鈴木大介理事、佐藤康光会長に不信感広がる 「永瀬の師匠筋と利害関係者」
#佐藤天彦 九段「マスク不着用」騒動 「反則負け」を判断した将棋連盟幹部も“利害関係者”で不信感広がる
— NEWSポストセブン (@news_postseven) October 30, 2022
「一時的な場合を除き、マスク（原則として不織布）を着用しなければならない〉と定めているのです。この規定が適用されての反則負けが出るのは初めてのことです」https://t.co/tuCdS3RNVM
-
3：名無し名人： 2022/10/30(日) 14:55:52.70 ID:IIotPjF3
- 馬鹿じゃねーの
ジャッジできるのがこの２人しかいねーのに
-
6：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:00:48.40 ID:uziJITiF
- しかも主催者の朝日、毎日の記者が反則負けをみとめいる。
会長や理事の提案であるがジャッジはこの2社の意見が天の声である。
天彦臣民は膝まずいて朕の意を汲みとればよろしい
-
16：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:17:57.77 ID:8r4HlNyw
- だからマジでさっさと外部の理事を複数人入れろって話よ
渡辺三浦の件のときにも散々言われてたのに改善して来なかったのは怠慢
-
19：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:20:24.85 ID:OHcW9Weu
- 利害関係者による恣意的な判断と言われないよう
ルールに従って厳密に判断したんだろ
大介と康光の対応は理解できる
-
69：名無し名人： 2022/10/30(日) 16:39:52.00 ID:lksCGhYw
- >>19
どうしても利害関係者になるだろ。
利害関係者はこういう判断に入れてはいけないのは常識。
スポーツの審判だってそうだし、研究の査読だってそう。
-
28：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:38:45.76 ID:lKTxK/Mi
- 怪鳥好きだからつらいわ
-
32：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:40:42.08 ID:qnWY14Ch
- 連盟はノーマスクなら失格って規定作っとけばみんな守るって思ってたんだろうね
-
34：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:41:57.87 ID:cAKymjWe
- 康光は基本的に厳しいことがいいことだという昭和の棋士だからな(藤井の扱い除く)
本人には自分を有利にしようなんていう意思はないだろう
でもかなり直接的に利害が絡んでるのは事実だから第三者に委ねるべきだった
-
35：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:47:36.86 ID:crQx+8nu
- 身内が理事をやってる限りこの問題は終わらない
次に問題が起きてもまた同じ議論の繰り返しで改善しない
なぜならここは将棋村だから
-
36：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:49:22.82 ID:bKc7iuB3
- 誰もやりたくない会長引き受けてくれてるのに
-
38：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:57:54.17 ID:CIbtnk56
- 将棋連盟はどう責任取るの？
今回のことは三浦騒動と全く同じ雰囲気になってるんだけど
棋士が誹謗中にさらされる自体を引き起こしたのは将棋連盟の責任だぞ
三浦騒動がいまだにおさまってなくて
それにさらに追加される形になった
-
44：名無し名人： 2022/10/30(日) 16:03:25.65 ID:PpxRgjBn
- >>38
大袈裟だな
将棋なんだから取り返しのつかないことはない
なんなら指し直しにすれば良い
-
41：名無し名人： 2022/10/30(日) 15:59:32.74 ID:WjdMMQpj
- 現役と兼務だからやりたくないんだよ
横審みたいなの作れよ
-
46：名無し名人： 2022/10/30(日) 16:04:28.05 ID:ONsRjefy
- 結局、冤罪事件から何も進歩してないんだねこの組織
-
48：名無し名人： 2022/10/30(日) 16:05:22.23 ID:K3KXGocz
