【JT杯】藤井聡太竜王が羽生善治九段に勝ち、準決勝進出
この後15:10からは大注目！ #JT杯 北海道大会 二回戦第四局 #藤井聡太 竜王 対 #羽生善治 九段 の対局です。ABEMA生中継と棋譜中継でお楽しみください♪https://t.co/S3wmUg9uLh pic.twitter.com/oBTvdv2jfa
— 将棋日本シリーズ JTプロ公式戦（JT杯）【公式】 (@jt_shogi) September 23, 2022
将棋日本シリーズ
https://www.jti.co.jp/culture/shogi/professional/index.html
-
2022年9月23日 「将棋日本シリーズＪＴプロ公式戦」二回戦第四局北海道大会 藤井聡太竜王 対 羽生善治九段
http://live.shogi.or.jp/jt/kifu/43/jt202209230101.html -
886：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-l8Hy)： 2022/09/23(金) 16:27:19.62 ID:4xzmXbtI0
- 5冠強すぎた
-
888：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-H5Op)： 2022/09/23(金) 16:27:22.55 ID:q4uqZW85a
- 横歩取りは乱戦になりやすいから見てる分には面白いよな
プロが試合でしてくれると嬉しい
-
889：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-BIH+)： 2022/09/23(金) 16:27:22.89 ID:3M6WlSa70
- 強すぎる…アルパカ星人
-
896：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 775f-okD4)： 2022/09/23(金) 16:27:35.00 ID:pjT5ZeUV0
- 67手とはまたあっさりした
-
905：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-DBSl)： 2022/09/23(金) 16:27:59.09 ID:rxDk0CEK0
- 組み合わせ見て楽しみにしてたのに
-
907：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf1f-E+l9)： 2022/09/23(金) 16:28:00.68 ID:t785NdZb0
- 羽生どうして辛抱きかないかなぁ
昔からだけど暴発しすぎ
強い女流みたいだ
-
915：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f81-6LX+)： 2022/09/23(金) 16:28:13.39 ID:gPQc63dk0
- 横歩にありがちな短手数
-
916：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffa1-8DBJ)： 2022/09/23(金) 16:28:13.94 ID:qD+TiHTS0
- 好調の羽生があっさり負けるのは藤井相手だけだろうな
本当に怪物だ
-
920：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fbd-HNah)： 2022/09/23(金) 16:28:19.84 ID:LdHZGCwW0
- これで今期8割じゃん
銀河わからんけど
-
940：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7743-5MWm)： 2022/09/23(金) 16:29:10.84 ID:vSe4yjJT0
- >>920
最近早指しも時間使わなくなって更に強いよ
-
930：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b710-ASS4)： 2022/09/23(金) 16:28:46.72 ID:sZ7mIDWH0
- 稲葉藤井戦はなかなかの好カードだな
藤井負けも普通にあるわ
-
949：名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-BZ5f)： 2022/09/23(金) 16:29:41.95 ID:c3YMkdeMM
- >>930
稲葉には苦戦多いから楽しみやね
-
933：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-6SxK)： 2022/09/23(金) 16:28:59.79 ID:ecEX7/iJa
- 20-0 5回コールドのような内容だったな。
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958：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9702-wcE4)： 2022/09/23(金) 16:30:27.58 ID:m2cqKcVd0
- 44角までは互角だったけどその後は一直線に負けたな
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963：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fff2-zWgG)： 2022/09/23(金) 16:30:41.83 ID:8b2EE3Ha0
- 羽生先生が無理攻め気味ではあったようだけど藤井竜王の応手も適切で面白い将棋だった。
-
964：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 775f-okD4)： 2022/09/23(金) 16:30:46.52 ID:pjT5ZeUV0
- 羽生は負ける時は大体酷い負け方するよね
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965：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b710-qy7q)： 2022/09/23(金) 16:30:47.50 ID:A63jhooY0
- 鬼畜アルパカ虐殺対局だったな
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970：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fa7-AZvI)： 2022/09/23(金) 16:31:07.51 ID:m/UrdtN60
- 飛車に飛びついたのが良くなかった？
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972：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-okD4)： 2022/09/23(金) 16:31:18.85 ID:7yEDcJ1t0
- 唯一AIが大きくグラついた82飛車で反省しとる…
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987：名無し名人 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sdbf-3sD6)： 2022/09/23(金) 16:32:09.94 ID:Sf/CU6Zcd
- 最後だったとしたら藤井に引導を渡されてよかったやん
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![Number(ナンバー)1085号[雑誌]](https://m.media-amazon.com/images/I/51JXq4ULVBL._SX206_.jpg)
絶好調の羽生でも手合い違い級の敗北か
4一玉と得意の早逃げするも、67手で終了
もう3年くらい負けてないんじゃないか？
聡太相手に67手まで持つとは。。。
永世7冠だけあるな
アマ相手の指導将棋レベルの差
最近羽生も強いんだけどやはり藤井とはかなり差がある
次は稲葉八段。
完全に見切られてる
予想以上に一方的に無惨にやられたな
短手数になるのよ
