2ch名人【電王戦FINALへの道】永瀬六段、Seleneと１分将棋で対局

【電王戦FINALへの道】永瀬六段、Seleneと１分将棋で対局

【電王戦FINALへの道】#23 永瀬拓矢 vs Selene 1分将棋①

電王戦史上、初めての連日更新マラソン・ドキュメント！
将棋電王戦FINALに出場する5人の棋士の素顔と最後の決戦への日々を完全密着。
“人類の、けじめの闘い。”

http://www.nicovideo.jp/watch/1421744178

【電王戦FINALへの道】#24 永瀬拓矢 vs Selene 1分将棋②

http://www.nicovideo.jp/watch/1421771344

【電王戦FINALへの道】#25 永瀬拓矢 vs Selene 1分将棋③

http://www.nicovideo.jp/watch/1421771351

392：名無し名人： 2015/01/22(木) 17:22:37.89 ID:jK8w1XyT.net: 永瀬seleneに勝利
394：名無し名人： 2015/01/22(木) 17:30:16.41 ID:Wff99JVw.net: ハゲシンは例外として、渡辺、斉藤、永瀬と穴熊で勝ってるし
やっぱソフト対策って穴熊が有効なんじゃね？
398：名無し名人： 2015/01/22(木) 17:37:13.33 ID:vmOmujqM.net: Seleneも詰みまで指すのか
最後の方はただただダルいだけなので入玉形で劣勢だったらソフトには投了して欲しい
401：名無し名人： 2015/01/22(木) 17:42:25.49 ID:wOls+1Pz.net: 本番なら明らかに形勢が傾いて逆転不能って思ったら投了するでしょ
YSSの山下さんがそうしたようにそれも開発者の仕事のうちだし

もちろん絶対に投了しないって人もいるかもしれないけど
415：名無し名人： 2015/01/22(木) 18:02:13.68 ID:7JEKkKeE.net: >>401
開発者の仕事の内かねぇ
あれはあれで「人間の判断が介在した」と因縁つける人が現れるんだよな
竹内氏みたいに習甦の無様な指し手に悶絶しつつもそれもソフトの判断と
最後までやらせるのもありとは思う
427：名無し名人： 2015/01/22(木) 18:16:38.43 ID:wOls+1Pz.net: >>415
仕事って言い方したけど役割という意味で必ずしなきゃいけないって意味ではないけどね
投了するのもしないのも開発者は責任を負ってるって事で
430：名無し名人： 2015/01/22(木) 18:21:42.51 ID:Ip9Xvh4K.net: >>427
開発者が将棋のことをよく分かってなかったらどうなるんだよ？
仕事も責任も糞もねーよｗ
458：名無し名人： 2015/01/22(木) 19:16:37.87 ID:TNAuHlMJ.net: 1分で勝てるなら時間を増やした塚田の判断は大失敗って事になる
長い時間の将棋だと、序盤が強くなるので1分将棋のように
序盤でリードしてそのまま勝ち切るのが難しくなる
465：名無し名人： 2015/01/22(木) 19:19:56.48 ID:buNVgQow.net: やっぱ振り飛車が不得手というだけだろう
474：名無し名人： 2015/01/22(木) 19:38:00.85 ID:MpdNMrOA.net: 入玉形に弱いて・・・いかにも将棋素人な指し手に萎えるなぁ
大局観でも負けてるしどうすんのコレ
501：名無し名人： 2015/01/22(木) 20:09:41.44 ID:EF0fDnmG.net: 対コンピュータに特化しなくても、そもそも入玉含みの戦型もあるわけで
入玉を正しく評価できないって将棋のつくりとして致命的だよな

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1421661382/

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[ 2015/01/23 08:00 ] 電王戦 | CM(52) |