- この記事は3つに分けて読まないといけないだろ
-
2と3については今回の件と全く関係ないし余計な話だろ
1についてはそもそもマスクを着用していなかった理由を当人に確認すれば済む話だから
論点をごちゃ混ぜにして語るのはよくないね
1、ルールを適用するような状況だったのか？
2、判断をした人物の妥当性
3、ルールそのものの妥当性
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連盟の事がほんとに嫌いなんだな。
逆張りして煽るだけ煽ってんな。
今後の日本でのマスクに対するスタンスがこの件で決まると言っても過言ではない
週刊文春か週刊新潮に任せておけよ
もうごめんなさいじゃ済まされないぞ
もう対局が楽しみというよりは対局後のインタビューが楽しみになってしまってる自分がいる
確実に正しい判断とは言い難いが、視聴者も長時間のマスク外しに異論はないだろう
もう面白ければ良いって感じで泥仕合だな
会長と大介は、担当でがんばってる棋士らに土下座すべきだと思う
辞任は当然として
ナベがマスコミにリークし、読売新聞竜王戦担当記者から「三浦を竜王戦に出場させるな」と連盟役員に圧力。
圧力に屈した当時の理事会が「三浦九段を出場停止処分」って、ナベが利害関係者であり、
利益相反行為しているって学習していないのか？
今回も会長特権なのか利権なれしているのか知らんが、会長裁定出来ると大介の判断ミス。
会長も大介からどのように説き伏せられたのか知らんが（あの件は黙って置きますから、
違反裁定お願いしますなど）、会長も利害関係者との自覚なし、会長職権だけで違反裁定
するか？
康光会長も冤罪事件のナベの利益相反行為を顧問弁護士からレクチャー受けていたら、
今回の裁定が、会長預かりで第三者専門委員会からの意見書等で理事会決議なり、
臨時総会で「臨時対局規定」の改定や「運用マニュアル」改定すれば良いのに …
今からでも早めに顧問弁護士（会長擁護の弁護士見解など、直ぐ見破られるからな）
から対応策、早めに記者会見が先だろ（お騒がせしてすみません。
天彦マスク違反を一旦取消し、第三者専門委員会からの意見書を参考に裁定します）
【管理人が引用したYahoo記事】
午前10時に始まったこの日の対局の決着は深夜にまでもつれこんだ。対局が始まった当初は佐藤九段もマスクを着用していたが、終盤戦に差し掛かったところで長時間にわたりマスクを外す場面があり、対局相手である永瀬王座が関係者に「反則ではないか」と指摘したのである。将棋観戦記者が言う。
「日本将棋連盟では、今年2月1日からの臨時対局規定で、対局中のマスク着用を義務付けています。健康上やむを得ない理由があることをあらかじめ届け出て、常務会で認められた場合を除き、〈対局中は、一時的な場合を除き、マスク（原則として不織布）を着用しなければならない〉と定めているのです。この規定が適用されての反則負けが出るのは初めてのことです」
佐藤九段は名人位を3期獲得したことのある実力者であり、対する永瀬王座は藤井聡太五冠の練習パートナーとしても知られる現役タイトルホルダーだ。人気の高い実力者同士の対局が「将棋以外の問題」で決着してしまったわけである。とりわけ問題となりそうなのが、曖昧なルールがどう運用されたかの点だ。
「永瀬王座の指摘を受けて、将棋会館には連盟の常務理事を務める鈴木大介九段（48）が駆け付けた。鈴木九段が、将棋連盟会長を務める佐藤康光九段（53）と協議したうえで、反則負けが決定したという。『一時的な場合を除き』という曖昧な文言の規定が適用されるのかの判断は対局の立会人がする規定になっているが、深夜の対局で立会人がいなかったため、最後は連盟の幹部が決めるしかなかった。
こういう状況になって浮き彫りになるのは、連盟の役員に現役棋士が居並んでいるという構造です。会館に駆け付けた鈴木九段は、永瀬王座が10代の頃から指導を受ける機会のあった“師匠筋”であることはよく知られていますし、一方の佐藤会長は現役のA級棋士で今回の対局の2人と名人位挑戦やA級残留を争う立場の“利害関係者”と位置づけられる。2人がどのように冷静に判断しても“恣意的なものではないか”と色メガネで見られてしまう。現役棋士が団体の理事を務めることで、将棋を分かっている人が運営に携われるメリットはあるが、こうした場面ではファンや関係者に不信感を抱かれるリスクにもなり得る。実際、『一発レッドはないだろう』『警告してからでよかった』といった批判が噴出しています」（同前）