北海道の美味しい食事堪能して帰路に着いてください
何でかねぇ、、
勝利確率９９
振り駒直後は興味津々だったが、ボコボコなんてレベルじゃないくらいにやられちゃったな
さす聡
藤井相手にスピード勝負を挑んでも八百長かと思われるだろ
来場者も短手数の将棋に、もう、終わったの？
熱戦を期待して来たのに、残念💦
真っ黒認定したのに最初に梯子外して逃げた羽生ひどい
って言われたのが効いた？
暴発してそのまま負ける衰えてからの羽生さんの一番あかんパターン
次もがんばれ！
時間のムダなの
ABEMAだと有料になるけど
JTの公式YouTubeチャンネルで後日無料配信してくれる
過去の新しめのJT杯も見られる状態
通用しなくて自滅した対局だった
今期も勝率8割台に乗せて来た
かたや攻防自在で最善連発、止めの4五角打ち
大局観の優劣の差がもろに出たな
早く終わらせる必要無かったのに
藤井「僕の財布もマジック（テープ）です」
全てにおいて差を感じた
デビューから6年連続勝率8割以上の記録かかってるから
実験したり遊べる対局がないんだよな
将棋日本シリーズJT杯公式ホームページに、今日の棋譜も無料で公開されているよ。
もっと長い時間見たかったな
自分から誘導した横歩で更に相手の研究外すのが羽生マジックってｗ
飛車至上主義にはたまったもんじゃない
むしろ五冠は仕打ちが冷たい
今の子供は最強藤井竜王の完勝みれて大満足だろう
強かったなぁと記憶に残る
あの短い時間の中一切間違えなかった藤井はやっぱりヤバイ
20戦16勝4敗 (0.800)
封じ手が予想と違ったのか
その後に大きく差が開いた
正：自己防衛おじさん
アベマさんもお困り
ひどくないか？
「全く尊敬できない人が羽生。なぜなら自己保身の塊だから。」
勝率1割の差がこの結果か
NHKも本気で獲りにいっている
藤井は頑張って残り時間減らしてたぞ
敬老精神があるからこそさっさと終わらせて拘束時間を短くしてあげたんだろう
フィッシャー研究などで短手数で終わる昨今、持ち時間10分 → 20分にするとか
もう和服での対局は準決勝・決勝のみ、若手棋士予選から参加型トーナメントにしてくれ
棋力が落ちた羽生など見たくないぞ💢
インタビューでは普通のPCしか持ってないって言ってたし
いい道具で研究すれば元々積んでるエンジンは最高峰なんだから羽生もまだまだやれると思うんだけどなぁ
早く終わらせてもいいけど
今日は祝日金曜日
*87がダブって、すいません。
中原誠 47勝 8敗 0.8545
中村太地 40勝 7敗 0.8511
藤井聡太 45勝 8敗 0.8491
藤井聡太現在 16勝 4敗 0.8000
最高結果
竜王戦番勝負 4勝 0敗
Ａ級順位戦 6勝 0敗
棋王戦本戦 4勝 0敗
棋王戦番勝負 3勝 0敗
王将戦番勝負 4勝 0敗
朝日杯本戦 4勝 0敗
銀河戦本戦 1勝 0敗
銀河戦決勝Ｔ 4勝 0敗
ＮＨＫ杯本戦 4勝 0敗
日本シリーズ 2勝 0敗
52勝 4敗 0.9286
屋敷さんが驚いてたのが面白かった
でも藤井はベスト連発ですから
羽生は藤井に壊された
しかも、対戦相手のレベルが違いすぎる
AとB1、五冠と無冠じゃね
そんなとんでもない事をやったのは藤井だけだろうし、やられたのも羽生くらいだろ
北海道にちなんでジンギスカンでも食うかな😋
永瀬のように粘りすぎて千日手模様にされていたら地獄だった
それを探すことさえ虚しいわ
今は敗戦ショックで物に当たり散らしてる頃だろうなｗ
どうせしばらくしたらトンデモ理論で荒らしにくるだろ
また99期と10期の比較とかしだすんだろうな
藤井の飛車は取っちゃダメだな
NHKの伊藤戦とJTの羽生戦は負けるとアンがうるさいから黙らせる為に勝っておこうって感じか
タイトル戦で無双しまくってるから感覚麻痺ってるかもしれないけど
藤井ってすでに棋戦優勝5回もあるんだぜ
今日のＪＴ杯見りゃ今の将棋と昔の将棋なんて昨日の菅井と里見以上にレベル差あるだろｗ
お疲れ様でしたの花束ですね
惨殺されるから
単に藤井がやべーんだよ
なんであんな短時間で評価値が一切ブレないんだよ・・・
地味に早指しでAI越え(候補手にでてない、指した瞬間評価下がるもしばらくして回復)を普通にしてくるこわさ
羽生「攻めあうしかない」
藤井「激しくて難しい展開で、消去法でこれしかないと(とどめ)」
仕方がない
そうは言っても自分で誘導した作戦で研究の新手かと思ったら実は暴発でしたではなぁ・・
楽しみにしてた分、一言言いたくもなるわ
羽生古いPC（動作時間掛かり過ぎ）vs 藤井最新・高速系PC（序盤DL、形勢判断・最善手には水匠７など最新ソフトなど）
羽生△８九飛を最新PCで事前研究していたらなぁ
もう事前研究段階でもう勝負着いてるわ w
羽生のプライドが邪魔して、藤井にPC研究を聞けないらしいぞ w
ソフトなぞり藤井
棋風はこんな感じかな
それが違うのなら本人としては「本気を出していた一般棋戦」だったけど、結果としてあっさり負けていた（アベトナ・朝日杯・ＮＨＫ杯・・）？そうなるとタイトル長時間棋戦研究に脳みそが固定してしまって、今まで負けていたのは早指し感覚が鈍っていただけ？
そして今また、後天的「長時間棋戦の感覚」がしっかり身に付いてきたので先天的「短時間戦感覚」を取り戻し始めた？
解説「羽生九段今日は気合入ってますねw」
なにか異論ある？
もう負けるつもりはないんだろう
せめてアマ初段以上になってから言え
何独り言言ってんの？
Twitterでやれ
初段はハードルが低すぎるがw
>やられたのも羽生くらいだろ
脇田菜々子@D級ブービー「エッヘン！」
藤井は未知の局面での最善率の高さを一番恐れられてるのに何言ってんの？
対豊島や対永瀬でもソフト研究の手順を外しにいくのは藤井からだぞ
はぁ、それもよくわかりませんが、で、「ソフトなぞりではない」ことの根拠はなんでしょう？
羽生さんのやさしさが伝わってきた対局だった
最善外してまでやってる事なのに理解力ないのかよｗ
逆にソフトなぞりの根拠を言ってみろよｗｗ
さすがに初段では発言権ないでしょう
感想をツイートする程度にしてください
さらに藤井が強くなっていると体感した羽生
タイトル10期の藤井 ＞＞＞＞＞ 99期の羽生との棋力差は、さらに拡大か
すみませんが、これ以上議論しても実りがあるとは思えませんので、以後返信しません
外から見たら滑稽だぞ
実際は全て記憶する事すら無理なんだけどな
根拠も出せない負け犬乙ｗ
さいならｗｗｗ
嫌なら勝てるように研究してこいよw
もっと粘れよ
こんなんで99期とか永世7冠とかよく獲れたな
どんだけ藤井以前はレベル低かったんだろな
将棋見なくていいよ
木片ペチンゲームの研究って笑
来年は下手すると大事な八冠制覇のかかった王座戦の真っ最中にAbemaの本戦になるから
Abemaは適当に予選で負けて欲しいけどな
定跡の記憶と研究はしないと負けてたんだけどな
これがソフトなぞりに見えるのはかわいそう
予選で負けるどころか参加辞退してほしいわ
その呼び方を一般的なものにした羽生世代のセンスのなさを恨んでくれ
弱い羽生さんなんて見たくないよ
誰かさんが言ってるのは鰻屋みたいな昔ながらの研究じゃなくて、最近のソフト研究でしょ
まあ、ソフト研究を否定するようじゃ、現代の将棋界からはおさらばしてもらうしかない
ナベとやり合ってた頃の
羽生さんらしい無理気味の攻めじゃの。
それを見切られ負ける。
7冠獲った頃の羽生さんだったらどう指したんだろ？
この見切りの聡太より上の終盤力だったんだろうか？
それにしても聡太強い
それにしても即で4五角打てるのはとんでもない大局観
羽生は事前研究から外され、どちらが先に寄せられるか力戦長考虚しく、藤井攻防の▲５五角打も凄いぞ w
45角で全て終わった瞬間に89飛の時に見えていたのがわかって二度驚く
suimonさんもにっこり笑ってるよ
松井秀喜と大谷翔平みたいなものか
すごいんだけどね
王将リーグの勝ち星だから無駄星でもないし
まれにプロでも理解出来ない最善手もあるが
新四段勢はろくなのがいないわけだが
▲５５角ではなく▲４５角ですよ
来年はギリ１２位で出られそうだが
https://shogidata.c om/prize2022/
どうせ将棋に興味ないから45角のときも何も感じなかったし89飛をカウンターで咎めきった事を賞賛する意味もわからないんでしょ
昔から終盤力は才能そのものと言われてるからな
序中盤は研究でどうにかなっても終盤力だけは鍛えにくく天性のモノ
聡太でもいいのか？聡太に地球の命運を託せるのか？ 羽生をけなしてるやつは地球規模で考えるんだ
このスレの醜い争いを見るのが楽しい
そこそこ得意のJT杯、そこそこ得意の後手横歩
これで完敗だからなぁ...
