渡辺明名人、「指してみたい形、やってみたい形」の意味合いの違いに言及 ~ 2ch名人

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渡辺明名人、「指してみたい形、やってみたい形」の意味合いの違いに言及



394:名無し名人 (ワッチョイ 1201-ZV+U): 2022/09/27(火) 23:50:15.44 ID:1+224rs10
ナベのツイート今見た
分かりやすい


395:名無し名人 (ワッチョイ 2701-tX/F): 2022/09/27(火) 23:53:12.06 ID:BueLau6X0
研究外れた局面が難しくて悪手を指してしまう
人間の能力以上の将棋をやってるからしょうがないけどつまらんな


400:名無し名人 (ワッチョイ b7ad-Jjdw): 2022/09/28(水) 00:22:21.47 ID:rHewL5p70
なんで永瀬ー豊島戦はこんな感じになるんだろうな
永瀬とナベの将棋だとこんな感じにはならない上に、
対戦成績ではナベがかなり勝ってるんだよな


404:名無し名人 (スプッッ Sd32-VMbd): 2022/09/28(水) 01:32:07.24 ID:QkFSMEgNd
>>400
ナベは人読み研究や研究外しが上手いからねえ
少し評価値を落としても相手の作戦に乗ってこないことも多いし


401:名無し名人 (スプッッ Sd17-8V4y): 2022/09/28(水) 00:31:13.24 ID:w0YzmUV+d
たしか名人戦のときに永瀬本人がナベの強さの理由について語ってた記事があったはずなので
その中にもヒントがありそうね


405:名無し名人 (ワッチョイ de8c-BRf6): 2022/09/28(水) 01:32:46.60 ID:isid3gdZ0
棋力は同等なのかもしれんが気力がな
やはり優等生と元鬼軍曹では


408:名無し名人 (ワッチョイ 9e5b-9nLZ): 2022/09/28(水) 01:44:12.12 ID:MRR889c00
才能に差があると同じ勉強量でも得られる経験値が違う
1日8時間勉強してるらしいナベに勝ちたければ永瀬は12時間勉強しないと釣り合いは取れまい


418:名無し名人 (アウアウウー Sa43-W0Gi): 2022/09/28(水) 03:12:25.71 ID:mYStbjIKa
作戦では永瀬の方が勝ってる事が多いけど
ナベは上手く外す又は辛抱して終盤に永瀬の守りの手を咎めるからな。
思うに人読みで見透かされてるね。


421:名無し名人 (スプッッ Sd32-VMbd): 2022/09/28(水) 03:20:07.81 ID:BzKOSc9Sd
>>418
ナベは人を見ながら作戦を変えてくるからね
例えば2年前の棋聖戦第3局で藤井に研究ハメして勝った対局も、
巧みに藤井の心理を推理して当たる確率が高い研究を用意した


434:名無し名人 (ワッチョイ c602-D3i3): 2022/09/28(水) 07:22:10.64 ID:pa06MEHF0
>>421
ナベはああいうクリーンヒットするような将棋は
そうそう用意できないと言っていたな。相手も警戒してくるし。
実際、王将戦第二局のナベ先手角換わりではナベが研究レールに載せようとして、
2〜3番手候補の手を指した。そしたら藤井はソフト第一候補の手じゃなく、
ソフトの候補手にも入ってない手を指し、そこからなぜかナベが負けルートに入ってった。
藤井戦の永瀬も豊島も第一局は角換わり研究クリーンヒットしたが、その後は負け。
だからナベは弱者の戦いと言った。(一局はそれで勝てるかもしれんが何番も用意できない)


勝負心
渡辺 明
文藝春秋
2014-01-17

[ 2022/09/28 09:30 ] 棋士 | CM(85) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/09/28 (水) 09:36:53
    🍲は神
  2. 2022/09/28 (水) 09:38:04
    今の将棋は事前の研究を用意してるのは当たり前で、いかに相手の研究を外すかの勝負。と、勇気が言ってた。
    今の将棋を「暗記将棋」と批判する人は、10年前で時間が止まってる人。
  3. 2022/09/28 (水) 09:41:02
    ナベの研究は外れたとこから徹底的に研究してるとこ!ここがトヨピー永瀬と決定的に違うところだろ
  4. 2022/09/28 (水) 09:42:15
    そんなナベ「指してみたい形、やってみたい形を藤井にぶっつけても、藤井は落ちないし、逆に自分が知らない森に誘い込まれる」
  5. 2022/09/28 (水) 09:47:21
    藤井が指してみたい形、やってみたい形「金冠」をナベにぶっつけたら、藤井の研究に乗らまいと、ナベ飛車先攻撃を止める w
  6. 2022/09/28 (水) 09:49:43
    棋士って定跡(あるいは研究手順)忘れることないん?
  7. 2022/09/28 (水) 09:50:37
    昨日の永瀬王座を見ていると、暗記将棋と言わざるを得ないと思う。

