チェス世界チャンピオンのマグナス・カールセン「将棋は駒がクソ」
27. On shogi vs chess
I tried to play a little bit of shogi. For my noob shogi brain, comparing it to chess, what annoyed me about that game is how much the pieces suck. Basically, you have one rook and you have one bishop that move like in chess, and the rest of the pieces are really not very powerful. So I think that's one of the attractions of chess like how powerful [the pieces], especially the queen is.
ちょっとだけ将棋をやってみた。将棋を知らない私の脳にとって、チェスと比較して、そのゲームでイライラしたのは、駒がいかにクソかということです。基本的にチェスのように動くのはルークとビショップが1つずつで、それ以外の駒は本当に迫力がない。だから、チェスの魅力は駒の強さ、特にクイーンの強さだと思うんです。
The Best 29 Magnus Calrsen Quotes from the Lex Fridman Podcast
https://chessify.me/blog/best-29-magnus-calrsen-quotes-from-the-lex-fridman-podcast
-
2：名無し名人： 2022/09/19(月) 00:55:04.68 ID:d089A1BE
- これが海外に広まらない本当の理由かもね。
駒の効きが弱いのでゲームが鈍い。
-
3：名無し名人： 2022/09/19(月) 01:00:00.54 ID:JuxJ+N/z
- チェスは大味だから引き分けばっかり起きるんだろうな
-
4：名無し名人： 2022/09/19(月) 01:09:29.77 ID:/2SXxnAj
- 将棋の特色である捕まえた駒の再使用についての意見は無いの？
-
6：名無し名人： 2022/09/19(月) 01:38:47.64 ID:wG0e8AhY
- >>4
チェスは変則ルールいっぱいあって
クレージーハウスやバグハウスといった将棋みたいに取った駒を使えるルールがある
だから特色と感じなかったのでは？
-
5：名無し名人： 2022/09/19(月) 01:19:01.35 ID:pBFJs1H1
- そうよかったねおめでとう
-
7：名無し名人： 2022/09/19(月) 02:29:04.11 ID:VNxyRcJB
- 駒の再使用ルール＋駒の絶妙の弱さで面白いゲームになってんだよ。
駒の再使用できるチェス（クレージーハウス）や
駒の再利用できない将棋はバランスが悪くて人気ない
-
8：名無し名人： 2022/09/19(月) 02:51:59.18 ID:7pJLCnu2
- 持ち駒を前提としてない意見だなチェスプレイヤーだから仕方ないが
-
9：名無し名人： 2022/09/19(月) 03:04:20.39 ID:VNxyRcJB
- カールセンのコーチをやっているPeter Heine Nielsen は将棋有段者だから
ちょっと遊びでやってみたのかな？
-
10：名無し名人： 2022/09/19(月) 03:05:08.02 ID:bCvjd3N7
- 目から鱗だわ
俺らが大将棋見てるみたいな感じか
いや、見たことはないんだが
-
11：名無し名人： 2022/09/19(月) 03:52:47.17 ID:J1YUNj1R
- 変則将棋にも八方桂とか反射角とか、駒を強化する奴あるから、
いっぺんやってみ？
-
12：名無し名人： 2022/09/19(月) 04:50:15.30 ID:Xw0hL3rV