2016年の竜王戦前に発覚した棋士の「AIソフトを使ったカンニング疑惑」を巡っても、連盟が一度は当該棋士に出場停止処分を下すも、その後の第三者委員会の調査では「不正の証拠はなかった」と発表され、当時の将棋連盟の谷川浩司会長が辞任に追い込まれている。「その時も将棋連盟のガバナンスのあり方については問題が指摘され、一時期は人気が落ち込んだが、藤井聡太五冠というスーパースターが登場して人気が回復した。不信感を抱かせるルール運用が、再び将棋界に影を落とすことがないだろうか」（同前）といった心配の声があがっている。
そもそも言葉を交わすわけでもない将棋の対局中にマスクが必要なのかも含め、さらなる議論が広がることになりそうだ。
↑
至極真っ当なコメント
この感覚が普通だろ
それは違う。批判されるべきはルールそれ自体のみならず、ルールの運用もだ。
立会人がいなくて適当に動ける人探して裁定させるからこんなことになる
流石にかわいそう
事実が広まるのがよっぽど都合が悪いのかな？
道を踏み外さないことを望む。
気持ちを切り替えて、頑張ってくれ。
頼むから。
一罰百戒、おおこわい
将棋一筋で生きてきた人達に完璧な規定作りは難しい
これを機に、規定については複数人の専門家入れて運用面含めてチェックしてもらうんだな
全部読む気がしないが、いきなり嘘でワロタ
ナベがマスコミにリークとかｗｗｗ
ただ文春のインタビューに答えただけなのに、あたかも三浦に疑惑があることを知らないマスコミに教えたみたいに書くなよｗ
リークという意味を調べてから出直しなｗ
規程を曲げて負けを無しにすることはできない
こんなルール作ったのがまずかった
アクセス数もっと増やせるのにな
よりによってこんな時に
会長、最低でも役員に部外者のTAKANORIを迎えた方がいいな
利害関係者の判定では公平性が保てない
何のためのマスク着用ルールなのか
コロナ防ぐためだろ？
それスルーして後で反則通告って、本末転倒すぎ
外部理事は法律に詳しいTAKANORIでどうかな
何もせず口だけの棋士が多いこと
着実に外堀埋められてんね
注意したいのは「今回の一件については一応ルール通りに運用はした」ってところだね
だから、運用について佐藤鈴木永瀬をピンポでせめるのはちょっと違う
運用方法について十分想定できていなかったという点が問題で、各人、ルール作りに携わった責任やそれに文句をつけなかった責任なんかはあると思う
将棋の強さある程度頭の良さとは関係あるとは思うけど、棋士レベルになると例外なのかもな
となれば連盟と協議するのは至極当然の流れで何もおかしくない
下らない勘繰りをして火に油を注ぐ連中がバ力みたいにはしゃいでるだけ
お里が知れるよ
天彦も迷うだろうなあ
謝って引き下がるのか
世論に乗ってルールの瑕疵を訴えるのか
そもそも自分の行動は非難されるものなのか
ちょっとハプニング起こるとすぐにこれだよ 何回やるんだよ
師匠筋なら永瀬に有利な結論を、利害関係者なら天彦に不利な結論を下すわね、当然
天彦と大介の親友って事には触れないの？
あの事件以来の規模じゃん
管理人の策略ですな
次期会長にナベ、理事にハッシー
次の対局から盤外は何でもありの対局やってみてほしい
同じ残留を争ってるA級棋士ってことね。
レーティングの低い天彦が負けたほうが残留争いが混沌とする。
モテがそんなことを考えるとは思わないけど、利害関係があるのは事実。
他にも長時間のマスク外しがいるのだから佐藤天彦だけが処分されるのは不当
→他に佐藤天彦と同等の長時間マスク外しの例は示されていない。
永瀬拓矢が「もう駒にさわれないので自分が負けでいいから対局をやめにしてほしい」と発言したため、規定通り裁定せざるを得なかった。
→そんな記事はない。
明日将棋連盟による会見が開かれる
→今のところ将棋連盟からそのような発表無し
佐藤康光会長はＡ級で利害関係者であり、佐藤天彦が負けた方が降級に近づき自身にとって有利に働くためそのような判断をした。
→佐藤天彦も永瀬拓矢も1勝2敗の状況であり、佐藤康光より順位も上。どちらが負けても佐藤康光の残留に関して明確に有利にはならない。
鈴木大介は永瀬拓矢とのみ仲が良い。
→佐藤天彦も同等に仲がいいのは知られており、昨年は非公式戦で佐藤天彦が鈴木大介をチームメイトに指名している。
佐藤会長と鈴木九段に対するへの不信感は少ないと思います。
抗議案件が将棋は少ないから（久保九段が郷田九段の時間切れを抗議、例の冤罪事件）
1つ起きると連盟が慌てふためく感じになるので、そこはシミュレーションした方が良いかと
若手プロ棋士内でも永瀬嫌いな奴奴いるんだなー
自分が担当の時だったばかりに、高野がとばっちりで火消ししててちょっと不憫だわ
もう元には戻れないのか
永瀬の事なんかどうでもいい
高野に迷惑掛けた犯人を厳罰にしろ
アベトーでチームに選んだなんて、仲がいいの証拠にはならんだろ
実際、ほとんど交流がないのに選んだという例は多い
藤井が 一発負けは厳しいと感じましたとか発言したら話は別だが
天彦ファンなのに知らないの?