    70手辺りまで1手10秒程度で指すなんて、自分の頭で考えているとは思えない。
  8. 2022/09/28 (水) 09:53:45
    暗記だとしても覚えてる量がおかしいからVSで似たような局面をやったんだろう
    豊島の悪手を正確に咎めたのもVSでどちらかもって同じ事をしたのならわかりやすい
  9. 2022/09/28 (水) 10:07:12
    7
    暗記だけど、「家で自分で考えてきた」ことを覚えているんだよ
    本番で考えてるか練習で考えてるかの違い

    棋士とはいえ単にソフトの言うことを覚えるだけなんて到底無理で、ソフトの手順を自分で考えて咀嚼しないと全ての変化や手順を網羅するなんて無理
  10. 2022/09/28 (水) 10:10:01
    元奨何人か雇って研究要員にして藤井相手に番勝負に勝てるくらい研究大量に準備できないか
  11. 2022/09/28 (水) 10:16:34
    7
    たぶんVSで同じ手順で勝ったことがあるんだよ
    もしかしからVS再開した藤井相手に
  12. 2022/09/28 (水) 10:30:55
    こいつもこの連中と同じ穴のムジナだから良くわかってるな
  13. 2022/09/28 (水) 10:36:18
    70手目まで研究でノータイムということは、そこまではすべての変化を事前に調べた自信があるという事何じゃないの?
    なぜそこに凄さを感じられないのか、わからんな。
    簡単だと思うなら、ウォーズや24で素人相手に一回やってみろよ。
  14. 2022/09/28 (水) 10:37:34
    事前研究は否定しないけど、最近の将棋は最善手を知ってる方が勝つゲームになっている弊害もあると思う。
  15. 2022/09/28 (水) 10:49:42
    14
    研究外して力戦に持ち込むしかないだろ
  16. 2022/09/28 (水) 10:58:00
    14
    「最近の将棋は最善手を知ってる方が勝つゲーム」
    そんな単純な勝負じゃないのは見てて分からんかね
    いわゆる嵌って負けの対局がここ1年のタイトル戦でどれくらいあったよ?
    印象が強い対局だけ持ち出したらあかんよ

  17. 2022/09/28 (水) 11:00:33
    未知の局面でに力戦に入ったら藤井には勝てんだろうな
  18. 2022/09/28 (水) 11:02:31
    有吉道夫九段のご冥福をお祈りします。
  19. 2022/09/28 (水) 11:13:08
    渡辺名人はよく永瀬さんの序盤研究を褒めてるよね。
    これからは研究範囲を隠すために指し手の時間調整をするというのも当たり前になって行くんだろうなあ。
    つまらん
  20. 2022/09/28 (水) 11:13:28
    AI同士の将棋は指定局面戦のフェーズに入りつつある
    人間もいずれそうなるんじゃね

    将来的には
    反射神経勝負の超早指しフィッシャールールと
    指定局面戦みたいな方向に二極化していって
    2日制のタイトルとかはなくなるかも
  21. 2022/09/28 (水) 11:27:01
    そんなことよりソウホウコウをお願いします。

    橋本さんからもフォローありましたし。
  22. 2022/09/28 (水) 11:34:06
    339:名無し名人 (ワッチョイ 5f01-r4yT): 2022/09/27(火) 21:49:47.50
    >>287
    そりゃAI最善手順をなぞって辿り着いた局面が簡単な訳はないからな
    そんな中で容易?に回答を導き出す化け物がいるだけって話よ

    そして観る将にとってはその化け物こそがスタンダードになるという
    怖ろしい時代なのさ・・・
  23. 2022/09/28 (水) 11:47:58
    絶対対策されてる最善手
    おそらく対策されてる次善手
    おそらく対策されてない次々善手