コメント一覧

2015/01/23 (金) 08:16:49
すぐ勝つー。もー。
2015/01/23 (金) 08:38:35
村山もやるって言ってるし入玉電王戦になるのかな
2015/01/23 (金) 08:40:36
電王戦は、棋士が負けた方が盛り上がる「ヘンなイベント」www
2015/01/23 (金) 09:06:14
手合い違いの圧勝だったな。
結局のところソフトって本当に棋力が高いんじゃなくて、ハードウェアの力に任せた驚異的な局面検索能力と、変化が煮詰まってきた終盤で寄せを早く見つけるパズル能力に長けているだけなんだなよな。
入玉にも対応できないようじゃとてもではないが人間を超えたなんて言えない。
2015/01/23 (金) 09:09:40
今回の将棋を見て確信した
かじゅきが出れば必ず一勝できる
2015/01/23 (金) 09:14:22
このルートに持ち込んだら勝率8割超える、と手応え掴んだら
別のルート探しだしてPCをねじ伏せて欲しい…っつーのは無責任な贅沢かw
森下ルールで森下さんが成し遂げたことは実に偉大だったわ。改めて。
2015/01/23 (金) 09:38:17
入玉・点取り合戦への切り替え
投了のタイミング

ずっと言われてるけどこの課題がクリアされる見込みってないよね
2015/01/23 (金) 09:40:34
入玉が弱い時点で強くないんだよなあ・・・
2015/01/23 (金) 10:01:52
たしか山本一成さんは酷い手の連発になろうとそれもPC将棋の特徴である以上やるだけやらせて開発者判断で投了はあまりしたくないみたいなこと言ってたような気がする
2015/01/23 (金) 10:07:30
Seleneは四天王のなかでも最弱
2015/01/23 (金) 10:11:12
「詰ませろ」
「持将棋で点数負けにさせろ」

のどっちかなのかよ・・・。
めんどくせえ相手だなあ。
2015/01/23 (金) 10:15:34
※14
別に持将棋にしなくても、入玉模様にすればソフトが勝手に駒を捨てまくるから玉を安全圏に逃がした後で寄せに出れば良いんだよ
早い話が入玉模様になればソフトが自滅するってこと　とんど欠陥が見つかったもんだ
2015/01/23 (金) 10:25:36
早指しなら片上でもponanzaに勝てる
2015/01/23 (金) 10:32:58
「入玉で劣勢だったらソフトが投了しろ」って言われても、
「入玉で劣勢」を正確に認識できてないからこうなってるんだよ
2015/01/23 (金) 10:36:53
個人的にはみていてアレだから、たとえ棋士が負けても、こういう展開には
なってほしくないな。
塚田戦は、前評判負け確からの死闘っていうシチュエーションのアシストが
あったおかげか盛り上がったけど、次は普通に白けるんじゃないかな。

俺は電王戦はイベントとして楽しみたい派だから、結果重視派は違う意見
なのもわかるけど。
2015/01/23 (金) 10:41:45
まーた数え切れない程対局を録画して、奇跡的に勝った対局だけ後から解説付ける方式か
プロ厨がそれで調子こいて上から目線になってるのがキチーわｗ
しかし練習風景見せられると如何にプロ有利なルールか実感できるな
本番と同じソフト相手に練習するなよｗ
2015/01/23 (金) 10:43:03
※16
羽生は勝てないけどな
だから逃げ回ってる
2015/01/23 (金) 10:49:14
手渡し合戦だって非難囂々なのに、入玉将棋志向じゃイベントにならんわな。
できれば普通の将棋で人間側に勝って欲しい。
2015/01/23 (金) 11:20:08
YSSの人は開発者判断で投了してたけど
最後まで指されると結構キツいかもね
2015/01/23 (金) 11:24:34
全員入玉で勝ったりして
2015/01/23 (金) 11:39:26
なんかプロがあっさり勝ちすぎて、ソフトと数十回やったもっともよい勝ち方みせられただけ感
2015/01/23 (金) 12:15:49
ゴールキーパーがハッキリ劣る相手に対して、
通常なら率の悪いロングシュートを連発するかどうか？

お友達同士なら、ロングシュート封印もありだろうけど、
もし日韓戦なら....負けたら何言われるか分からんからね

勝てば入玉でもなんでも良いという戦術を取らせてるのは、
五月蝿い外野のせいでもあるんだよね
2015/01/23 (金) 12:25:26
13銀や79香などの酷い手を見ると
ソフトにたまたま勝った局をあげているだけと言い張るのは少し虚しく感じるんだけど
2015/01/23 (金) 12:26:11
対抗型は居飛車を持っても振り飛車を持ってもソフトが強いと言われてるけど
入玉模様になりにくいというのも関係あるのかね
大介先生も相振り飛車ならソフト相手に勝ちやすいと言っていたし
2015/01/23 (金) 12:54:40
と金製造機からまったく進歩してないな
まさかこれも永瀬がハメたとか言う奴はいないよなｗ
2015/01/23 (金) 12:59:48
※5 ＞手合い違いの圧勝だった
手合い違いなら、少なくとも10局単位の勝率と棋譜を全部解説付けて動画にしてくれても構わないですけどね、その方が分かりやすいでしょ？どうしてやってくれないのさ
これは人間もソフトもお互い強いけど不出来な将棋はある、負けることもあるってドキュメントじゃないの？それとも、人間強いよソフトは相手にならんよって本気で受け取ってほしいの？

