の出る幕じゃないよ
  32. 2022/08/14 (日) 23:43:48
    これ、なにがおかしいのか全く分からないんだが
    取る前に宣言したらそりゃ負けだろうよ
  33. 2022/08/14 (日) 23:48:31
    後手が龍取る前に先手が宣言して罠にハメて後手が気づかないんなら後手の負け

    後手が龍取る前に先手が宣言して龍取られたってことにして後手が合意しても後手の負け
  34. 2022/08/14 (日) 23:54:12
    龍死んであんた24点超えるしもう引き分けにしようって先手が申し出ても
    後手がそれにのせられて駒を取る行為を省略することはルール上できんわな
  35. 2022/08/14 (日) 23:54:31
    33
    >後手が龍取る前に先手が宣言して龍取られたってことにして後手が合意しても後手の負け

    ここで合意せず龍を取らないと泣き寝入りか
  36. 2022/08/15 (月) 00:01:07
    これは王座戦に向けた予習
  37. 2022/08/15 (月) 00:03:22
    公共のSNSで人の悪口を言ってはいけない。悪口を言ってしまったら謝罪をすべきだ。

    竹部は、自分の子供に対しても同じような事をSNSで言えるのか?
  38. 2022/08/15 (月) 00:03:43
    片方の宣言の場合は、うっかり条件を満たしていないと負けは納得できるが、
    双方の合意の場合は合意が優先されるはず。片方の玉がまだ4段目だけど合意したから持将棋みたいな例は、過去に何度もあったんじゃない?
  39. 2022/08/15 (月) 00:03:49
    竹部は、ほっしーに謝罪すべきだ。
  40. 2022/08/15 (月) 00:09:15
    >宣言しようとする側の手番で、手番の時間内に指し手を止め「宣言します」と言い、時計を止めて対局を停止させる。その時の局面が、次の条件を満たしていれば、宣言側は勝ち、または無勝負を宣言できる

    >時計を止めて対局を停止させる。その時の局面が、次の条件を満たしていれば、

    大駒取る前に宣言したら、取ってない扱いになると
  41. 2022/08/15 (月) 00:12:18
    合意が優先って何処に書いてある?見当たらない
  42. 2022/08/15 (月) 00:24:02
    それより持将棋の手続き中の消費時間はどうなるのかが気になる
    宣言したらその瞬間から相手の消費時間なの?
    それなら秒読みの時に時間稼ぎに使えるよね
  43. 2022/08/15 (月) 00:34:46
    持将棋成立(合意)=持将棋指し直し、ではないということかな。

    規定のB.持将棋によると、持将棋というのは「双方(少なくとも片方)の玉が敵陣3段目以内に入り(以下、「入玉」と言う)、どちらも相手の玉を詰ます見込みがなくなった場合」とあるので、持将棋成立というのは、お互いの玉を詰ます見込みがなくなったという点に合意したということであって、指し直しについて合意したということではないように思う。