囲碁界には醜い争いがないのか？
見えてないだけor見たくないだけという説
フジソウはソフトとの対局で形勢判断力を鍛えているからな
俺の推測の域を出ないが、並の棋士はやや指せそうとかはっきり優勢とか抽象的な形勢判断しかできないところを、フジソウは各局面ごとに何点などと具体的に形勢判断をしているのではないか？
https://news.yahoo.co.jp/articles/f54d1a8df57bfbf30307b175c6ce461317f3a62e
藤井はpositional playとtacticsがずば抜けてる
パカの自己紹介
My memorable 60gamesのように
しかし将棋ファンどもは定跡本が好きだからな
フジソウっていつからか水飲みだしたよな
1年前くらいのタイトル戦では検分のときに「水はいりません」とか言ってたのに
確かにスポーツ選手が試合中にお茶を飲むシーンなんて見たことがないし
怒らせちゃった？
sorry.
藤井は敢えて羽生△８９飛打〜△８７歩を呼び込む▲６８銀を指してるし
多分、△８９飛でも自玉の不詰みを読んでいるから▲８２飛を打てるのか
羽生の△４１玉早逃げも▲４５角で攻防に効いてるし、短時間での寄せ構想がホント素晴らしい
同じくお茶好きの俺からすると、味のないミネラルウォーターを金払って飲んでる奴の感覚がよく分からん
ただ次の稲葉は対藤井戦は準備してくるタイプだからどうなるかだな
羽生「セサミンの契約延長どうなってんだよ？ボイコットじゃ」
お茶飲んでるから糖尿病とは無縁だぞ
砂糖入りの飲料はまずくて飲めん
さすが藤井効果、日本人の健康促進の救世主になれる
みんなも見習うように
残念、30代だw
NYでは水はLuxuryになりつつある
と書いてたからね
中原対羽生 最後まで1勝2敗ペース（中原40歳～60歳での対戦）
羽生対藤井 1勝6敗（羽生47歳～51歳）
海外と日本じゃ飲料水の価値が違いすぎて同列に語れないよ
（↑） 日本語が変だった。ごめん。
狭心症で緊急入院した友人に、最近何かサプリメントとか飲んでいないか聞いたら
セサミン無料プレゼントに応募し、当たってボトル半分くらいの時に入院したらしい
個体差あるが、血栓が出来易い高血圧の人はセサミンを飲んではダメ
大山と羽生も大山頑張ってるんだよね
しかも大山も中原も最後の羽生戦には勝ってる
藤井がA級上がったら羽生が降級したり、王位リーグは別の組になったり、他棋戦は羽生が勝ち上がれてなかったりであんまり対局数増えてないな
本来ならもっと差が開いてただろうに
長瀬や豊嶋も勝率1割前後に落ち着くのだろうなぁ…
王位リーグは藤井と羽生は同じ組だったよん
うちのPCで読み込むと、△35角と飛車を取るより一旦△77飛成と桂馬取った後、△35角と飛車を取ると若干後手ペースだったみたい。その後△26桂から△36歩と攻めて。
羽生さんが全盛期だったら、この順指したかも。
AIで分析すると、終盤のみ(序中盤はどうしてもAI研究があって昔の棋士は不利だし）だったら、どっちが凄いんだろうね。
大山さんや中原さんとかとの比較も知りたい
01回目 21歳02か月18日（羽生） 更新？20歳04か月01日？（藤井）？
02回目 23歳08か月17日（郷田）
03回目 24歳08か月16日（郷田）
04回目 34歳08か月09日（谷川）
05回目 35歳07か月24日（谷川）
06回目 47歳07か月16日（谷川）
07回目 獲得者なし
7回優勝すると新記録 記録面では比較的ハードルの低めな棋戦
AIにかけてみると羽生が7冠取ったぐらいの頃は悪手連発だらけで終盤で評価値が行ったり来たりしまくり
何を持って凄いとするかによるが、最善率なら確実に藤井だろうな
ここまでの終盤で負けに繋がる大きな悪手は数える程しかない
羽生はマジックの一部は最善から外れてる手もあるしやらかし負けもあるから最善率そのものは藤井には及ばない筈
ソフトによって人間の天井が上がった
気持ちは分かるぜ
全盛期とかもあるから、年度毎で
大山みたいに敢えてゆっくり痛めつけるとか、敢えて人間的に紛らわしい手を指すとかもあるから
比較の仕方が難しいと思うが
谷川の高速の寄せと大山の受けもそれに次ぐくらいの凄さはある
中原は終盤ももちろん強いが全盛期は全体的に完成されてた印象
羽生マジックはエンタメ的には逆転というインパクトはあるが個人的には正道ではないんだよな
最年少名人 ？（来年1回限り）
最年少王位 ○
最年少叡王 ○
最年少王座 ？（来年1回限り）
最年少棋王 ×
最年少王将 ○
最年少棋聖 ○
最年少朝日杯 ○
最年少銀河 ○
最年少NHK杯 ×
最年少JT日本シリーズ ？（今年1回限り）
最年少新人王 ○
最年少優勝記録も、藤井がどんどん塗り替えた影響もあり
更新可能は残り3つのみ 一般棋戦は今年限りで終了です
今後は棋聖の4期目、王将の2期目、銀河の2回目優勝などを最速で達成するかどうか
一応チェックはしていきますが（最速で積み上げるとその棋戦の最多優勝記録を達成する可能性が高まるため）
1期目ほどのインパクトは無しです笑
へ～、そうなんじゃ。
7冠時でもかぁ。
そのデータ結果、じっくり見てみたい
2020〜2022年開催中止、一般戦と初級戦のみオンライン開催
