渡辺明名人が感じる藤井聡太三冠への諦念「自分は大棋士の系譜には入らない」

11月12、13日の竜王戦第4局を前に、将棋観戦記者の大川慎太郎氏が渡辺名人に胸の内を聞いた。#NEWSポストセブン #ライフ記事 #藤井聡太 #渡辺明 https://t.co/pTNv7LnzDk

— NEWSポストセブン (@news_postseven) November 10, 2021

1：名無し名人： 2022/09/28(水) 03:54:45.35 ID:ijw3r8z0

木村、大山、中原、羽生、藤井聡太　の5人を「大棋士」とする。
藤井はまだだと思うが、まあ未来にそうなると思えるので。
この5人以外の格付けをしたい。5人を含めるとアホが湧いてきて荒れるだけ。
棋士番号がついている棋士が原則対象。棋士番号のない近代棋士に大したやつはいないと思う。
また天野宗歩を同じ土俵で現代棋士と比べるのは無理がありすぎる。し、天野宗歩は大棋士の範疇だな。歴史上6大棋士と言ってもいい。
議論の起爆剤としてあえて突っ込まれることを覚悟して私がまず格付けしてみたい。

2：名無し名人： 2022/09/28(水) 03:55:47.77 ID:ijw3r8z0

実績重視でやってみた。タイトル数重視。
実績以外判定の材料はないし絶対棋力なら最近の棋士ばっかになってしまう。
10人。昔の棋士をどうするか悩んだが大部分切り捨てた。そのへんやや絶対棋力の要素もなくはないかも。
棋士の数が違うから昔のタイトル1個より現代のタイトル1個のほうが・・・と思わなくはないのだ。

ほい。
1　渡辺明＞　2　谷川＞　3　米長＞　4　佐藤康光＞　5　森内＞
6　升田＞　7　塚田正夫＞　8　豊島＞　9　加藤一二三＞　10　永瀬

3：名無し名人： 2022/09/28(水) 03:56:15.32 ID:ijw3r8z0

ご意見どんどんどうぞ。

個人的に悩んだのは
・渡辺明と谷川どちらが上か　・・・永世名人はやはりでかいという意見もあろう。
・佐藤康光と森内どちらが上か　・・・同上。
・3冠独占の升田を低く見ていやしないか　・・・病気欠場も多いし評価難しいよこの人。
・昔の棋士でその大活躍を軽視した人がいないか　・・・すいません無知です。
など。またほかの候補に入れるべき棋士もどんどん挙げてください。

4：名無し名人： 2022/09/28(水) 03:58:12.29 ID:ijw3r8z0

まあ、格付けはどうあるべきかというのは、主観もある程度反映されるでしょう。
どういう基準で格付けすべきかも議論してください。5大棋士を排除すれば荒れないはずｗ

そんなわけでよろしく。<(_ _)>

5：名無し名人： 2022/09/28(水) 04:23:59.20 ID:kNOiE0gv

一番異論があるのは永瀬が入ってること
現時点では20番目ぐらいだと思う
代わりに二上を入れたい
順位はともかく他の9人は納得

6：名無し名人： 2022/09/28(水) 04:34:21.09 ID:oMsJlQb+

名人戦登場回数で比較するのがフェアだろうね
どれだけ突き抜けたNo.2だったのか明確になる。

森内俊之 12回
谷川浩司 11回
升田幸三 10回
米長邦雄 8回
佐藤康光 3回
渡辺明 　 3回

No.1が存在しなかった場合に
名人を多く獲得したのは誰かという観点からも公平でしょう

7：名無し名人： 2022/09/28(水) 05:00:43.68 ID:9OFBU3wf

>>6
その基準だと森内最強と言うか、大山中原（藤井）が別格で、羽生は森内と同じ括りになるな

8：名無し名人： 2022/09/28(水) 07:34:01.26 ID:Y+cqFbaQ

>>6
名人戦限定がフェアとかw

9：名無し名人： 2022/09/28(水) 09:53:44.69 ID:wA/2bI4z

1.谷川　タイトル数&永世名人
2.渡辺　谷川には獲得タイトル数で勝るが棋界にもたらした影響力で劣る
3.升田　全冠制覇と棋界への影響力
4.米長　四冠
5.森内　永世名人
6.佐藤　タイトル数
7.塚田　永世九段
8.加藤　通算記録とタイトル数