    どれを選ぶ?ゲームになってる
  24. 2022/09/28 (水) 11:54:51
    藤井が普段やってると言われる難解な局面での判断練習は藤井の才能があってこそ有効な勉強法なんだろうな
    それより劣るナベは研究と研究外しに力を入れて更にそれより劣る永瀬豊島は研究だけに力を入れる
    更に更にそれより劣る斎藤広瀬は研究勝負では上に勝てないから終盤に力を入れる
  25. 2022/09/28 (水) 12:00:14
    聡太はおそらく「互角」の形勢判断が凄いんだと思う。局面がいいのかわるいのかよく分からんときは
    互角に近づくような手を指してる(視聴者には見えている有利な評価値を謎に溶かすのはこのとき)
  26. 2022/09/28 (水) 12:27:07
    ごたくは良いから聡太に勝ってください
  27. 2022/09/28 (水) 12:27:56
    有吉さんが逝ったか
  28. 2022/09/28 (水) 12:33:49
    昔と今の羽生のやってみたい形はどっちだろうか
    システムを本家よりも理解して指していたといわれる時期では対局により両方の意味でつかってそう
    聡太だと基本は研究してからだけど、ときどきほんと思いつきで指してそうなときもあるんじゃないか説
  29. 2022/09/28 (水) 12:44:07
    ※23
    AIの候補手にでてないのに何故か最善とほとんど差がない手を捜して指す人もおるから……
    実際のところDL系含めて複数のソフトで比較検証して予想外であろう手を探すことはしてるんじゃなかろうか
  30. 2022/09/28 (水) 13:08:02
    というか、マシンスペックなのかもね。
    深読みすると悪くなる局面を探すみたいな。
  31. 2022/09/28 (水) 13:13:21
    7、8、9、11、13、14、15、16、22、23、24、25
    70手目まで暗記将棋だとしても、Abema解説本田「相手が最善手、次善手、3番手だけを指す枝分れだけでも相当量の研究です」
    プロ棋士になれなかった人が東大に行く話が多いように、暗記力は一般人よりも遙かに凄い。
    一方、藤井は盤面画像で覚えるのではなく、符号だから他プロ棋士よりも暗記力がそれ以上に凄い👏
    藤井の形勢判断能力(経験値の記憶力)、相手が人間的な悪手を指す局面研究(数々の伝説飛車切りで勝つ名局)、形勢が悪くなった相手がどんな勝負手を出すかまで研究するからね。