当然のことながら先生が止めに入った訳だけど
たまたま近くにいただけで何も関係ない奴まで先生に連れていかれた
高野ってなんかそんな顔と雰囲気を持っている
どんな悪法であろうと、法が法である限りはそれを破れば違法だし、罰則規定があるなら罰せられるんやで。
運用で批判されるべきことがあるとすれば今回の件ではなく、これまでにそのルール適用が厳密に行われてこなかったこと。そのあたりの運用法の整備も含めてモテの責任の範囲内（のはず）だから、その総責任者としてのモテは批判されても仕方ないが、永瀬と鈴木と運用側の総責任者としてのモテを叩くのは筋違い。
棋士からすると聖水に近い感覚なんじゃね？
聖水自体はちょっとダサいと思うし。
今回はそれに加えて反マスクの連中が大声上げて乗り込んできてるのが最悪だ
天彦は前期3位と高いから寧ろ混沌としないんだよなー
それだけの話なんだよね
考えた上で下したんなら現状は覚悟の上なら自業自得
ネットの匿名を除くと、連盟サイドを支持するコメントなんてゼロに近い
天彦80%-20%連盟で、連盟は勝負手を出すしかない状況でしょ
ムラ社会ってやだね
仲良し集団に入ってない人は何かと理由をつけて嫌がらせをされる
連盟まさかだんまりはしないよな？
怪鳥が自分への利益誘導で強権発動するのであれば両者負けにしたはず
長期間とみなすとか整備しておいて棋士にも周知徹底させるべきなのに全然してないんだもんなぁ
そして来期は3人が落ちる
だから外野に突っ込まれる。
「ルールはルール」で納得するわ
優勝まで経験させてくれた永瀬に恩があるって言うんだろね
過去の順位戦の例に照らし合わせれば、
仮に今回の件で天彦が心労等によって休場届を出したら、
今期は降級1人、来期は天彦が順位張出として参加し降級3人
となるのではないか。
それなのに天彦が一発アウトって
やっぱり人によって変わるルールなんておかしいよ
長すぎて読む気もしねーよｗ
言い分は正当だから天彦を反則負けにするしかないけど、こんなの内外で大騒ぎになるのは確実
「反則負けなんて規定に書かなきゃよかった」か、「フリクラ棋士の予選あたりを生贄に反則負けの前例作っときゃよかった」か知らないが、後悔先に立たず
それが現実的な気がする
処分を取り消すのは、星をどうするかの難題が生まれるからできないだろう
中継されている対局の時はタイトル戦のつもりでやらないとダメ
しかもYouTube中継は無料で過去動画見られるから将棋ファン以外からも見られて突っ込まれる
保身のために天彦を負けにしたというようなセコイ男じゃないと思うぞ
大介チームと中田チーム（天彦）の対決は楽しみだな
予選だったら引き下がれたでしょ
天彦は大介を自ら指名するほど仲良しなんだよ
天彦も今回の件は自分が悪いと反省してるだろうし
つまり当事者の感情の問題であってそこに外野が規定の内容がおかしい云々を持ち出すから無駄にこじれてる
それなら天彦だけ今季は落ちないってした方がまだマシ
現実的には永瀬1勝、天彦0敗で処理する方が良い
立会人に残ってもらって天彦にマスクの注意してもらって
終局まで見張りますと釘指して
反則負けにならないように歴史改変したいだろうね
ルールが終わってんだよ正直
今すぐ撤廃してくれ
って言ったら世論の評価値は大逆転だな
マスク強制反対派が日本でも多いんだな
ルールを潰して救うしかない
会長、大介の判断ミスだが、ここからなんとか立て直してもらいたい
・将棋でマスク外して反則負け
・餃子の王将社長銃撃事件の容疑者捕まる
・韓国のイベントで将棋倒し
そうだね、不利になった局面でこっそり申告する潔さを見習ってほしいね
とでも言っとけば指し直しになって丸く収まる
永瀬も藤井が言ってることなら納得するやろ
将棋はろくでもない事件が多いなあ（）
逆に、今までそつのないイメージだった会長が突然大暴走的な判断をしたから、何か変心・下心があったのかと疑う