谷川＞渡辺＞升田＞米長だと思う

12：名無し名人： 2022/09/29(木) 01:38:42.59 ID:wbxNt5Ue

>>9
ナベは竜王の連覇と対戦相手が羽生世代全駆逐やから影響力ありすぎるやろ

10：名無し名人： 2022/09/28(水) 10:06:45.40 ID:VOLkK2ry

1.升田
2.米長
3.渡辺
4.谷川
5.森内

11：名無し名人： 2022/09/28(水) 10:43:00.73 ID:oMsJlQb+

大棋士と同世代なのか
大棋士と大棋士の隙間世代なのかで評価を変えるべきでしょう

” 大棋士相手の”タイトル奪取・防衛数

谷川浩司 9期
森内俊之 8期
米長邦雄 6期
加藤一二三 5期
渡辺明 5期
佐藤康光 4期

升田幸三 6期
塚田正夫 3期

世代が違いすぎる升田塚田の位置が難しいけど
あとはだいたい感覚的な格付けと一致する気がする

15：名無し名人： 2022/09/30(金) 05:53:15.62 ID:LrOEblen

格付けはA級常連の棋士であることが大前提となる
A級棋士に同じだけチャンスがあるタイトル戦は名人戦だけで、しかも総当たり戦で1位にならないと挑戦できないから名人戦登場回数が棋士の格付けに最もふさわしい

名人戦登場回数ランキング
＊名人戦は防衛するかA級順位戦で1位にならないと登場できないので、勝率より登場回数が重要

渡辺は現名人なので4回登場が確定している
谷川の11回に並ぶには48歳まで防衛もしくは挑戦することが必要だが米長の8回は抜けるかもしれない
仮に米長に並ぶとして対戦相手は全部藤井聡太であろうから勝敗は0-20もありうる
すると名人戦は登場8回、12勝24敗(0.333)の記録になる
よって、名人戦は勝率でなく登場回数に価値がある

16：名無し名人： 2022/09/30(金) 06:09:28.18 ID:LrOEblen

見ての通り、名人戦登場回数3回以上の棋士は15名しかいない
上位の4棋士(これに藤井聡太が加わることになる)はスレタイの大棋士であるから、残りの11名がスレ目的の格付けにふさわしい棋士で間違いない
この11棋士は二通りに分けることができる
①升田、米長、谷川、森内、渡辺
②塚田、二上、加藤、康光、丸山、天彦

豊島、斉藤は郷田と同じくこのままで終わるか、②の格付けの棋士の仲間入りできるか結論はまだわからない

17：名無し名人： 2022/09/30(金) 06:15:00.06 ID:LrOEblen

このように名人戦登場回数は、この指標だけで大棋士以外の棋士の格付けもできているから合理的な指標であり極めて優秀だ
これがタイトル獲得数などという指標だと大棋士以外の格付けには使えなくなってしまう

18：名無し名人： 2022/09/30(金) 06:26:43.90 ID:LrOEblen

名人戦登場回数のほかにも大棋士以外の棋士も含めた格付けができる指標がある
それはA級順位戦勝率に在位年数、年齢を加味することで得られる
勝率はA級在位期間が長くなるほど年齢的に悪くなってしまうから49歳までの勝率で計算し、49歳までに50勝以上(在位10年に相当)した棋士のみを対象にする
これの上位はいずれも納得が行く棋士が並んでいるから合理的で指標として優秀だ
残念ながら木村名人は選外になってしまうが、このランキングでも1位なのだから大山は凄すぎる
先日亡くなられた有吉道夫九段も50勝以上で勝率5割以上の棋士にしっかりランキングされている

A級順位戦勝率ランキング

19：名無し名人： 2022/09/30(金) 07:12:34.06 ID:LrOEblen

以上あげた名人戦登場回数とA級勝率には一つだけ難点がある
それは、持ち時間が長い将棋での棋士の格付けになってしまうことだ
その現れが森内と康光の格付けだ
タイトル戦の実績では甲乙つけ難い二人なのに格付けで差がついてしまっている
この難点を解消するには別の指標の助けも借りなければならない
思いついたのは、大棋士との対局数のランキングだ
大棋士とは絶対王者として一時代を為した木村、大山、中原、羽生、藤井聡太(藤井聡太は若くしてすでに一時代を為している棋士)の5棋士をさす
絶対王者との対局であるから、勝率は無視できる
＊絶対王者にも強弱と優劣があるから対局した絶対王者が異なる勝率は比較できない
＊勝率で比較するわけではないから年齢の違いも無視してよい
若いときでも峠を過ぎてからでもとにかく活躍できてないと絶対王者との対局は実現しないわけだから絶対王者との対局が多い棋士ほど格付けが上の棋士ということになる