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%B0%E5%B0%86%E6%A3%8B%E8%A7%A3%E7%AD%94%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9
最年少永世七冠があるがな
大事なのは最年少タイトルと最年少全棋士参加棋戦優勝くらい
他では最古の歴史があって挑戦までのシステム的に最年少名人には価値があると思う
現在の記録は羽生47歳だけど藤井は王将10期到達が早ければ28歳
それまでに終わっているかも…笑
そして永世七冠ではなく永世八冠かも
その通りだと思うが、狙える位置までいけるかの方が問題
各大会の最年少記録の中で一番若いのが全体の最年少記録ってだけやからな
豊島の持ってた竜王に挑んでボッコボコにされて終わってるからなぁ・・・
藤井よりはマシというだけで今の羽生がナベ永瀬豊島に番勝負で勝つのは相当厳しいかと
王位 あと2連覇で永世王位（最速で23歳）
叡王 あと3連覇で通算5期5連覇（最速で23歳）
竜王 あと4連覇で永世竜王（最速で23歳）
棋王 奪取後5連覇で永世棋王（最速で24歳）
名人 奪取後5連覇（通算5期）で永世名人（最速で24歳）
王座 奪取後5連覇で名誉王座（最速で25歳）
王将 あと9連覇（通算10期）で永世王将（最速で28歳）
あれ、めっちゃ早そう
騙されない方がいいと思うよ
終盤の評価値は今だって揺れるし
個人的な分析で客観な結局を導けているとは
全く思わないから
苦手の王座戦棋王戦でがんばらんと
大山とか将棋界に誕生した4つ目のタイトル王位は創設から12連覇
将棋界に誕生した5つ目のタイトル棋聖は創設から7連覇
当時は全永世が制定されてなかっただけで5連覇条件は瞬コロでクリアしとる
奪取してしまえばまず取られないのが圧倒的絶対王者
でも予想より差があった
確かに盤と盤を挟んで戦うとまた違うだろとは思う
野球でいうと敢えてど真ん中のストレートを見せることもあるし
ピーヨコちゃんぢゃ
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
通算5期でいい永世名人が6つ目、通算7期でいい永世竜王が最後7つ目ってのがモタモタし杉
普通は通算10期のみの永世王将がラストに残るか
運が悪いと5連覇のみの永世棋王か、5連覇または通算10期の永世王位や名誉王座が残る
4連覇くらいで運悪く途切れると時間かかることは有り得る
藤井竜王は羽生の壁こえたら
次は大山の壁が残っている
今の若手有力棋士は横歩なんて大して研究していないからその穴をついている
（横歩戦型の採用率はプロ全体で数％程度 角換わり相掛かり矢倉の3つが居飛車研究の主流）
ただ、羽生九段は横歩に絞ってきてるぞとバレてくるので、そうなると厳しい
対策されるからだ
今回も藤井竜王は「羽生さん、後手なら横歩だろうな？」と読めていたはず
準備時間も割とあっただろうから
そして、そのうち他の棋士たちも対応し出す
恐らく来年は出れない
対策というかまともにやれば横歩は先手が勝つという結論ありき
だからこそ現状で横歩を指すトップクラスはいない
上の方で12位だから出れると言ってるのがいるが
NHK杯銀河戦朝日杯JT杯の優勝者が順位を上げてくるのでまず無理だろうな
全部11位以内の棋士が優勝した場合はギリ残れる可能性もあるにはある
9/23対局結果で、藤井６勝１敗
・2018/02/17 朝日杯準決勝 藤井○
・2019/10/21 王将リーグ 藤井○（藤井最終広瀬戦で頓死し４勝２敗で史上最年少タイトル挑戦を逃す）
・2020/02/18 王位リーグ白組 藤井○（藤井白組優勝し挑決で紅組優勝の永瀬を破り王位戦挑戦、木村王位から奪取）
・2020/07/04 銀河戦 藤井○
・2020/09/22 王将リーグ 藤井❌(羽生、豊島、永瀬と藤井３連敗が高校中退を決意するキッカケ）
・2021/11/09 王将リーグ 藤井○（藤井５勝１敗で王将戦挑戦、渡辺王将から奪取）
・2022/09/23 JT杯 藤井○
朝日とNHKは前年分だったから除外だな
そうやって指していないとトッププロでも忘れる部分が出てくるので
他の戦型についていけない羽生が横歩採用は作戦としては悪くない
ただそれは短期的なもので羽生が後手なら横歩を使うとバレてくれば戦う相手は事前に準備してくるってこと
JT杯は11位以内の棋士が優勝するのが決まってるぞ
それ指しまくってるって事は自分は最前線にいないって理解してるんだろう
今までの棋士は、トップ棋士でも、だいたい攻め寄りか受け寄りかどちらかに偏りがちだが、藤井竜王の場合は攻めも受けも両方高いレベルで強い。こんな棋士は今までいなかった。
2018年２月17日朝日杯 準決勝 羽生戦と決勝 広瀬戦の記録係が伊藤匠
イトタク「頼むから（藤井君）勝たないでくれ」が記事になってた w
https://bunshun.jp/articles/-/52244
駒落ちでも勝てそう
100期かかった藤井戦となるとニュースやワイドショーも扱い大きいだろうから
世間一般を巻き込んだ本当の意味の公開処刑になりそうでもういいかな...