入玉将棋になった時のケースは心配しなくてもいいっしょ、今回みたいな相振り飛車・相穴熊からの入玉なんてレアケース中のレアケース、狙ってやっても流れでなっても簡単に実現するものでもないだろうから、電王戦でも見れたら珍しい物が見れたと楽しめばいいんじゃね、その時は解説が頑張れ
2015/01/23 (金) 13:07:48
24点法とかで新しいルールも導入されて、入玉将棋は全く別次元の将棋になるが切り替えが難しい
2015/01/23 (金) 13:34:30
お前ら暇だな
毎回同じような展開の話して飽きないの？
2015/01/23 (金) 14:35:06
棋士を応援しているが、こんな将棋は見たくない
2015/01/23 (金) 15:00:04
明らかな弱点があるところを突かないで正々堂々と戦って負けるのは日本人として美しいと思うが、
結果でしか判断しない奴が多いという現実にどう対処するかだな。
2015/01/23 (金) 15:10:37
森下さんも言ってたけど時間長くなると序盤上手くなってリードが小さくなるのが問題なんだろうな
2015/01/23 (金) 15:40:31
棋士よりソフトの方が強くてがっかりした層も多いだろうけど
仮にこういう将棋で棋士側全勝したら今度は冷める層が多いだろうな
2015/01/23 (金) 15:43:57
入玉して欲しくないっていうのはただのわがままでしょ
フォークボール打てないからストレート投げてくれって言ってるようなもんだ

そんなのはプロの試合じゃなくてお友だち同士でやってくれ
2015/01/23 (金) 16:15:44
ソフト厨の頭の悪さに草
何が「こんな将棋は指してほしくない」だよ、都合良過ぎ
入玉は古くからある将棋の形のひとつ　裏ワザでも何でもない正当な戦略だろうが
悔しかったらソフトが入玉くらい指せるようになればいいだろ　それが出来ない時点でソフトは欠陥品
2015/01/23 (金) 16:19:49
評価関数とかソフトがどういう手段で次の一手を導き出してるとか全然知らないから、
入玉模様になるとソフトがこんなヘンテコな手を指すようになるのが不思議
2015/01/23 (金) 17:38:46
矢倉みたいな戦型だと常に入玉されないように指し回すのがデフォなんだが…。

24で指すヤツなら嫌というほど経験してるだろ？
2015/01/23 (金) 18:37:49
君は誰に何を言ってるの？
2015/01/23 (金) 19:07:57
まああれだ、元気で何よりだ
2015/01/23 (金) 19:25:11
>>35>>36>>38
おいおい、永瀬の場合は【将棋ウォーズ】永瀬拓矢六段 vs 自爆王の将棋や
ttps://www.youtube.com/watch?v=8n8csCwapvo
相穴熊で固めあった将棋から、なぜか裸玉で相手の攻めを受けて完切れ、完封する将棋になった↓とか
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=76349
塚田戦の時の入玉と違って、相手の攻めを切らすのは
完全に永瀬の地の将棋で棋風通りだから、ソフト対策とは関係ない
映像もその点を分かりやすく区別してくれないか、点数全く足りてない入玉と一緒にされたら困る

それはそれとして、終盤の一直線の斬り合いで勝ったパターンの練習将棋をそろそろ見たい
今回のソフトの強さだと、じわりと優勢拡大するパターンでしか勝ちにくいのか
2015/01/23 (金) 19:28:28
コンピュータの強みはプロの膨大な棋譜データを元にした確率を利用した戦術が使えること。
だからデータの少ない相振りや入玉では相対的に弱くなる。人間がコンピュータに勝つことだけ考えれば妥当な戦略。
でも日本人は勝負にも美学にこだわる人が多いから、「そんなの横綱相撲ではない」とか「一本を狙わない柔道は邪道」とかいう意見が出る。