将棋倒しという言葉を使わないでくれと昔将棋連盟がメディアに要望したのに、今回全く無視されてるという
将棋以外の社会でも生きてる棋士は今回の件をどう思うのか
最初からバレバレだったのをずっと見なかったことにしてきただけだ
運良く今までやってこれたけどそんなことが永遠に続くわけもない
今回また組織を見直すきっかけをこの問題がくれたけど、きっと何もしない
またトラブルが起こるだろうよ、絶対に
わかる。
将棋界っていままでずっとなあなあだったのに急にこういうことするから棋士含めてビックリしたってのはあると思う。
この時点でルールの権威なんて形だけのものだったろ
それを永瀬が大真面目に取り出すから面喰ったろうな
で実際に書いてあるのだからその通り対応するほかなかったと
山の中で今後の対応を協議して、動き出すか？
毎日と朝日の記者が反則を認めたって言うけど記者ってそういうことができる立場なの？
そもそも最終判断をするのはその場にいてもいなくても会長なの？
盤上で勝負をつける以前の話
ルール通りの裁定で何も問題ない
わかる。
将棋界っていままでずっとなあなあだったのに急にこういうことするから棋士含めてビックリしたってのはあると思う。
そうかな。良くも悪くも硬派なタイプだからこういう判断もしそうだなと思ったけど。
注意で穏便にすませたであろう米長のほうがやっぱり会長には向いてたなという感想。
藤井竜王であれば「棋士会で検討して決まったルールですので、自分はそれをしっかり守るのみです」みたいなことを言いたいところだろうけど、そんな風に発言するとルールを守らなかった天彦が悪いということが改めて明白になるので、発言自体を避け続けるでしょう
佐藤さん？永瀬さん？会長？
永瀬が我慢してたらセーフ
そんなもんはルールでも何でもない
永瀬の策略が酷いだろ
気になるならマスク付けてくれって言えよ
30分泳がせておいて「マスク違反」とチクるって、最低な奴だろw
天彦先生一人だけです
ワンチャン強い人と将棋指したいばっかの永瀬は真剣勝負で天彦ともう一局やらせてもらえるとなれば、案外すんなり受け入れるかもしれんな。それで天彦が反則をしたという事実が無くなるわけではないが。
例外は、不織布以外を着用する何らかの事情があれば認められる、という解釈が普通だろうね
そんな「事情」は基本的にはないだろうが
天彦が飛車落ちで指し直しにすればいい
感染目的だって言ってんのに、早々に注意しない（してもらわない）永瀬も異常
欠陥だらけのルールのくせに、いきなり負けにする連盟はカンニングの時から何も変わってない
ただただ将棋界に傷をつけただけの連中
そもそも「ルールはルール」と言っといて、
「指摘されなきゃセーフだった」という状況自体が既にあり得ない
ルールには「指摘されなきゃセーフ」なんてどこにも書いてないんだから、なんで言われるまで反則取らなかったの？ となる。
じっさいなんで取らなかったんですかね w？
いや、笑い事じゃなく。
いずれにしても、臨時対局規定については天彦も承知していたはずなのに、なんでマスク外して対局したのか天彦は説明する必要がある気がする。単にうっかりだったのか、マスクは不要で規定に従う必要はないと個人的に判断したのか。前者だと一発レッドカードは可哀そうな気もするけど、後者だと自業自得だと思う。
時間を巻き戻すとしたらルールを作った時に戻るやろ
永瀬好きの記者だよ
普通将棋だけやってる人がいきなりガバナンスなんて出来ない 当たり前のことであって、会長を非難するのは酷だ
もし、変革が必要と言うのなら、今の棋士で大山米長に並べるのは渡辺大名人しかいない
みたいな大口叩いてる割に、じゃあ永瀬が文句言うまで何してたのあんた？
かかしみたいにぼーっと突っ立ってたわけ？
そんなんじゃあ、親身にしてる永瀬の告発だから厳格な裁定をした、と取られても仕方ないよね？