    そして、持将棋が成立した場合(持将棋について合意した場合)、指し直しとなるか一方の勝ちとなるかは規定の①②にあるように点数によって決まる。

    なので、合意により持将棋成立した場合に、点数計算で24点に満たない方が負けとなるのは何もおかしくない。
  44. 2022/08/15 (月) 01:07:14
    何もおかしいよ。
  45. 2022/08/15 (月) 01:23:15
    何処がおかしいのか指摘しろよ
  46. 2022/08/15 (月) 01:31:47
    東大卒且つ弁護士だけど、この文章だけ読むと合意は持将棋による引き分けの要件ではなく、持将棋の成立(より厳密に言うと、持将棋の点数チェック手続きに入るための)要件。点数計算は当事者の合意とは関係ないように書いてある。
    実態としてMTMTの言ってることが正しいかは別として、文章の読み方は明らかに間違っている。
  47. 2022/08/15 (月) 04:11:27
    双方の合意があっても、現状の局面が絶対なのであれば、
    そもそも投了も無意味ってことにならないか?
    即詰みが明らかだから投了したけど、その局面自体はまだ詰んでないから、じゃあ引き分けだよね。ってならないでしょ。
    違うかなあ。
  48. 2022/08/15 (月) 04:25:56
    47
    合意優先なら点数関係なく双方の合意で持将棋に出来るから点数の意味ないじゃん
    投了は要するに棄権ってことだし局面関係ないのは当たり前では?
  49. 2022/08/15 (月) 04:34:15
    ※47は論点が明後日過ぎる
  50. 2022/08/15 (月) 04:52:22
    俺も東大卒だけど合意有線でいいと思う
  51. 2022/08/15 (月) 05:07:50
    連盟の規定によると
    正確には「持将棋=再対局」ではなく、「持将棋=点数によって勝負をつける」ということ
    その結果としてお互いに24点以上なら引き分け再対局、足りなければそいつの負け
    だからこの場合は合意によって持将棋が成立した上で後手の負け
    まあ普通は足りないのに合意することはないから実質的に「持将棋=再対局」ということになってるけど
  52. 2022/08/15 (月) 05:58:13
    規定の勉強もせずに、のほほんと指してるノンキなプロ棋士連中を救済してはいけない
    権利の上に眠れるものは之を保護せず
  53. 2022/08/15 (月) 06:11:58
    勝敗に関する重要な部分なんだから出来る限りいい加減に運用すべきではないという意味では、
    実際プロの対局では「もう龍とられるの実質的に確定だから」みたいな見なし判断で合意すべきではないというのはむしろ正しいだろ
    ちゃんと点数が確定するとこまでやれや
    数手先にとられるみたいなもっとわかりにくい例もありうるはずだし
  54. 2022/08/15 (月) 06:38:20
    終盤の秒読みの忙しいときに、いちいち点数計算してられないから、もっと簡潔なルールにするべき
  55. 2022/08/15 (月) 07:01:56
    そもそもプロとアマチュアで点数計算が違うのがおかしいだろ!今後持将棋は増えると予想される。そろそろ本腰を入れてルール改定に取り組むべき!
  56. 2022/08/15 (月) 07:10:26
    宣言と持将棋の提案をごっちゃにしてるやつが多すぎる
  57. 2022/08/15 (月) 07:25:58
    この弁護士は将棋をとおして目立ちたい感が強くて好かん
  58. 2022/08/15 (月) 07:37:19
    入玉宣言法は、宣言する側は
    ▽玉が敵陣に入っていて王手がかかっていない
    ▽敵陣に入った駒が玉以外に10枚以上
    ▽敵陣に入った駒の点数(飛・角5点、その他1点)が持ち駒と合わせて24点以上
    ――を満たす必要があり、点数が31点以上なら宣言側の勝ち、24~30点なら持将棋(引き分け)となる。

    やがて、日本将棋連盟職員が駆け付け、規定を読み上げながら条件を満たしているか確認に入った。
    宣言した野原女流初段の駒は敵陣に玉のほかに10枚、駒の点数(飛・角5点、他は1点)が35点あり、午後3時8分に野原女流初段の勝ちが決まった。
  59. 2022/08/15 (月) 07:51:45
    女流棋士の長谷川がマイナビのチャレンジマッチだかで明らかに点数足りてないのに持将棋になったケースあったよね
    あの時は主催の仲裁人?が対局時間押してたから持将棋を促して持将棋になったと記憶してる
  60. 2022/08/15 (月) 08:00:32
    これって「(持将棋)どうですか?」って提案して
    点数足りない側が「そうですね」って同意したら負けになるってこと?
    慣例的には指し直しでも対局規定持ち出されて主張されたらそのまま決着ついちゃうよね
  61. 2022/08/15 (月) 08:16:44
    条件満たしてないから負け
    ルール把握してないのが悪い
  62. 2022/08/15 (月) 08:21:22
    持将棋なんてアマだとほとんど起こらないから、確かに規定なんか覚えてないな(笑)
  63. 2022/08/15 (月) 08:24:40
    59
    ルール上はアウトだろうけど実際は合意を優先するっぽいね
    まあ秒読みで自分の点数足りてるか判断できない相手にわざと持将棋を持ちかけて
    『実は点数が足りてなかったので相手の負け』という行為も出来てしまうからガチガチに規則は当てはめないんだろう
  64. 2022/08/15 (月) 08:30:03
    プロのほうが甘いルールって、将棋界だけなので恥ずかしい
  65. 2022/08/15 (月) 08:35:39
    持将棋は、両者の合意のみに基いて成立し、両者が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない
  66. 2022/08/15 (月) 08:44:21
    51が的確だと思う
  67. 2022/08/15 (月) 08:46:20
    ここのコメ欄「持将棋の合意」と「入玉宣言」を混同してる人いないか?
    「持将棋の合意」の方はめちゃくちゃ柔軟に運用されてることはさすがにここのコメ欄に書く人なら当然知ってるはずなのだが
  68. 2022/08/15 (月) 09:06:23
    第三回アベマトーナメントの決勝前振り返り放送、ナベ天彦が持将棋になった対局の解説シーンで、
    今泉や天彦は、基本自分の点数だけしか見てないと言ってた
    高見も基本相手の点数は数えないことにしてる、と
    時間がない中で、相手の点数まで気を配る余裕なんてないだろうからねぇ
  69. 2022/08/15 (月) 09:30:13
    持将棋の合意では指しなおし
    このケースでは宣言側の点数が24点以上30点未満だから相入玉宣言でも持将棋になるけど