大棋士(絶対王者)との対局数ランキング
＊まだ調べてないので今日中に取り掛かって発表したい

21：名無し名人： 2022/09/30(金) 12:06:25.72 ID:LrOEblen

絶対王者との対局数は次の通り

説明
＊上位20棋士の表
＊色分けした棋士は現B級1組以上の棋士なので順位を上げる蓋然性が高い
＊上位10棋士はこの順位で高く格付けしてよさそうだ
＊ただし、升田幸三と塚田正夫は棋戦数が少ない時代の棋士であることと、木村名人との対局数が全局含まれていないことを勘案するなら格付けはもっと上にするべきだろう
現名人の渡辺名人は絶対王者との対局数が今後増えていくので当然上位10棋士に入ることになるだろう
というわけで、格付け10のランキングは米長、谷川、加藤、二上、康光、森内、内藤の7棋士の順の間に升田、塚田、渡辺を入れたものになり、有吉が次位ということになろう
これで、ベスト11が揃い踏みしたわけだが、>>16のベスト11とは若干の違いがある
＊名人戦登場回数では丸山と天彦がベストイレブンに入っていたが、絶対王者との対局数だと丸山天彦のかわりに内藤と有吉が入る
他の9棋士は同じ棋士だ
9棋士
升田、米長、谷川、加藤、二上、康光、森内、渡辺、塚田

これに内藤、有吉(絶対王者との対局数での格付け)、もしくは丸山、天彦(名人戦登場回数での格付け)

22：名無し名人： 2022/09/30(金) 12:29:18.34 ID:LrOEblen

次は、現A級棋士だけの絶対王者との対局数ランキングである
当然、自身が絶対王者の藤井聡太を除いた10棋士のランキングとなる

このランキングを見ると渡辺明ですら佐藤康光に並ぶためには藤井聡太と100局以上対局が必要だ
年間10局でも10年かかる
まだ若い豊島、永瀬にしても佐藤康光級のレジェンド棋士(歴代棋士)になるのは容易なことではないことがわかるだろう
これが棋士の格付けというものであ

24：名無し名人： 2022/09/30(金) 14:13:49.50 ID:reeVeNk2

絶対王者との対局数だと
中原時代に政権交代しても大山康晴がトップ戦線にいた
大山・中原両立時代の棋士が有利過ぎる。
大棋士とのタイトル戦での対局数辺りにしないと
絶対王者から陥落後や絶対王者への君臨前の大棋士相手でも対局数を稼げてしまう。

25：名無し名人： 2022/09/30(金) 14:44:08.72 ID:LrOEblen

>>24

実際の表を見ればわかるように強い棋士が峠を過ぎた絶対王者や若造時代の絶対王者と当たることは無視してもよいような数字なので関係ない
大山のように息が長い絶対王者との対局数は増えるがその対局数はプラスに評価してよい
なぜなら、絶対王者が健在なうちは自身も強い棋士でいなければ絶対王者との対局を増やすことはできないし、対局を実現することすら覚束なくなるから

それと、過去、絶対王者は切れ目なく存在していた
羽生が絶対王者でなくなっていくと強い棋士が羽生と対局することはなくなっていくがかわりに次の絶対王者である藤井聡太が既に出てきている
一時代に複数の絶対王者がいたら強い棋士の絶対王者との対局数は増えるが(加藤や米長がその例)、絶対王者との対局数が多い棋士より少ない棋士のほうが相手に恵まれているとも言える

26：名無し名人： 2022/09/30(金) 14:49:57.78 ID:LrOEblen

なお、中原時代に大山が競争から脱落していてほとんどの棋戦が中原の独擅場になっていたら、加藤にしても米長にしても大山との対局数がなくなるかわりに中原との対局数が増えていたことになる
その意味でも絶対王者との対局数は強い棋士の勲章である
いじることなくそのまま評価してよいことになる