ってか実際そうでしょ w
連盟はそんな前まで戻りたがらないよ
今までのスタンスからしても今回の件さえ乗りきれればいいんだから
まさかそのA級順位戦でこんなことになるとは、会長も運が悪い
永瀬が泳がせたとか早々に注意しないと言っているけど、具体的に永瀬がどれだけ天彦のノーマスクを放置してたか定かじゃないから、そこを批判するのは時期尚早。実は天彦がマスクを外して数分後には職員に相談していたとかあるかもしれんぞ。まぁ永瀬が直接天彦にマスクしろって言えてればたぶんここまで問題にはならなかったが、あとマスクをしない天彦が悪いのはもちろんのことな。
ドブにはまっただの将棋の事で頭がいっぱいになる人種に
義務はないとか言って注意すらしないで
黙って放置してから反則負けってのが異常なんだよ
ガバガバ規定的に正しかろうが、陰湿で嫌な連中だなとかしか思わねーよ
何してたの？って連絡を受けてからの約30分間で将棋会館まで移動して
会長や朝日毎日の記者にも反則負け適用の同意を取っていたんでしょ・・・
落ち度があっても、不当な処分まで受け入れなければならない道理はない
異議を唱えると「自分の非を棚に上げて～」等と野次を言われるだろうが、野次は無視すればいい
明日は更に忙しくなるぞ
注意して、それでもごねてマスクをしなかったなら完全に天彦が悪いけど、そういう確認を一切しなかったのはモテや大介の怠慢だよ。
羽生さんが不織布マスクも持参できていた、という証拠があるってことですかね
詳しい人教えていただきたい
ほんま外部の人間入れた方がいい・・
大介であれば当日対局をした後に将棋会館の外にいたと思うけどそれがどうしたの？
そして反則の主張するなら対局中しかない
天彦には全面戦争して二人とも辞任に追い込んで欲しいわ
藤井忖度の時みたいになぁなぁにされるのだけは勘弁
本人に聞いてみなければわからないが、何も答えていないため。
永瀬を叩いている人から見ると30分泳がせているように見えるかもしれないが、
永瀬を擁護したい人から見ると天彦自身に気付いてもらいたくて30分待ったと見える。
一発アウトにしたかったからね
弟子のようにかわいい永瀬君の強い要望だから
今回は沈黙貫いてる
よほどショックだったんだろう
このままだと連盟が受けたショックも大きくなりそうだけど
そりゃぁ、永瀬が文句言ってますって連絡がくるまで家で大好きな麻雀でもしてたんじゃないの？
大介は天彦とも仲良し定期
でもこれじゃあファンになれないという意見はおかしくないよね
それみて性格悪い、セコイ言われてもしゃーないじゃんｗ
なぜか森内が引退しそう
それは「人生変わった」と言えるぐらいの仲なの？
現代将棋の棋士同士のやりとりについて軽く見てる人なのかなと思う
立会人も置かずに注意する義務はない！とかほざくなら責任持って監視するくらいしろや w
過去の対局でマスクを外してた人がいても当時の立会人が問題なしとして勝敗が決したものを覆すのは無理でしょ
このマスクルールで対局者が相手の反則負けではないかと申し入れを行ったのは今回が初のケースなんかね
昨日から同じ内容をずっと繰り返してるけど頭大丈夫か？
天彦は中田門下で大介には昔から世話になってると語って
Abemaトーナメントでドラフト1巡目で指名したぐらい仲良し
関係性知っていれば永瀬びいきのために大介が天彦はめるわけがない
天彦ファンは頭おかしいから近づいちゃダメですよ
完全にあなたの妄想やん
193
同意。永瀬は勝つためならルール上許されることは何でもやると思う。そこには否定する人も肯定する人もいるからファンなるならないは個人の自由
あ、鈴木大介先生ですか。こんばんは。
こんなところではなく、できれば将棋連盟から正式にコメントしていただけますか。
打ち歩詰めが何故ダメか誰も合理的に説明できない...