    24点以上30点以下であれば無勝負とし、持将棋指し直しとなる。
     ただし、点数の対象となるのは、玉を除く宣言側の持駒と敵陣3段目以内に存在する
     宣言側の駒のみである。
  70. 2022/08/15 (月) 09:49:06
    >69
    間違えてた
    持将棋の合意では指しなおし
    相入玉宣言では宣言した先手側の負けだった(敵陣三段目の駒と持ち駒の点数24点足りない)
  71. 2022/08/15 (月) 09:49:36
    引き分けを持将棋と言い出す奴がいるから誤解が広まった
    持将棋と引き分けは違う
  72. 2022/08/15 (月) 09:57:57
    お互い24点確保して指し直しに持ち込む場面が多いから、勘違いしてる人はいるかもね
    特に観る将
  73. 2022/08/15 (月) 10:31:58
    確かにおかしなルールですね
  74. 2022/08/15 (月) 10:43:18
    「51」の中で書かれていることで、すべてが言い尽くされていますね。

    "合意"とは、「ここで引き分けにしましょう」という両者の合意ではなく、「ここで点数勝負にしましょう」という両者の合意と考えるのですね。
  75. 2022/08/15 (月) 10:53:31
    これ先手の点数足りてなくないか?
  76. 2022/08/15 (月) 10:55:36
    以下は私の勝手な解釈を一部含みますが、
    規約のB.1.項の持将棋のところには「その時の局面」ということは書いていなくて、
    B.2.項の入玉宣言法のところには「その時の局面」と記載されている。
    これは、持将棋の合意については「その時」ではなくても構わなくて、例えば「将来発生すると考えられる」局面について合意すれば持将棋(引き分け)としてもいいということ。
    と考えられるのだがいかがだろうか。
  77. 2022/08/15 (月) 11:01:45
    >75

    先手…23(盤面)+9(持駒)=32点
    後手…13(盤面)+9(持駒)=22点

    従って、当該局面で点数勝負となると、後手は24点を満たさずに負けとなります。
  78. 2022/08/15 (月) 11:18:34
    「竜が詰んだし、持将棋ですね」と言ったら「そうですね」と言った時点で後手の負け
    というのが明文化されたルール通りの扱い。指し将の常識からすると違和感があるというだけの話だわ

    将棋のルールブックをきちんと完成させてほしい。アマとプロでルールが違うのもねぇ。
  79. 2022/08/15 (月) 11:22:32
    先手
    盤面:大駒3枚、他8枚 駒台:9枚
    15+8+9=32

    後手
    盤面:大駒1枚、他8枚 駒台:9枚
    5+8+9=22

    後手からしたら、龍を取らない理由はないね
  80. 2022/08/15 (月) 13:38:29
    細かいことはいいんだよ

    重要なのは苺ちゃんの手が有効だったかどうかだ
  81. 2022/08/15 (月) 14:40:43
    千日手も合意したら(現在の局面で)成立してなくても千日手になるんだから、持将棋で引き分けと合意したら引き分けになるだろ
  82. 2022/08/15 (月) 17:00:33
    合意は甘え
  83. 2022/08/15 (月) 17:39:35
    ※81
    循環手順の途中で合意した場合の千日手の成立についてはルールに明記されている。持将棋について合意で引き分けになる、ということはルールのどこにも書いてない。あくまで合意は「持将棋による引き分け」ではなく「持将棋による点数計算での勝敗(又は引き分け)決定」に対するものとしか書かれていない。
  84. 2022/08/15 (月) 18:20:51
    >76

    確かに、規約のB.1.項の持将棋のところには「その時の局面」とは書かれていませんが、ここは"その時点の局面"と解釈すべきだと思います。
    そうでないと、点数という具体的な数値を判定の根拠に出来ないからです。


    後手「私、今の時点では24点に達していないが、近い将来点数を満たす可能性が大きいので、ここで引き分けにしましょう」

    先手「そうですね、おっしゃるとおりです。それでは、ここで引き分けに同意します」

    と、すんなり了解できるでしょうか。

    もしも先手が、
    「何を言うんですか! あなた点数足りないじゃないですか。ここで対局を中断させると、あなたは点数不足で負けになりますよ」
    と言い出すかもしれませんね。

    やはり、現行の対局規定には大分不備があることは否めません。
  85. 2022/08/15 (月) 22:33:22
    ルールブックの盲点の1点なんじゃ。
  86. 2022/08/17 (水) 12:13:48
    持将棋の局面なんて単なるグダグダだから、引き分け再試合でまともな局面を見せてもらった方が嬉しい。
    だからプロがさっさと刺し直しになる甘いルールで文句ない。
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