- チェスやる外国人は中将棋のほうが面白いというよね
獅子の強さ（周囲全方向に2マス進める、1つ動いて戻ることも可）に魅かれるらしい
-
13：名無し名人： 2022/09/19(月) 05:08:58.46 ID:RU0sTTLj
- 駒の弱さを打ち駒が補ってるんじゃないの？
角換わりからの大乱戦とかよくあるじゃん
-
14：名無し名人： 2022/09/19(月) 06:57:03.34 ID:N4CJqh/d
- こっちは物心ついた頃から将棋しか知らんから、この人の感覚はわからんな
ゲームなんだし楽しめる方をやればいいよ
-
15：名無し名人： 2022/09/19(月) 07:00:47.56 ID:CvUFlXeW
- 浅すぎる意見で残念やね
いくら将棋を知らなくてもクレージーハウスを考えてみれば
アレを遊べるゲームとして成立させるため
各駒を弱くする方向に進化していく（駒打ちが強力すぎるので）のは自然な推論だが
駒打ちをunderestimateしているんだろうけど
-
16：名無し名人： 2022/09/19(月) 07:02:24.92 ID:AViIhZTC
- 「ちょっとだけ将棋をやってみた」だけのトーシロのいうことに
いちいちどうこういう情けない将棋板民のスレか
-
17：名無し名人： 2022/09/19(月) 07:03:04.45 ID:xUlDepZB
- カールセンが将棋をガチれば、今からでも藤井クラスのプレイヤーになれる？
-
18：名無し名人： 2022/09/19(月) 07:15:42.05 ID:xUlDepZB
- 世界的には囲碁かチェスだからな
-
20：名無し名人： 2022/09/19(月) 07:19:27.12 ID:Q6TMT0Vo
- 悟空の小さい時の話よりドラゴンボールZの方が好きってそんな感じの話だな
-
21：名無し名人： 2022/09/19(月) 07:22:20.78 ID:Kdxlw6uL
- ダンスの歩で金を召し取る面白さを外人は理解できないのね
-
22：名無し名人： 2022/09/19(月) 07:24:22.57 ID:CvUFlXeW
- どうせなら
囲碁はクソ。駒が白黒２種類しかない
くらい言って欲しかったw
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Heine_Nielsen
https://twitter.com/PHChess
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単純すぎ、みたいな事を書いてた。
覚悟しとけよ
将棋は終盤以外手癖で指しても格下にはなんとかなる
引き分けばっかりになって駒の動きが徐々に強化されて今に至った
みたいな歴史があるらしい。
藤井がチェスで上位目指すのも年齢的に不可能
将棋は再利用できるから終盤が激しい
それを理解できない程度で世界チャンピオンか
ひょっとしてお尻に機械入れてない？
ちゃんと決着つくし
チェスの世界が当たり前になってる人間にとっては将棋というゲーム自体そういう感覚になってしまうのだろう
いちいち難癖付けるのはこの人達と同じで能が無いよね
手足を縛られたまま戦ってるような不自由感がある
藤井さんを悪く言った人の未来がどうなるのか分かってないよな
将棋に比べりゃ難易度が大幅に下位互換だから仕方ないかな(´・ω・`)
クイーンは将棋の龍と馬の両方兼ね備えた最強コマだから、それと比べられたらきついわ
まったくしょうもねえな
クイーンは将棋の龍と馬の両方兼ね備えた最強コマだから、それと比べられたらきついわ
いきなり激しい展開で横歩取りの様と表現してたが
終盤は膠着して引き分け多くなるので
終盤激しい将棋それぞれメリットはあると思う
そいつは実際前科あるんだけど
無能力者に聞いても無意味
特にチェック(王手)が「かかってない」ときに相手の移動先がないと引き分けってのが終盤すごい面倒くさいし詰めチェス本が作りにくい理由になってると思う