    「藤井暗記将棋と言うよりも、藤井サバン症候群将棋」に近い情報処理能力です👏
  32. 2022/09/28 (水) 13:13:32
    6
    普通に手順間違えて負けたりしてるよ
    つい最近もabemaトーナメントで勇気が若手の知らなそうな古い形に誘導したが手順忘れてて、逆に相手の服部のほうがよく理解しててボコられた
  33. 2022/09/28 (水) 13:21:32
    土下座してオレもAMDにしてくださいって頼みこむしかないな
  34. 2022/09/28 (水) 13:24:05
    ※32
    勇気「最新研究負けダメージよりも、古い戦型を忘れた自分の情け無さダメージがハンパないっす」と落ち込む
    さいたろうが落ち込んだ勇気を2回目指名出来なかったのもチーム敗退原因かと
  35. 2022/09/28 (水) 13:31:01
    王座戦の第1局は永瀬の手順間違いだったんだよな
  36. 2022/09/28 (水) 13:36:32
    31
    なぜこういう意味不明な解釈をする人がいるのか
    暗記だけでは実践では勝てない。藤井は未知の局面に持ち込んで圧倒的な計算力で勝っている。
  37. 2022/09/28 (水) 13:42:47
    ナベが研究で藤井をハメようとしても、
    棋力でナベを遥かに上回る藤井には、逆にそこを突かれている、ってタニーが指摘してたな
  38. 2022/09/28 (水) 13:43:08
    悪魔覚醒?
  39. 2022/09/28 (水) 13:53:38
    ※36
    だから藤井は暗記将棋ではないと言ってるだろ
    覚えている棋譜量、対局、VS、AI研究などが経験値となり、他棋士よりも判断力が優れているからサバン症候群並みだと
    お前、サバン症候群って知らないのか?
  40. 2022/09/28 (水) 13:59:20
    サヴァン症候群 = 自閉症の天才たち
    人間離れ過ぎて、将棋強過ぎて、西遊棋にも誘われず、友達少なそう
  41. 2022/09/28 (水) 14:01:20
    ひふみんはそれっぽいけど聡太さんは100%違いますね
  42. 2022/09/28 (水) 14:09:15
    41
    将棋が強過ぎると、尊敬だけで近寄り難い存在
    羽生が芸能嫁にハメられ授かり婚
    藤井は婚期逃すか、羽生のようにハメられるか
  43. 2022/09/28 (水) 14:10:32
    39
    全方位に配慮したコメントをする藤井竜王が、サヴァン症候群であるわけない。
    あなたがサヴァン症候群のことを詳しく知らないのでは?もしくは全方位に配慮したコメントというのが理解出来ないのでは?おそらくあなたは発達 障 害の可能性があるのでは?空気を読むということがどういうことか理解ができないから、そういう意味不明な解釈するんだろう
  44. 2022/09/28 (水) 14:13:12
    杉本師匠が藤井にSNSやらせない代わりに、一人暮らししろって指令出した
    身の周りの世話を母親ではなく彼女を見つけろと
    将棋以外の相談を俺に持って来いと
  45. 2022/09/28 (水) 14:17:32
    誰も藤井を精神疾患者って言っていない
    並み外れた能力がサバン症候群に近いって言ってるだけ
  46. 2022/09/28 (水) 14:23:21
    藤井ってフツーに陽キャだろあれ
    abemaでの指名っぷりもエンジョイ勢のそれだし
    俗事にもそこそこ興味持ってるぽいしなんか好奇心旺盛っぽいし
    メディアとのやり取りみてても妙にノリがいいというか付き合いがいいしな
  47. 2022/09/28 (水) 14:24:14
    それ言い出したらトップ棋士はみんなサヴァン症候群並って言えるだろ
  48. 2022/09/28 (水) 14:26:00
    盤面で覚えるのではなくマトリックス映画のような符号だけが雨のように脳内再生
    驚いたのは、目を瞑って30手目以上の詰め将棋を解く能力
  49. 2022/09/28 (水) 14:31:40
    47、48
    糸谷「僕は脳内で盤面確認、藤井さんは盤面確認なしに解くって有り得ないです」と驚いていた
    プロ棋士をサヴァン症候群並み扱いしても構わないよ
    でもそのプロ棋士の中でも、藤井が突出しているのは明らかだから
  50. 2022/09/28 (水) 14:55:02
    サヴァンの必要条件は発達遅れてることだから単なる天才は該当しないよ
  51. 2022/09/28 (水) 14:55:24
    人間は3歳で脳がほぼ完成、そこから興味あるものを深掘りして行くかで個体差
    藤井が幼少期に受けた「モンテッソーリ教育」で興味のある遊びなどで前頭葉を鍛える
    藤井の祖父母から教わった将棋にのめり込む
    近くの将棋倶楽部に行ってら「大人になったらおいで」を「早くおじいちゃんになりたい」って、可愛いい
    こども将棋教室で詰め将棋にのめり込む → 多分、ノートに符号を書くように脳内に書くようになった

    藤井をサヴァン症候群って、陰キャ、自閉症精神疾患のイメージになるから聡太ファンが噛み付く
    藤井を陽キャで、能力が優れていると書き込んでくれたら文句言わないわ
  52. 2022/09/28 (水) 14:57:54
    ※13
    同歩
    暗記暗記言いたいだけにしか聞こえないね
  53. 2022/09/28 (水) 15:12:44
    よしんば藤井の内面がサヴァンの条件を満たしたとして、将棋にパソコン弄りに短距離走と割と万能だからな
    能力方面でもサヴァンとは言い難い
  54. 2022/09/28 (水) 15:47:44
    正直後手番ならタイトル戦でも千日手狙いでいいと思う
    そのぐらいAIは先手番有利を示してるから
  55. 2022/09/28 (水) 15:48:37
    後手番は無理に攻める必要は全くない
    攻めるのは先手番の責任
  56. 2022/09/28 (水) 15:57:18
    棋士の研究のことを知る前の純粋な頃、序盤からAIの中盤みたいに頭フル回転だと思っていた
    見る将新規はまだそう思っていても不思議ではない
  57. 2022/09/28 (水) 16:23:03
    将棋盤を想像せずに記号だけで考えるって4,5歳ぐらいから記号だけで考える癖を習得したんだろうな。脳が固まってしまった時期から将棋を始めた人間には決してたどり着けない技であることは間違いない。ちなみにコンピュータは記号だけで考えることしかできない。
  58. 2022/09/28 (水) 17:15:48
    ※57
    たぶん藤井の脳みそには「日本語」が入る以前に「将棋の読み」が先に入っちゃったんだろうな