27：名無し名人： 2022/09/30(金) 15:02:16.35 ID:LrOEblen

なかには絶対王者と言っても名ばかりでタイトル戦に出ても当たる機会が少ないような棋士もいる
羽生と渡辺の対局数が100局に満たない(80局)のも羽生が絶対王者として足りない棋士だったせいだ
羽生が渡辺が持つ竜王や棋王や王将にもっと果敢に挑戦したり奪取したりしていたら二人の対局は軽く100局を超えている
渡辺が名人に挑戦していてもよかったわけだが、渡辺は絶対王者として評価されているわけではないので対局数が少ない責任は絶対王者として不足だった羽生のほうにある
逆に絶対王者との対局が比較的に少なくてすんでいる渡辺はそのおかげで竜王9連覇や棋王10連覇を達成できたことになる

29：名無し名人： 2022/09/30(金) 16:41:26.85 ID:reeVeNk2

>>27
いやその論理はおかしい
羽生さんはタイトルは99期も獲得しているのだから
対局数の少なさは
単純に渡辺名人が挑戦していないからと考えた方が自然

31：名無し名人： 2022/09/30(金) 17:49:59.56 ID:LrOEblen

>>29

それもそうだね
渡辺がもっと強ければ絶対王者(羽生)との対局数が100を超えていたのは間違いないからね

あくまでも絶対王者との対局数での比較だけど、羽生との対局数で康光より足りない分を藤井聡太との対局数で上乗せできるなら康光と同評価になるということだね

名人戦登場回数では康光を超えて森内を抜くこともありうるかな

28：名無し名人： 2022/09/30(金) 16:26:04.73 ID:LrOEblen

強い棋士なら絶対王者との年間対局数は10局可能だ
2021年度の豊島は藤井聡太と16局、渡辺が8局、永瀬は6局だった

相手は絶対王者だから負け越すことになるが、同じ負け越しでもタイトル戦で善戦するほど対局数が増えることになる
逆にタイトル戦に出れなければ対局数はいくらも増えない
絶対王者との対局数が多いのは強い棋士の勲章といってよい

30：名無し名人： 2022/09/30(金) 16:51:28.83 ID:reeVeNk2

絶対王者と同い年なのに
永世名人を先に獲得している森内九段がトップな気がする
名人戦の登場回数ランキングはだいたいの印象と一致する
渡辺名人はこれから登場回数を積み増し出来るから確定値ではないし

34：名無し名人： 2022/09/30(金) 22:39:45.02 ID:reeVeNk2

実は大山康晴十五世名人は
同年齢で比較すると渡辺名人よりもタイトル数が少ない。
まだ無冠になったこともないを渡辺名人の評価を決めるのは時期尚早でしょう。

36：名無し名人： 2022/09/30(金) 23:28:05.27 ID:lGUj2O2E

>>34
大山はそこが凄いんだよ
38歳まで参加可能なタイトル戦が35戦でそのうち32戦に登場して24期獲得、参戦できなかったのはたったの3戦、獲得できなかったのは８戦だけなんだな
そして、39歳以降だけで56期獲得だからね
羽生は39歳以降40戦で25期だから大山はそれの倍以上獲得しているわけだからバケモノだね
渡辺は38歳まで130戦以上参戦機会があって42戦登場、31期獲得、敗戦が11戦
大山と比較するのも何だし、39歳以降目標にするのは大山の56期でなく羽生の25期でもなく、タイトル戦40回挑戦でいいんじゃないかな
羽生と違ってタイトル戦の相手は100%絶対王者の藤井聡太になるから絶対王者との対局数を200上乗せできたらえらいことになると思うな
米長、谷川を抜いて、絶対王者との対局数格付け1位になれるよ

37：名無し名人： 2022/10/01(土) 14:09:44.54 ID:R6hsAH0v

名人戦登場回数はどの棋士にもわりと公正な指標なんだが、すべてのタイトル戦の登場回数となるとタイトル戦が少なかった時代の棋士が抜けてしまうことになる
升田九段を例にすると彼が41歳のときまでは名人、九段、王将の三冠しかタイトル戦がなかった
そこで、全タイトル戦の登場回数を指標にするためには工夫が必要となる
タイトル戦が三冠しかなかった時代にも持ち時間が7時間等の一般棋戦があった
これを一日制のタイトル戦と見なして決勝進出を登場としてカウント、優勝を獲得としてカウントしてやればいい
優勝だと獲得より登場回数等で損をしているが、そこは目をつぶるしかない

指定棋戦は次の通りでいずれも決勝は三番勝負
①東京新聞社杯(7時間)
②産経杯(7時間)～早指し王位戦(3時間)
③最強者決定戦(7時間)
最強者決定戦は名人抜きの棋戦なので名人との模範対局を登場としてカウントして勝ちを獲得としてカウントする
④タイトル戦昇格前の王座戦