羽生勝利→伊藤がライバル候補脱落・決勝ほぼ勝ち確
どっちが勝っても藤井ファンには嬉しい展開になりそうだけど
今頃酒酌み交わしてるかな
変換ミスではこうはならない
第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
第27期名人戦 大山康晴 45歳 4-0 升田幸三 50歳
第30期名人戦 大山康晴 48歳 4-3 升田幸三 53歳
第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
第24期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-1 内藤國雄 34歳
第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
第28期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-1 桐山清澄 28歳
第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
第30期棋聖戦 大山康晴 54歳 3-1 森 雞二 31歳
第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
第40期棋聖戦 森 雞二 36歳 3-0 二上達也 50歳
第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
第15期棋王戦 南 芳一 26歳 3-0 大山康晴 66歳
第52期名人戦 羽生善治 23歳 4-2 米長邦雄 50歳
第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳
大山がいかにとんでもないかが良く分かるな
こっち方面の記録は不滅級だろう
康晴 11勝11敗
康晴以外 1勝（二上）6敗
木村も覇者の系譜に入れてあげて
藤井＞大山＞木村＞羽生＞中原だろうな
あの時代に7冠あっても絶対全冠制覇出来なかったぞ
塚田大山升田とそこまでの差なかったし
一般アマ棋戦全国ベスト4経験あるけど、最近はマジで手が見えなくなってる
昔は一瞬で分かったことに5秒くらいかかる
それはそうとコメント欄の民度悪すぎんか
343の一行目にいる土居市太郎
50代で挑戦してくるのはマグレではない
5chよりひどいからな
塚田たちといい勝負は、木村が40代中盤の話
20代と30代は無敵の時期
羽生中原より上なんて到底思えない
今の藤井みたいな勝ちっぷりだったから
ちゃんと強さに応じてリーグ分けされるようになったのって戦後からだと思うわ
たまに自分の見ている今の時代のものだけが特別と思い込む人がいるけど
それでも藤井聡太は特別中の特別
3位は谷川等数名
順位戦とかの時間長いのもキツイと言い訳してるからなぁ
キツイから勝てないと言うなら引退するしかないと思うが
あとはその名人戦が2年に1回開催されて、10年間で5回の名人戦があってそこで5連勝した
32歳から41歳まで
ただし20歳過ぎですでに、今でいうA級棋士たち相手に香落ちで勝てるほど圧倒的だったという
大山同様あるいはそれ以上に「若いころから多くのタイトル戦があったなら」という人
ラスト名人は46歳となかなか息も長い
木村自身は40代中盤で塚田大山升田相手に名人戦3連覇してるんだから超強いでしょ
戦争でまともに開催できなくなって防衛ってことになった
つまりライバルたちは年長で、木村が一番若かったの
戦後は木村が40代になってるから、そのライバルたちはもっと高齢
木村十四世名人→大山十五世名人→中原十六世名人→羽生善治九段→藤井聡太竜王で奇麗に覇者の系譜が繋がるからね
どの時代にも特別な存在がいる将棋界
その前の4連勝目が圧勝すぎたのが効いての自動防衛だな
（挑戦候補者4人に対して香落ち戦含めて8勝1敗）
戦後の成績も立派だけど大山塚田升田との対戦成績を見ても7冠あって7冠取れるような強さだったとは思えんわ
壊した のせいではないことは分かった。
こんな弱い羽生さん見たくないんだ
その当時は低年齢だから有利という状況ではなかったんだよ
経験がモノを言う時代で30過ぎから40代がピーク
羽生アン
若い人たち
若い人たちはフラットに物事を見るから
古いものも公平に評価する
年寄りだと羽生九段以外は認めないみたいな風潮がある
将棋界は残酷だ。
20歳過ぎでA級棋士レベルを圧倒した木村は強すぎますな
名人戦や竜王戦でよく負けてた羽生にはこんなあだ名つかないぞ
まだ専業でじっくり研究出来た江戸時代の方が恵まれてたまである
木村は30代でも年0.5タイトル時代
大山は20代が1タイトルで30代が3タイトル時代
中原は20代が5から6タイトル時代
羽生は20代から7タイトル時代
条件が違うんだから羽生の数字が一番大きくなるのは普通のこと
逆に条件が同じな名人（1年に1回獲得可）で羽生の名人在位が一番少ない 本当の問題はこっち
せめて情報が多い金田とか稲尾の時代からだろ
木村の強さなんて考慮しなくていいよ
実際に名人をあれだけ圧倒して維持してるんだぞ
層が薄いという理由だったとするなら尚更他の棋戦があれば取ってるだろう
フラットな目で見たら36歳まで3タイトル以下の環境から通算80期取った大山に完全に負けてるんだが
相当圧倒的だったのは確かな話
長すぎるのが体力的にキツイのはそうなんじゃないか
流石に順位戦ほどの持ち時間は経験したことないから分からんけど
持ち時間が短いor長いのがキツいというのは勝てない言い訳じゃなく、持ち時間に合わせたパフォーマンスを発揮することが出来なくなってるっていう自虐に近い愚痴だと思う
残ってる情報である程度の強さは分かる
木村ガイ・ジが議論を滅茶苦茶にしてるだけ
フラットに見たら「よく分からない」という結論になる
天野宗歩だの坂田だのも強さ議論する気か
同じく今年好調な広瀬がどこまでやれるのか
木村は32歳のときに名人戦が誕生してから46歳までの15年間で
13年間を名人として過ごしたので明らかな絶対王者である
50や80もタイトル取るのは無理な時代の人
15年中13年名人というのは満点に近いレベルなので
例えば羽生は22年中9年名人だからそれと比較すれば分かると思う
大山の時代はまだしも木村の時代は何もかもが違い過ぎて比較するのは難しい
大山中原時代より有利な数字だけ取り上げてなんちゃって歴代最強扱いされてた羽生がますます滑稽に見えてくるｗｗｗ
神武以来の天才と呼ばれながらタイトル8期の人も居りますし
藤井はおろか三浦にもボコられた羽生横歩にやられたのが広瀬だから期待値がいまいち上がらんのよね
羽生が数年間6冠7冠を続けていたなら中原より上と言えるだろうけども
6冠以上取れるかどうかは運やタイミングもあるだろうな 大山加藤米長という重量級ライバルが元気だった
羽生のときは中原たちが去り羽生世代が完成前という良いタイミング
そんなのどの時代でもその時の上位を集めてるのは同じ