それと駒の移動のダイナミクスさというけど逆にマスが8*8しかないのは狭すぎるなと感じる(この辺チェスが『抽象化した戦争(SLG)』ではなく『パズルゲーム』だなと感じる理由)
RTSのように時間を脳内で秒で区切って少しずつ変化する戦況を盤上で表現するならマスをもっと増やすかルーク・ビショップ・クィーンの移動力を3マスくらいに絞った方がいいんじゃないかなとｗ
あとはルールの方じゃないけどオープニング(戦法？)が個人名ないし地名をつけて分類されてるから将棋から入ろうとする初心者が学ぶのに辛いなと思う
とてもバラエティーじゃないか
チェス：8億人
将棋：500万人
チェスの0.01%しかいないのね…
チェスは、PCがはいってどん詰まりになっている感が……
観戦文化がマジで根付いてないんや
ゲームバランス失敗してるやん
先手後手の勝率バランスといい日本将棋こさが神のゲームに相応しい
チェスは基本後者みたいな展開だしな、中盤戦が肌に合わなかったんだろう
ただ、終盤は消耗戦なんでつまらん。ポーンをよいせよいせと敵陣まで運んでクイーンにする戦いになるから、入玉戦みたいやわ
西は決定版のチェス。
イスラムにロシアにそして西欧に。
東は山と海にノビノビと。
中華で象棋、そして日本で将棋。
へ〜
指すチェスは観るチェスではないんだな
かなり先手ゲーになるんじゃないかな
今が絶妙なバランスだと思うけどね
持ち駒のないチェスの駒が将棋だったら退屈だろうけど
競技人口比べるだけの知能しかないやつには理解できないだろうけど
そういう国なんだろうか
お前らですら思ったことを正直に言わないのにこのレベルの人が正直に言うわけないやろ
悪口言うってことはだいたい脅威に感じてるってことや
予備のクイーンがある
ない場合は駒倒してクイーンってことにしたりする
逆に日本人は馴染みがないチェスに魅力を感じにくいわけで
そのクイーンがない時（つまり二人目の女王）は適当にその辺の小物で代用します。捕獲されたルークをひっくり返すとか、コインとか消しゴムとか。
日本の将棋盤と駒も洗練されて美しいけど、デザインされたチェスメン素晴らしい。チェスセット美術館ができるくらい。
他のチェス類に比べると駒の動きが弱体化されてる。
だから手数が多くなりやすい。
将棋は渋さ重視の大人向け
日本人ですら竜と馬が見分けづらいって欠陥だよね
龍王と天馬とかにすりゃよかった
駒が再利用出来るのは本当にいいルールだと思う。
盤上の駒の効きがない場所どこでも移動できるとか色んな駒あるよね
twitchは登録者も少なかったからyoutubeメインだと思ってたけど同接は前者の方が多かったのか、教えてくれてありがとう
１日目にどんなに雄勢でも、二日目はコロッと負けるから
それとも世界戦まではチャンピオンなのか
チェスは自分では指すが、プロのを観るのは興味ないってことか
ほんと藤井サマサマだわ
駒を弱くしないとバランスが取れんのや
それでも強すぎて
二歩や打ち歩詰めを禁止したりしてるのが将棋
持ち駒ルールだと歩でもチートになりうるんだ
将棋を突き詰めていくと、大山みたいな中盤のもごもごだし。
自分は最近になって、そのもごもごの魅力が分かり始めた。
「 ク ソにたかるハエみたいなもんだ 」
なんで初手は２コマ進めて、駒とるとき斜めなんだよ。
まあ、こんなような話は両方にあると思う。
仮釈放申請は却下されてるし禁錮刑が終わった後も被告の社会復帰が危険とみなされれば刑期を無期限に延長することが可能のようだからほぼ終身刑扱いで一生出られないみたいよ
女王プラス八方桂
チーム組んでPCぶん回して相手の解析合戦
スポンサー料は高いがチームの維持費で吹っ飛ぶ
鬼のように強くてフフフってなる
特に風刺的な意味はなく
元は同じだったらしいが
大味なルール変更で
駒が強化されていったらしいな
ポーン＝槍と盾を持った歩兵をイメージするとわかりやすいかも
最初に1マスないし2マス動ける→じわじわ隊列を組んで進むか開幕ダッシュしてぶつかるか