これでも、1950年以前はまったく救済されないわけだが、格付けは次のようになる
①大山②羽生③中原④谷川⑤米長
⑥渡辺⑦康光⑧加藤⑨二上⑩森内
⑪升田
指定棋戦だけでは救済できない升田や木村、塚田の格付けが微妙だがそれ以外は納得できそうだ
渡辺は谷川と13回しか差がないので、棋力の衰えが顕著になる前に中原の次の位置に格付けされるだろう
ついでに、藤井竜王の年齢に合わせて20歳までのランキングも表にした

タイトル戦等登場回数ランキング

41：名無し名人： 2022/10/01(土) 20:52:46.35 ID:N5Upj2nu

名人戦登場回数のほうがスタンダードだね
そういえば羽生オタは前にA級順位戦勝率をスタンダード的な扱いにしていたな
羽生より大山も升田も格上と気付いてから言わなくなったよな

48：名無し名人： 2022/10/02(日) 07:46:39.53 ID:CGMwb9av

もう名人戦の登場回数だけで納得でしょう
現役のA級棋士だけ＊印を付ければいい

49：名無し名人： 2022/10/02(日) 07:53:14.95 ID:eD99W5qE

記録には尊重できる記録とそうでもないような記録がある
プロ野球にもタイトル獲得回数ランキングというものがある
タイトルという名は同じだが、プロ棋士のタイトルとは中身がまったく異なっている
棋士のタイトルは名人でも王座でもタイトルマッチに勝利した棋士に与えられる称号でチャンピオン制を採用しているという点でもどのタイトルも同じだ
そして、時代によってその数が違う
野球のタイトルはそれとは違う
選手の評価に重要な側面にスポットを当てた指標がタイトルになる
野手なら①本塁打②打点③打率④盗塁で、それぞれ①本塁打王②打点王③首位打者④盗塁王というタイトルになっていて、どの時代もタイトル数はこの4つで同じだ
＊盗塁王を除いた三冠でタイトル獲得回数ランキングにすることが多い
このプロ野球のタイトル獲得数なら弄る必要がなくそのまま歴代ランキングとなる
＜打撃三冠部門・タイトル獲得回数ランキング＞
順に回数と内訳
内訳は本塁打王、打点王、首位打者の順
1 王貞治　 33回 15回13回5回
2 野村克也 17回　9回7回1回
3 落合博満 15回　5回5回5回
4 長嶋茂雄 13回　2回5回6回
5 川上哲治 10回　2回3回5回
5 中西太　 10回　5回3回2回
5 中村剛也 10回　6回4回－ 現役

50：名無し名人： 2022/10/02(日) 08:17:17.67 ID:eD99W5qE

プロ棋士の年間記録部門も極めて特殊だ
プロ野球なら1リーグ6チームの総当たりなので、対局数(試合数)は意味をなさない
記録を公正にするためには本来あってはならない記録だ
対局数が同じなら最多勝も最高勝率も本来同じものだ
そして、プロ野球チームの勝率に相当するのはA級順位戦の勝率だけであるから棋士の年間勝率の記録は棋士の評価とズレれている
連勝記録もプロ野球チームの連勝記録に相当するのはA級順位戦の連勝記録だけである

52：名無し名人： 2022/10/02(日) 08:35:30.17 ID:eD99W5qE

このようにプロ棋士の記録は1軍だけの記録でなく、2軍、3軍も一緒にした記録であることが多い
そこで棋士の実力を正しく評価するために改良することが必要になる
プロ野球選手の記録にしても絶対ではない
野手部門の打点や投手部門の勝利数はチーム力で違ってくる
本塁打数にしても四球や敬遠や三振の数で違ってくる
だから、打率もよくて本塁打数も多い選手が最高選手としての評価を受けるし、古典的な三部門とは異なる視点から評価する指標も開発されている
記録には改良が必要だが、合理的な記録が価値を失うことはない

53：名無し名人： 2022/10/02(日) 09:46:32.14 ID:CGMwb9av

名人戦・順位戦ベースの指標だと森内九段が際立っているな。
升田・谷川・森内の３強で、二番手グループに米長・佐藤・渡辺が入る感じだね。
渡辺名人はこれから順位戦でどれくらい活躍できるか次第だけど。

藤井聡太全局集　令和３年度版・上 三冠編

書籍編集部

マイナビ出版

2022-11-15