    母語を話す人間が文法を意識しなくても無意識に喋れるみたいに、将棋の読みが出来るんだろう
    そういう状態を「他人」に説明するのは難しいだろうね
  59. 2022/09/28 (水) 17:25:06
    藤井は単純に高性能な人間 単純に強いだけ
    顔のイメージに引っ張られて変な性格付けを付与しているけど
    エリートの中にああいうのほほんとしてるのにめちゃくちゃ優秀というタイプもいる 
  60. 2022/09/28 (水) 17:51:14
    藤井はトップ棋士にありがちな独善的なところがなくて、朗らかな性格なので好かれるよね
  61. 2022/09/28 (水) 17:58:04
    どう考えても藤井のあの理解し難い滑舌は、陰キャ、サヴァンだろ w
    藤井.発達.障害 = コミュニケーション能力(何を言っているのか聞き取りにくい)

    気持ち.悪いんだよ 藤井ヲタって
    何が陽キャだ w
  62. 2022/09/28 (水) 18:08:39
    昔と今で意味合いが違うこともあるかもね
  63. 2022/09/28 (水) 18:23:41
    AI研究をしている棋士としていない棋士では意味が異なると?
  64. 2022/09/28 (水) 18:30:41
    61
    滑舌で陰キャ陽キャの判断の判断してるって、お前がおかしいぞ
  65. 2022/09/28 (水) 18:32:30
    脳内に盤面を作って検討するより符号だけで検討するほうが容量を節約できて効率がいいという感覚的なことは広がってるけどそれを実行できる人が藤井竜王しかいないから検証しようが無いんだな
    棋士の子で誰か幼児から符号で考えさせる英才教育しないものか
  66. 2022/09/28 (水) 18:59:30
    今年のニコニコ超会議で棋士や女流棋士が歌っている間に、詰め将棋を解く企画があった
    プロ棋士でも苦労して解いた割には、正解少なかったです
    藤井が出ていたらもっと盛り上がったのに、残念な企画でした
  67. 2022/09/28 (水) 19:23:09
    ここの人たちって女性=自分の身のまわりのお世話をしてくれる存在だと思ってるのね
  68. 2022/09/28 (水) 19:32:28
    タイトル戦で食べた昼食やオヤツですらメディアに取り上げてもらえず、せっかくネタにしてもらった掲示板も、すぐに別の御方の話題になってしまう。
    もうオワコンなのかな?オワコンパゲ?
  69. 2022/09/28 (水) 19:32:29
    49、63
    A級糸谷「脳内で盤面確認しながら読む」
    A級豊島「盤面を見ながら、手で調子をとりながら読む」
    A級斎藤「深い読みは盤面を覆い被さる癖」
    C2 服部「赤ベコのように頭を揺らしながら読んでいた」←失礼、もう盤面を覆い隠す赤ベコをやっていない
    対して、他人には「藤井が盤面を見てるいる」ように見えても
    藤井の脳内では「棋譜記号が雨のように降り注ぐ」って、人間じゃないだろ
  70. 2022/09/28 (水) 19:46:50
    68
    だから渡辺名人には興味がなく、嫁の「将棋の渡辺くん」に取り上げて貰いたいだけ
  71. 2022/09/28 (水) 19:49:55
    だいだい滑舌の悪い奴が何言ってるか分からないのに、友達になれないでしょう
    友達が少ないのなら根暗、陰キャです
  72. 2022/09/28 (水) 19:50:08
    ※70
    SNSをやり出すと、アタオカパゲのようになるから止めておけ!と、杉本師匠は仰っているのですね。
  73. 2022/09/28 (水) 19:53:34
    71
    生産性のないナマポのヒッキ―DTが、十代で億の金を稼ぐようになった英雄に何ぬかしてんだ。
  74. 2022/09/28 (水) 20:02:45
    そいつあんまり触らないほうがいいぞ5chで予告した人間で本当に危ない
    今も5chのIDなしで藤井を延々叩き続けてる
  75. 2022/09/28 (水) 20:17:40
    杉本師匠がメディア対応
    肝心の藤井が東京キー局出演してくれないから、怒って藤井特集なしメディア追放
    短いニュースコーナーか、地元メーテレだけ15分くらい藤井特集扱い