その他の上位に対してどれだけ圧倒出来るかどうかで他の上位の実績が決まるだけの事
大山＞羽生＞中原は堅い
それこそ宗歩とかいるのに
その時代の上位ですらなかったから
大山升田大野関口の方が間違いなく強かったはず
でも強さで参加が決まる制度ではなかった
藤井は予想値だが現状の相手関係を考えると同列以上に入れるだろう
中原は5冠になれなかった
大山とかが棋聖戦挑決の一発勝負で中原を沈めて邪魔してたからな
羽生は最後が王将リーグだったのが楽だったな
木村は結果的に升田や大山にも勝ってるからなぁ
お隣の囲碁の井山も最終的にそれくらいの数字まで到達しそうだし（囲碁と将棋でピーク年齢が違うから超えるかどうかは微妙だが）
しかも羽生善治が24,5歳までは棋聖戦が年２回開催だったからタイトル数は実質今と同じだし
しかし知識を深めていくと 古い時代のトップも物凄いということに気づく
木村と花田、土井を一緒くたにしたらあかんで
全体のレベルはともかく、無敵・木村時代と呼ばれたくらい傑出度は凄い
戦前の制度がめちゃくちゃだったのも確か
短期間ながらも全冠制覇した間違いなく覇者だったのに
時代背景も劣悪な上に、上は木村下には大山がいたという不遇っぷり
まぁそれはそう
ただ大山升田の師匠みたいに若手と比べても話にならないレベルの棋士がたくさんいた
藤井が圧倒的に強くて全勝しても30代半ばで30タイトル行くかどうかだから
JT杯のサブタイトルが真の日本一を決めようだから
50歳過ぎにも関わらず20代中原相手に3回に1回は勝ってた大山（タイトル戦でも4回勝ってる）ってヤバくね？
羽生の奴、藤井聡太に全然勝てねえじゃん
藤井が30歳のころに名人や竜王を10連覇していてタイトル総数が65～70期とかになっていた場合
もうその時点で羽生越えてね？っていう気分になると思う
強さ議論を終わらせた男
そりゃ負けも増えるけど情けないどころかこれだけ戦った時点で。。
電気がない時代に出来上がったものだしな
マジレスすると、藤井－羽生という新旧覇者による対局だったから
実際は恐らく七冠で羽生に並んで八冠達成で羽生超えと認識されるだろうな
その時点で総数を抜くのは確実くらいに思われるはず
羽生藤井はあの時代ではク ソの役にも立たない
藤井アンのゲェジまで来て草
大山中原はそれこそ名人戦7番勝負、十段戦7番勝負、棋聖戦5番勝負、そこらの一般棋戦…いくらでも対局してた
羽生中原もかなりやってたはず
羽生藤井はA級もすれ違うし
藤井な
「タイトル戦の開催数が少ないとタイトル総数は伸ばせない」という当然の事実に今更ながらみんな気づいちゃうから
名人とか竜王みたいなタイトルが残るだろうからその重要タイトルの数で決めましょうとなって羽生は不利
タイトル戦の数が増えたほうがむしろごまかせる
「タイトル戦が年10個あるから藤井が一番多く取れた」とか言っとけば羽生の弱点はバレにくい
で、お茶と将棋はただってか？
レジェンド談義は自分ブログに書き込めク.ソ爺
「平均3~4冠程度で何故？大山の方が実績上じゃね？」と当時から思ってたが、なぜか当時は羽生が空前絶後みたいな扱いをされてたと記憶している
バレにくいと思わせてそれ言った時点で大山との比較されてバレてしまうというオチ
それを終わらせたのが聡太
涙拭けよ
みたいな思考回路がオモロイ
羽生を持ち上げてるのは確かに羽生を応援してきた一定の世代だと思うが
相手も自分たちと同じだと思っちゃうんだろうか？
中原世代ですらもうほとんどこの類の板にはいないと思うがねー
若い世代は藤井にある程度肩入れするにせよ
木村にも大山にも中原にも羽生にも肩入れしないから平等に評価しちゃうんだよ、最近の流れはそう
羽生が特別な時代が終わってるからこそ公平に見られちゃうのよ
自身がとるか、現１１位以上の棋士がとればぎりぎり12位ででられそう。
逆にＢ級クラスの棋士がとれば来年はでられないかも
全時代を通して気づき力は誰が一番あるか、の議論に集約される。棋力は「最新の最強が史上最強」なのは言うまでもないから。つまり、結論は誰にも分からないｗ
木村義雄と藤井聡太が将棋を指してたまるかい
だけど面白いな、この話が酒のさかなになるからな
現実は8つに増えてるんだよなぁ
> 羽生中原もかなりやってたはず
タイトル戦は一回もないよ
「最強＝棋力」の事なら 藤井聡太で明々白々
「最強＝トップ寿命」の事なら大山？
「最強＝純粋な気づき力」の事なら、全く不明
一宿一飯でお世話になって、俺ははかりじゃねえが向こうの棋力をちょいっと測ってみようかい
今は真逆のことが起きている
「羽生さんは全方位に力入れてる一方で、名人と竜王は森内や渡辺が絞ってくるからイマイチなのは仕方ない」みたいなよう分からんフォローが藤井聡太の登場で脆くも崩れ去ったのは笑えるよなｗ
そんなうまくいかねえっての
実践できるんなら調子のコントロールがうますぎる
それでも勝てなかったよ
（「羽生さんは遊ばれるからな」←本日の対局）
藤井に例えるなら
永世名人をイトタクに先越され
永世竜王を今はまだ将棋と出会ってすらいない6歳の子に先越されるってことだからなぁ
さすがにそんな想像は全くできんわ
今日に関しては遊ばれる間もなく瞬殺されとったんやで・・・
案外揺らいでいない大山城 塗り替えるのはやはり藤井か
羽生以前のタイトル記録
名人 18期（大山）13連覇（大山）
九段十段竜王 14期（大山）10連覇（大山）
王将 20期（大山）9連覇（大山）
王位 12期（大山）12連覇（大山）
棋聖 16期（大山中原）7連覇（大山）
棋王 5期（米長）4連覇（米長）
王座 6期（中原）4連覇（中原）
羽生以後のタイトル戦記録
名人 18期（大山）13連覇（大山）
九段十段竜王 14期（大山）10連覇（大山） （竜王限定渡辺9連覇11期）
王将 20期（大山）9連覇（大山）
王位 18期（羽生）12連覇（大山）
棋聖 16期（大山中原羽生）10連覇（羽生）
棋王 13期（羽生）12連覇（羽生）
王座 24期（羽生）19連覇（羽生）
叡王 2期（藤井）2連覇（藤井）
羽生さんの全盛期は佐藤、森内、郷田など
同世代に沢山強い奴がいて、戦国時代のよう
それでも羽生さんは絶対王者やった
藤井さんは羽生世代でいえば先崎クラスの人が
周りを固めてるようなもん
もし羽生さん黄金期に今の藤井さんみたいな
ヌルいライバル状況ならタイトル130行ったはず
だけど藤井があまりにも突出しすぎてて同世代に強い人がいないように見えてしまうだけ
羽生は残念ながら羽生世代の中でそこまで突出した存在にはなれなかった
はいはい、定期的に出てくるテンプレですね
まあ、そう思うのは勝手ですから、ずーーと思っててください
ttps://www.shogi.or.jp/photo_gallery/006.html
絶対王者ってのは大山やこれからの藤井のこと
世界で一番正確にこの二人の距離を測れる人間だからな
本当に30代で衰えてたとしたらそれこそ大山とは比較にならない