斜めの駒を取る→敵の戦列は盾を構えて互いに突き崩せないけど盾と盾の間に隙間があってそこに槍を突き入れてくイメージ
eスポーツでもなんか東アジア人は人生かけてる
チェス脳的にク.ソに映るのは効きの弱い駒ってだけ。
終盤まで手に汗握らせないと、コンテンツとして失格だよね。
持ち駒の無い将棋、終盤に向かって複雑さがなくなる、引き分けが多い・・・
こう考えると面白さは大差だと思う。
仮に文字がアラビア文字やハングルだったらパッと見全部同じに感じそうだし日本人の自分でも裏側の成り駒は見間違えることあるし1文字だったり2文字だったりアルファベット文化圏の人はとっつきにくそう
ま、そもそも違う違うゲームなんだから面白味が違って当然なわけで、言いたいことはチャンピオンたるものが浅い知識でいいかげんなことほざくなってことだな
よりチェスに近いけど
欧米はシンプル好み
東洋人は複雑を好むイメージ
サッカーやバスケ相手にセパタクローのが面白いって言うレベルやんけ！
トップの方が、日本だけのマイナーゲームの事を
語ってくれたのは誇らしいですね
噛みついてやることもない
将棋連盟も昔から中国での普及に注力してたのに
圧倒的にチェスのが普及してるしな、漢字圏なのに
つまらんものは普及せんよ、ただ好みの問題だけ
提灯記事が検索すれば出てくるけど
たかが一国数千人程度、欧米全体で数万人程度で
なにがブームなんやろか？
日本でも数万人チェスやる人がいて、全国大会が
毎年行われてるけど、日本でチェスブームなんて
誰も言わないよね？
キャスリングとか説明できるやつおる？
せめてつまらないとか最悪くらいじゃない？
因果が違う。
昔もっとチェスに失礼な事を言ってたよね
チェスは捕虜を虐サツする非人道的なゲーム、とか
しかもGHQ相手の美談と祭り上げられてたら
ただの創作だった、という‥w
知的ゲームにおいてもマチズモ偏重とかほんと程度が知れる
いっそチェスの駒重量制にして取った取られたで殴り合いしたら如何か
頭脳が取り立てて優秀な訳じゃないよ
むしろ最近は民度も勤勉さもメッキ剥がれてるだろ
長時間の対局がどんどん減って短時間勝負で間違えさせる対局が多くなっている。
ずっと日本だけのもんやろな
チェスに特定の国のイロは無いからな
おまえアラビア語とか見分けつくの？
>>128
>>130
機械翻訳だよ。DeepLは全く違和感のない日本語を出力して凄い。
うっかりでタダで取られまくるよ
将棋は知っててもチェスはからっきし知らないけど
ボクシング(チェス)とＫ−１(将棋)だよな
将棋＝蹴鞠
これが世界の認識
カールセンがマイクタイソンだとしたら藤井は那須川天心のようなもの
ヘビー級とコロポックル級の違いよ
ヘビー級とコロポックル級の違いよ
なんでみんな怒ってるの？
特にこのスレに書き込むような層は低所得だろうし
AIによるディープラーニングでチェスはもう指せる手が極まっちゃって人間が新しい物を生み出せなくなったけど
将棋は逆にAIの協力で新手が産まれるなど進化が進んでる件
逆かなぁ。欧米を知れば知るほどテックバーバリアン(技術を振り回す野蛮人)だなぁと気がつく
将棋だってソフトなしでは人間が新しいもの生み出せてないだろ
しかも競技者のレベルが低すぎるし
将棋もチェスも何も知らないのに
素晴らしい自己紹介ですね
競技人口しか武器がないみたいだけど
負けました
私は何も取り柄がない哀れなジジイです
二度と逆らいません
DENSOの技術力を信じたい
これが全てじゃないかな
ドスパラは4月10日、将棋男子がどのような印象をもたれているのかについて調査結果を発表した。調査は4月3日～4日、20代～30代女性1,101人を対象にインターネットリサーチで行われた。
「あなたが将棋を指す男性に対してもっている印象は好印象ですか? 悪印象ですか?」と聞くと、38.4%が「好印象」、55.8%が「どちらでもない」と回答。「悪印象」と答えた人はわずか5.8%だった。