    藤井にSNSをやらせないのは正解だね、八冠達成まで我慢じゃ
  76. 2022/09/28 (水) 20:48:58
    71
    自己紹介ですかww
  77. 2022/09/28 (水) 23:45:09
    >現在では「研究済みである程度、見通しがある形」という意味が多く、

    と、渡辺は言っているが本当に棋士みんなそういう意味で使っているのだろうか。
    渡辺だけ(又はトップ棋士の数名だけ)ではないだろうか?
    そもそもAI使って研究しているのがすべての棋士ではないはずだし、そこまで深いところまで研究しているのもかなり一部に絞られるはず。
    他の棋士にもこういう意味で使っているのかを確認した上でのツイートなのかな。自分の思っていることはほかの棋士もそうでしょという勝手な思い込みではないだろうか。
    渡辺は仮にも名人なのだから自分の言葉の影響力も考えて慎重に発言してもらいたい。
  78. 2022/09/29 (木) 00:41:25
    77
    >自分の思っていることはほかの棋士もそうでしょという勝手な思い込みではないだろうか。
     → 勝ってな思い込みだろね。だから、冤罪事件が発生した。
       性分は変わらん。今後も続くから次期会長にだけはなって欲しくないね。

    >渡辺は仮にも名人なのだから自分の言葉の影響力も考えて慎重に発言してもらいたい。
     → 今更、言っても改めない人。それこそ、将棋研究については呟くなと
       連盟から通達出さないとダメなIQ100です。
  79. 2022/09/29 (木) 00:47:20
    サヴァン藤井 w
  80. 2022/09/29 (木) 08:53:12
    悪手合戦四段の将棋も意味が変わってきた
    昔は本当に悪手合戦の時に言ってたけど、今はちょっと評価値下がる手指しただけで言われる
  81. 2022/09/29 (木) 09:55:08
    71
    藤井が朝日杯優勝した時、同級生達と焼肉パーティーしてたの、店主に写真上げられてたぞ。普通にリア充
  82. 2022/09/30 (金) 01:25:51
    夏休みに友達と鉄道旅行してたよね
  83. 2022/10/01 (土) 16:24:58
    名人はこけしみたいでめちゃかっけえ
  84. 2022/10/06 (木) 05:49:33
    ↑ほらね。また害虫湧いたか。さっさと首 を 吊 っ て 命 を 落 と せ^_^ 三浦バイ卜は万死に値する、あっさり駆除完了と 逃げるか? お前は要らないから早急に首 を 吊 れ
    その程度か? 親族全員 命 を 落 と せ ごきぶり一家殺虫! 三浦弘行弱すぎカッコ悪すぎ もっともっと喚け は通り魔に全身メッタ刺しにされて命 を 落 と せ  83の両親は列車に轢かれてミンチになり命 を 落 と せ 
    83の祖父母は首を吊って命 を 落 と せ
    害虫一家全員命 を 落 と せ
    83のウンコ臭い無職の汚っさん絶対湧くと思ったw 予想通り
    まだ自殺しないのお前? 逃げるか?
    三浦ボロ負けw
    降級きたーー!(((o(*゚∀゚*)o)))
    ぎゃああああああああああ
    実力が劣る三浦はダブル降級弱すぎカッコ悪すぎ
    ボロ負け(^_^)/~~
    ほら、喚けよゴミ
    疑惑の不人気守衛室カンニング暴走サイコデブちゃん
    不人気三浦の責任、圏外サイコデブ、三浦バイ卜に反応して83のゴ ミ カ スは必ず湧くだろう

    さて、このストーカーはすごいなwwww
    どこまで生き恥さらすのかなwwww

    それとも新手の三浦弘行下げか?
    ま、不人気サイコデブは下降線一方だがなwwww

    嫌われやすい太りやすい三浦

    不人気、弱すぎカッコ悪すぎ醜すぎ
  85. 2022/10/08 (土) 14:06:26
    こけしに失礼
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