基本的には谷川と2TOP→森内と2TOP→ナベと2TOPという感じで
長年2TOPを維持し続けたがゆえの実績という感じ
早い段階で豊島とタイトル戦ったらまず負けてた
まぁ17歳で挑戦して遅いと思われてる時点で異常なんだけどさ
ナベ以降神童と言われてた豊島→勇気→増田の系譜がことごとくアレだった上に
AIの台頭により研究に差が出ないからトップ棋士が横並びになる時代がくると言われてたし
羽生どころかナベや谷川クラスの棋士すらもう出てくることはないのかと思ってたぐらいだったのに
研究に差が出ないならむしろ、終盤力の差だけで決まるよね
藤井いなければ渡辺豊島永瀬の3人でタイトル回すのが目に見えてる
1超、3強、その他A級の大半 みたいな序列差がはっきりしてる
7冠達成後はモチベ切れから明らかにやる気なくしてた
んで20代後半ぐらいには今の四段の横山みたいな感じの早投げばっかり繰り返してて
そうこうしてる内に安定した力を付けた森内に負けまくって1冠まで追い込まれた
王位戦の木村みたいな感じで
だとしたら世代交代を象徴するような見事？な負けっぷりだった
長年お疲れ様でした、今までありがとう
チェスに入れ込んでたのもその時代
7冠までは谷川に2回、康光に1回しか負けてない
多分来年も普通に羽生は12位以内にはいると思うよ
タイトルのほとんどを藤井が持ってるから
以前みたいに8つのタイトルを8人がバラバラに持つとかいう状況だったらヤバかっただろうけど
結果が全ての勝負の世界で何を言ってるんだって話だよ
藤井が初めて負ける相手は豊島だと思う
7冠達成でモチベ切れるようならやっぱり羽生は脆いな
最期まで名人への執念を燃やしてた大山とは雲泥の差
藤井もやる気なくすイメージはあんまないなあ
心から将棋が好きで自然体のまま将棋に打ち込んでる感じがするから（人生どうなるかは分からんからあんま断定めいたことは言えないが）
将棋は世界が無いから猶更
あの将棋ジャンキーっぷりは尋常じゃないよ
小中学校時代に学校が終わった後で友達と遊んだことが1回もないってのは伊達じゃない
下手すると藤井のいない世界のナベや羽生のいない世界の谷川と良い勝負
大山に10連勝してたのに後年負け過ぎや
羽生が反面教師なんだろう
AIの時代は1人が抜きん出ることは難しいだろうと言われてた時あったけど、むしろタイトル戦勝つ者、タイトル戦挑戦する者、そうでない者がハッキリしてきてる感じ
藤井は多分そこも危惧してた
豊島やナベは藤井がいない世界より確実に強くなってる
純粋に藤井の才能が圧倒的すぎるんだろうな
AI相手に研究出来る今だとジャイアントキリングしやすいのは確かだろうなぁ
まぁこんな感じだろ
目眩ましの横歩や振り飛車指してる時点で、もうトップクラスには白旗上げてるんじゃないのかな
何せ藤井の存在抜きに考えても、タイトルに出るメンツは渡辺豊島永瀬でほぼ固定されてるし、渡辺や伊藤が年間勝率8割やってるしな
むしろAIがない時代の強い棋士こそ手本にするべき教材（自分の指し手が定跡だから）がなくて、抜け出すのが難しかったんじゃないかとも思う
まあここらへんは結局結果論でしか語れないわな
一体この先、誰がボスを倒せるかという流れが強くなってきたね
ガチガチのAIによる最終盤近くまで研究している場合もある。
すべても網羅することは限界があるので、
一方の研究にハマり、そうなるといくら終盤力があってもひっくり返せない可能性が高い。
AIの研究というのは従来の研究と比べると精度が違いすぎる。
そこそこの実力の棋士の従来の研究だったら、ハマってもその場で超1流は更に上をいくことがあり得る。
AI研究だからこそ、突出した存在ができにくいという意味だと思ふ
だから、聡太が凄すぎると思ってしまう。
ちなみに、フラットに将棋界を見た48歳です
最年少王座って、羽生だっけ？
なんか羽生が持ってるやつだけうまく避けてないか？
実際のプロの棋譜ではそうそう出現していない気がする
最終盤近くまで事前のAI研究どおりに押し切られました、というのはなかなか
手が広すぎて無いのではないか
2番目に強いからね
タイトル戦にしろA級順位戦にしろ、ほとんどの対局が中盤くらいからは自力の読み比べ合戦になっている
指し続けて本当にモチベ持つのかね
タイトル戦は義務と金を稼ぐ作業と割り切り
真剣勝負は家のAIとやるのかな
確かに研究通り圧勝で押し切ったという棋譜はそうそう実現してないかもね。
ただ、優位側がのらりくらりといきながらも、昔と比べるとひっくり返えされず勝つとかはありそうと思う。
AI研究が行き届いていないベテラン棋士になると、一昔前よりしんどい時代なんじゃないだろうか。
データをとったわけでもないし、あくまで私見だが。
ここでこの４人で誰が一番強いか、という無限大のテーマがあるが、今日の対局により、藤井聡太はその才能において羽生より圧倒的に強いということが証明されてしまった。
タイトル獲得99期の７冠王を67手という単手数で
投了に追い込んだのだ。
ということは、もう20手くらいから詰みが見えていて、95角や45角が放たれたと言える。
この詰み筋が見えていなかった羽生とでは才能のレベルが違うと言わざるを得ない。
後世の人々は、だから大山と藤井がどちらが強いかるという永遠に楽しい話題だけに集中すれば良いことになる。
各タイトル獲得最年少記録
棋聖 藤井聡太 17歳
王位 藤井聡太 18歳
叡王 藤井聡太 19歳
竜王 羽生善治 19歳
王将 藤井聡太 19歳
棋王 羽生善治 20歳
名人 谷川浩司 21歳
王座 羽生善治 21歳
竜王戦から棋聖戦まで稼いだお足が金1億両
腰が低くて人情に厚い
AIに強くて詰めも早い
プロにも強いが女子供にも人気
流石の大山も
あっとばかりに驚いた
瀬戸聡太郎の一節
ごめん
お粗末でした
一人芝居もいい加減にしろ w
高見が藤井さんは将棋が好きだけど、将棋に取り憑かれてる感じはしないと言ってた
何事もバランスがいいんだと思う
将棋ジャンキーのように見えてPCや電車等うまく気分転換できてて、永瀬菅井豊島とは違うところ
将棋から離れられてるんだもんな
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
1905年生まれ 木村
1923年生まれ 大山
1947年生まれ 中原
（1970年生まれ 森内羽生）
2002年生まれ 藤井
そろそろ絶対時代が、来るー？
大山時代（20年） 新名人2人（大山 升田）
中原時代（21年） 新名人3人（中原 加藤 谷川）
戦国時代（30年） 新名人8人（米長 羽生 康光 丸山 森内 天彦 豊島 渡辺）
藤
囲碁と違って将棋は序盤の比重がでかいから歴代トップ棋士同士なら逆転はなかなか厳しい
藤井＞現羽生≒全盛期羽生＞全盛期中原＞全盛期大山＞全盛期木村だよ
小学校時代、藤井は休み時間のたびにドッチボールやってて、担任の先生に、なんでドッチボールやってるの？って聞かれたら、だって、学校終わったら将棋の勉強するから、と答えていた。