将棋男子に対して持っているイメージは「頭脳明晰」(46.10%)、「冷静沈着」(40.80%)、「戦略的」(35.90%)、「和風」(32.20%)、「クール」(24.50%)となった。その他には「記憶力がある」「決断力がある」「芯が強い」「頑固」といった回答があった。
大山が会長勤めてた50年前から大して進んでない
マジで世界に関しては日本のリーチ麻雀のが
伸び代ありそう、ＦＦとかに実装されてるし
外人好きそうなVtuberとのコラボもしてるし
その理屈で言うと中国はすべてのメジャーな分野でトップクラスに居ないとおかしい
実際はそうなってないから、気にすることはない
和服と正座と漢字の駒だけは絶対に死守せんといかんわね
もしも海外にプロ組織ができても日本で対局するには日本の資格が絶対に必要
和服、正座、漢字
日本では伝統文化として将棋の武器となってるものが
そのまま海外普及の阻害要因になってるのは皮肉だな
まあ100年経っても将棋は世界では良くも悪くも
マイナーゲームと思うわ
対局見て白人様は本当はどう思うんやろ
将棋がドメスティックなのはある意味幸運なのかもよ
ろくなファンがいないのによく維持できるなと感心するよ
そんなのある？w
将棋は中終盤のウェイトが高いからAI出てきても結局力勝負にはなる
序盤は再現性高いからな
が多いな。もう日本は斜陽国家なのに
羽生さんが斜陽になって入れ替わるかのように台頭してきたから。渡辺坊さんと三浦さんの問題で将棋タイトル戦のスポンサーが撤退してタイトル戦が無くなってもおかしくは無かった。
引き分けが多すぎる
これだけでもゲームとして成り立ってないのがわかる。
最近もロシアのトッププレイヤーがウクライナ侵攻支持して挑戦者決定戦外されたし
後手引いたら引き分け狙いって明らかに欠陥でしよ
これが理解出来ない人は気の毒な方
トップクラスそれも長いタイムレンジ限定の話ね
その辺のプレイヤーがRapidやBlitzで楽しむ分には全く問題ないよ 俺もLichessで楽しんでるけど、ドローになることは10%もないよ
そもそも、ドローが多い⇒欠陥ゲーってのもおかしくて、ドローが多いことによって生じる駆け引きやゲーム性の違いもある あと先手の利がドローによって吸収されている側面もあるかな
単に将棋を基準にしているから、ドローが多い⇒欠陥ゲーみたいな思考になってるだけ
駒弱い＋持ち駒使える、の方が面白いから今のルールになった
わざと駒を弱くした
チェスが世界に普及してるのはチェスが面白いからじゃない
植民地化政策の影響
知名度の差に他ならない
世界に広めなくて正解だよ
mztn7さんの言う通りだね
囲碁は中韓Googleにボコられて悲惨じゃないか
引き分けが多すぎる
これだけでもゲームとして成り立ってないのがわかる。
そういう意味で、トッププレーヤーの人間性が問われるよね。
チェスはやらなくなったと言っていた。
> (升田幸三は....(中略)....
> しかもGHQ相手の美談と祭り上げられてたら
> ただの創作だった、という‥w
その情報源はどこでしょうか？教えて下さい。
クイーンが９個とか複数になったら記譜読み上げが複雑そう
海外の人は派手に動く駒が好きそうだし
升田幸三 馬場信浩
↑
で検索するといいよ。
そもそもこんな話は普通の知性あれば
聞いた瞬間にヨタと分かるやろ
青嶋が現在進行形でチェスに打ち込み、
羽生さんもかつてヨーロッパまで行って
チェスをやってた以上
将棋とはまた違った魅力があるんだろ
この 2ch名人のサイトの
blog-entry-15939.html
「升田幸三とGHQの逸話、馬場信浩氏が自身の創作と主張 一方で1963年に升田著書に記載も」
の記事を見て欲しい。
馬場氏がこの話に関連した本を出すよりももっと前に、
升田氏が自著でその話を書いています。（出版自体が歴史的事実です）
馬場氏の創作ではありません。
松本博文氏も、
>升田幸三自伝『名人に香車を引いた男』（1980年刊）より。
>升田の証言のどこまでが正確なのかはわからないが、
>GHQに呼ばれて将棋の話を聞かれたのは、創作ではなく事実だろう。
としています。
必死で守ってるだけですな