どんな競技にもルールの穴が有るので勝つことだけに徹すればそこを狙うのも作戦の内だが、そういう"美学"という暗黙の了解が賛否両論を巻き起こすのも日本人ならではと思う。
2015/01/23 (金) 19:42:01
勝ち方にこだわるってのはわかるが、
入玉はルールの穴じゃない。完全に将棋のルールの中。
そもそも矢倉角換わりは入玉と隣り合わせ。
相振りもそう。
中原１６世名人は別名「入玉名人」だった。
入玉も立派な勝ち方
2015/01/23 (金) 20:12:37
二こ神さんみたいに最初から入玉狙えばいいのか
2015/01/23 (金) 20:37:10
短い時間でこそ、序盤で大量リードが奪えるのであって、
長時間の勝負では、こうはならんよ

弱いところで時間が必要なのは、人間もコンも同じ
2015/01/23 (金) 20:38:12
>入玉はルールの穴じゃない。完全に将棋のルールの中。

穴とはあくまで王道ではない、バランスが良くないという意味で使っただけでもちろん反則ではありません。

入玉名人と言われる人は入玉するかどうかの判断が上手いからであって、入玉を主軸とした戦い方をしていた訳でないでしょう。
そういう人がひとりくらい居ても面白いでしょうが、少なくとも誰かが画期的な入玉戦法を見つけ出してタイトルを取りまくったら賞賛されるより批判が多くなるような気がしますが。
2015/01/23 (金) 21:06:09
永瀬の玉が4段目で留まったのは、
入玉対策への対策とみた
2015/01/23 (金) 21:28:27
なんかこんなの見ると、ソフト開発もあんまり進歩してないんだなって
ただハードの性能が上がって、擬似的に持ち時間が何倍にもなったってだけじゃん。時間の差がでにくい条件だとあっさり負けたりとか、ただ勝ちやすい形の統計とるだけの機械学習とか、やってることはスペック頼りの時間の圧縮
2015/01/23 (金) 21:56:17
プロが勝ったので電王戦本番でもプロが勝って欲しい
将来プロが勝てないのはわかっているので
２０１５年がプロが勝つ最後の年かもしれん
2015/01/23 (金) 21:57:28
純粋に計算の勝負で計算機が負けてはいかんな。
2015/01/23 (金) 23:58:04
狙って易々と入玉出来るような相手じゃないからなぁ。
でも一連の動画で、何度かやればコンピュータに
勝てることもあるんだということは分かった。
森下のあれで考慮時間が増えればいい勝負になるってのも証明された一方で、
こんな超早指しでも逆に有利になったりもするのかな。
1分将棋なんてソフトが無敵だと思ってたわ。
2015/01/24 (土) 00:28:16
>>48
塚田戦の入玉まで名人の入玉に例えたら、名人の名が泣くと思うが
入玉でもプロの技術が垣間見えるやり方とそうでないものがある
>>51
山本や平岡は入玉の点数ルールで負けるなら、それもやはりソフトの実力と考えてる節があるようだから
ponanzaやaperyはそれなりに対策考えてるんじゃないか、それでも人間が入玉勝ち出来るようなら
それは入玉の技術として認めるべきだと思う
2015/01/24 (土) 08:20:32
>ponanzaやaperyはそれなりに対策考えてるんじゃないか

もちろんそうでしょう。ただし膨大なデータが使えないという点でやはりコンピュータの弱い部分なのです。
Seleneも入玉対策してない訳ではないでしょうが入玉模様になると明らかに悪手を連発していました。

>それでも人間が入玉勝ち出来るようならそれは入玉の技術として認めるべきだと思う

その通りです。私自身は対コンピュータ戦は勝ち負けより将棋の進化を見たいので人間戦では見られないような戦法やルールをどんどん試すべきだと思っています。人間はリソースが限られていますが、コンピュータはどんな戦法でもほぼ無尽蔵に取り込めるのですから、同じフィールドで戦わせるのが難しい。

対コンピュータ戦も人間同士の勝負と同じように見ている人には入玉狙いの様な戦法に「邪道」とか「真っ向勝負しろ」という声がでてくるのでしょう。
2015/01/24 (土) 08:55:07
入玉圧勝は一局はあっていいな。キャラクター的には現竜王が最もダメージ少なそう。

一局あれば「ソフトの苦手分野を避けてあげた上で勝つゲーム」と、難易度が分かりやすい。