遊びも学校の勉強も学校内で済ませて、学校終わったら、将棋の勉強。小学生の頃から切り替えがきっちりできている。
囲碁と違って将棋こそ終盤は行ったり来たりのグダグダの評価値になりやすいんだが
それはトップ棋士がみな真面目に序盤研究をしてて序盤で差が付きにくいからだよ
結果として従来通りの終盤勝負になってる
AIで研究してる今の藤井くんを30年前に持って行ったら多分年間1敗するかしないかだと思う
いやたぶん負けないな
そもそも未来から過去に乗り込む人間だけがそれまでの定跡を知っている状態の
1人だけカンニングしているみたいな勝負って何か意味あるのかな？
互いに同レベルに知っている状態で勝負するから比較できるんじゃないの
藤井が木村時代に飛んでいくが大山時代以降の定跡は備えていない脳にリセットされる
木村が現代に飛んできて大山以降現在将棋までの知識が備わっている状態で登場する
どっちかだな
時間軸を揃えないと
木村定跡を発明したのは木村であってそれを藤井が知っていてマウント取れるのはおかしな話
純粋な強さだけならカンニング状態の最新世代が一番強い
「時代を揃えて知識量が同じならどちらが上か？」みたいなよく分からん議論あるけど、
幼少期からの環境や勉強方法まで含めてその棋士の気風や強みを形成してきたわけだから、令和最新型を知ってる木村はもはや木村じゃないし、AI研究が出来ない藤井はもはや藤井じゃない
江戸時代に序盤AIクラス・終盤普通の棋士と、序盤ダメ・終盤AIクラスの棋士がいて互角だったとする
今の時代の知識を両者に与えたら後者が無双するだろうけど、前者はAIがない時代を前提に自分の強さを形成してきたわけでね
過去の人間が未来にやってくるけど、その未来時点までの知識は一切与えられないパターンが多いね
逆に未来の棋士が過去に飛んでいく場合は、未来までの記憶が保持されて過去にワープできる
未来の人間は木村義雄が偉大なことを「知っている」ので、過去から来た木村義雄を丁重にもてなすだろうけど
過去の人間は藤井聡太が何者であるかを「知らない」ので、藤井が過去に飛んでも粗末に扱われる
藤井は過去の人間たちには「知られていない」からね
定跡の面では定跡を知っている未来の人間は有利に作用するけど、
過去に人間は未来の人間を知らないので、未来の人間が過去に飛べば対等には扱われない
本当は時代を揃える時点で訳が分からないんだよ 実現しないんだからね
でも不可能なのに時代を揃えるなら、同じく不可能でも知識量も揃えていいだろうね
羽生は今でも、途中までは誰相手でもそれなりの勝負形になってるやん
中盤以降の間違いが増えただけで それはAIのせいではないよね
渡辺名人はAI登場前から活躍していた棋士だけど、AI登場後も問題なく活躍できている
だからAIを知らない昔の人間がAIに適応できないということは起きない
なぜなら今の凡なB級C級棋士たちでもAI研究は出来ているので、昔の人間が適応できないとはならない
そして渡辺名人は20代のころから30代後半の今、大きく実力が落ちているということはないが
羽生含む羽生世代には対等以上に戦えたのに対して、藤井にはろくに勝てない
だから545って書いてるだろ
少し前のコメントくらい読んでくれよ
羽生さんのヨミは全盛期より落ちてる、でも序盤研究は進んでる
だから現羽生≒全盛期羽生（全盛期に比べ終盤力マイナス、序盤力プラス）
ただし序盤研究はトップ棋士全員してるから差が付かない
すると終盤力は落ちてるわけだから分は悪くなる
終盤力は鍛えにくいとは言うけどハイスペPCで普段見ている評価値はなんだかんだ体に染み付いてくるから終盤の形勢判断も正確になっていく
現在の羽生自身の序盤研究は言うほど進んでいるかねえ
甚だ疑問だが
90年代の羽生の中終盤力を抑え込めるほどの研究量を現在の羽生って備えていますかな
AI時代になったらAI研究に合っていて一気に伸びた棋士とか、そういうのは案外いないんだよな
ほぼ元々の実力通りの勢力図になっているのが面白い
あとは研究が進んでるといってもほぼ昔から似たような戦法、形があるような
中住まい、腰掛け銀、昔からやってるから理解できないものはないと思われ
559「藤井渡辺らの序盤研究は十分に進んでいるとは思うが現在の羽生自身の序盤研究は言うほど進んでいるか甚だ疑問」
真反対の意見だからお互いで話し合ってくれ、なにか実りがあるかもしれない
そろそろ飽きてきたからこれで終わりにする
（ある程度活躍してる）棋士はみんな真面目に研究してて偉いと思う
研究万能主義かのように言う人もいるけど実際は
そこまで必死に研究しなくても中盤くらいまではそれなりの形になるってことだよ
将棋ってそういうもんだよ
佐藤康光の変態将棋が通用しているの、見てごらんよ
序盤は乗り切ってるけど中盤からの未知の局面で昔より間違えるから勝てなくなっている
結局こういうこと
評価値見ても羽生の将棋は序盤で大差はつけられていない
「中終盤力が落ちているんだからせめて序盤研究くらいはもっと必死にやってくれよ」というもの
ファンですらそういうことを言う
でも羽生九段本人は序盤研究をいくらやっても無駄なことをある程度悟っているように思う
将棋がどこで勝負つくかをよく知っている人だから
太地との王座戦でまだまだ全然互角(なんなら羽生が少し指しやすい)という局面で突如投了
あれ以降なんだかおかしな負け方が増えてきたように思う
ああいう短手数で決まりやすく一直線な将棋を好んで指している時点でちょっと今後も厳しいと思うんだよね
AI同士の戦いも分かりにくい削り合いの超手数、息の長い戦いが多い
大山15世が好んでいたようなじっくりした戦いは羽生はあまり得意ではないけど
AIの時代になっても、同じAIを使っても、実践でどれだけ指しこなせるかは技術で差がでる。ナベも藤井と同じAIを使っているが、王位戦第五局の藤井の将棋は作戦としては使う意味が分からないようなこと言ってたし。豊島が勝ちやすい将棋にしか見えない、と言っていた。解説も同じような意見。ああいう将棋はよほど先まで読み切る力がないと指しこなせない。
それってあなたの感想でしょ
少なくとも本田はデビュー時点でAIが存在してるからその枠には入らんやろ
「今日だけは別！相手は羽生さんだしやっぱり負けるのが悔しすぎる（負けたら安置が騒ぎ立てるし）。今日はマジでやるｗ」
推測だけどこれが真相ではないか。聡太もこういうスレを見てきたフシが伺える
そもそも研究会をメジャーにしたのは羽生達なんだからそれはないだろ
実際のとこ、研究にハマると終盤力だけではどうにも出来ない形になる事も多いしな
この対局に限っては何が何でも勝つつもりっていうよりは
特に何もしなくても普通に勝ってしまったって感じだろ
譲ろうとした一般棋戦は手を抜いたｗこの対局では（本人の中で）普通に戻したｗ
取りあえず、今後は壊したさんの妄言もなくなりそうで良かった。
ここまでアッサリ勝負ついたなら、諦めもつくでしょ。
AIも短時間では評価しないが時間かけて読ませたらぶっちぎりの最善手になると聞いて草
本当に人間やめてる
実質50手台で勝負は決まってたな