歴史を勝手に変更しようとするのはどうかしていると言わざるを得ない。
その尻馬に乗ってあれは創作だったと言いふらすのはやめたまえ。
欠陥ゲーム チェス
以前のスレで完全敗北してたのに
羽生さんの終盤力がチェスでもすごいことは分かった
トーナメントで引き分けばっかりだったら時間かかって大変じゃない？
プロの対局みたいに最初から10局やるって決まってるならまあいいけど
友達同士でちょっとチェスでもやろうかで引き分け連発したら萎えるし
アメリカ側のなんの一次資料もない話を事実と
する方がおかしいわ
升田なんて誇張、ホラ吹きと自分でも認めてるし
まあファンタジーとしてならありだが
チェスは立っているステージ自体が違うから
比べる事が不毛
ハリウッドスターに対し日本の舞台俳優の方が
演技が上手いと言ってるようなもんだ
但しエピソード(まずビールを貰った、チェスは女王を盾に王が逃げる、将棋は捕虜を処遇変えずに再利用する人道的、等々)については色々脚色あるだろうし、馬場さんがそれをした事があると発言している。
それは、本能寺の変は事実だけど明智光秀が「敵は本能寺にあり」と馬上から叫んだのは小説講談というのと同じ。
脚色までが歴史だよ。その方が楽しい。
五角形の中にアルファベットの駒デザインをなんとかしたほうがいい。あるいは文字を諦めてイメージをデサインにするか。
漢字を理解できなければ将棋駒の美しさは理解しづらいだろう。そしてオシャレじゃないと将棋の普及は難しい。天彦先生もそう言っている。
>脚色までが歴史だよ。その方が楽しい。
でもそのデマ上等スタンスは
唐沢俊一と同じで
各方面に大迷惑を掛け続けるんだよなあ
将棋は敵に寝返り味方を裏切るゲームやろ
>オシャレじゃないと将棋の普及は難しい。天彦先生もそう言っている。
20年前までならそうかもしれんけど
今だとライバルが多すぎて
もうボードゲームという時点で普及は難しい気がする
羽生にしろチェスをやる方たちに将棋を紹介と言ってるし
フランスの漫画フェアにマンファで乗り込む韓国人みたい
日本人的にはジリジリ少しずつ動くほうが性に合うんだろうな
けど海外はシンプルで使い易い家電が好まれる
将棋とチェスもそんな関係なんだろうな
民族性の違いかね。
一度でも将棋が楽しいと思ってからコメントしてね。
一度でもチェスがたのしい
青嶋はチェスに本業の将棋と同等の情熱を注ぐ
チェスが本当に詰まらないんなら、このお二人は
脅迫でもされて無理してやってるの？
知的産業の世界にいるけど、外国人相手に「趣味はJapanese Chessです。チェスも多少は出来ます。」
って言っても、「お、やろうぜ」て言ってくるやつ誰もいないんだが
ダーツとかビリヤードとかテーブルサッカーなら乗ってくるんだけど
あいつら「Chess？あ、ああ、知ってるよ」って背伸びして言ってるだけじゃね？
チェスの観戦者が少ないのも、よくわからないからじゃね？
中国人・韓国人には囲碁出来るぜっていうと、やろうぜっていってくるやつが
昔は良くいたけど、最近はあいつらも勉強ばっかであまりやってなさそう
該当部分を誰か教えてくれ
別にそんなキレる事でもない
※227
チェスって意識高い奴かガチってる奴しかやってない。それは日本だけじゃないと思うよ
ダーツとかビリヤードって単純に遊びだから
先後の差が大きくなっても、序盤を短縮する方向に進化したから、
いまさらそんな古臭いものやれるかって感想になるだろう。
別にそんなキレる事でもない
※227
チェスって意識高い奴かガチってる奴しかやってない。それは日本だけじゃないと思うよ
ダーツとかビリヤードって単純に遊びだから
先手、後手の違いだけで本気で勝とうとしたらそのゲームを批判している余裕はない。カールセンはチェスより将棋の方が可能な指し手の数が多い事を知らない。単に将棋を知らないというだけ。
先手、後手の違いだけで本気で勝とうとしたらそのゲームを批判している余裕はない。カールセンはチェスより将棋の方が可能な指し手の数が多い事を知らない。単に将棋を知らないというだけ。