どうせ誰も責任取らねえよ
外している時間が一定時間以上なら立会人のところまで言いつけに行って
反則負けの裁定をしてもらわなくちゃいけないの？
冤罪事件は久保のチクリから始まった
天彦事件は永瀬のチクリから始まった
未来永劫、語り継がれるじゃんw
性格悪いや、セコイは人格否定で裁かれる可能性があるから、批判するなら正々堂々と紳士らしくやれみたいな言い方の方がいいぞ
やっぱカンニングの頃から思ってたけど、運営のトップは外部から招かないと
こんな対局者の気分次第でセーフにもアウトにもなるもんで
ルールだから！とか威張ってるのは狂ってるわ
対局相手の永瀬がなんでそんなことまで考えないといけないんだ
注意するタイミングを天彦の様子を見ながらいちい待たないといけないのか？
将棋指してる時にそんな余裕があるわけないだろう
観る将のファンがこの意見を言うのはまあ想像できないだろうからまだわからんでもないが
同じプロ棋士が言うのは本当に意味がわからない
相手が藤井or羽生じゃない場合はそうなるんちゃう
そんな言葉、ここじゃ毎日見ますけどね
こりゃ世界から戦争なくならないはｗ
先崎はあれの影響もあったのか病気になってしまった
今回も連盟内部の人間関係がこじれなければいいけど
将棋村と批判される狭く閉じた世界なので
つまり師匠が世話になってると言っていたというのと、Abemaで指名されたというだけなのね
全然人生変わってないね
仲良しエピソード、アベトーしかない定期
ソフト冤罪事件やSuimonの件のように（事実はどうあれ）将棋界的に力のある方に忖度したと思われるのは
仲良しエピソードはある。
ということを認められたんですね。
冤罪事件は無実と決着ついた
今回のマスク外しは映像証拠残ってるし天彦も認めているから
チクリではなくしっかりとした告発だよ
不正揉み消し待ったくんには尻尾を振る男
それが常識的な感覚です
ちがう。
天彦のルール無視から始まった。
鈴木大介先生ご本人である可能性を失念して、妄想だと否定してしまいました。もしご本人であったのであれば深く謝罪させていただきます。申し訳ございませんでした。
207
気づかせてくれてありがとう！
お互いににゃんぱすーと言い合える仲なんだぞ
家族なみの近さだよ
TAKANORIの仰る通り外部に頼むしかない
だと思うなら規程が発表された2月の時点で棋士達が問題提起すればよかったのです
俺ならマスク違反相手の対局者にはなりたくないから、
先ずは「気になるのでマスクお願いします」って言うけど
その通り、ただ批判するならルールの中で怒られない様にうまく立ち回れということ。今回の永瀬王座のようにな。あ、永瀬は怒られちゃったか。
レギュレーション決まってから違反して文句言うのはおかしい
今後に向けて改善して欲しいというならまだしも
天彦は提訴して、法の裁きでハッキリさせてほしい
何でルールが曖昧なのか、全棋士に公平性はあったのか、永瀬が訴えなきゃセーフだったのか、
感染目的なのに長時間放置だったのは何故か、それでいきなり反則負けにするのは妥当なのか、
全部、やってくれんとA級順位戦が台無しにされた意味がない
そんなことしか考えてませんわ
そもそも立会人が設定されていたのかも現状定かになっておりません
「ルールはルール」とかイキってる様自体が滑稽
マジで頑張ってくれ
この程度でストレス感じて負けるならスーツでタイトル戦でてこないんじゃね？
立会人は帰ってていいって規定になってたからな
そして一方で、
マスクルールでは、立会人が判断と規定していた
最初から矛盾してるわけよ
なんだこのガバルールは…
立会人がいない時は立会人代行が判定して良いというルールになっている。
代行って誰想定なんだろね
藤井が同じことした場合は？
どうせ両方noだろ 脆いんだよ
毎回代行するしかない規定になってるのが問題って話よ
今回もそれが顕在化したろう
まあ天彦が悪いのは当然として、
棋士は棋士なりに対局継続するための努力って色々してるからな。相手に問題があったとしても。
↑この考え自体が間違い、過去の判例でいくらでも覆ってる
立会人が帰ったなら電話して呼び戻すべきなのでは？
代行の規定がHPに載ってないからわからないけど
ピコはちゃんとした弁護士つけて連盟に少しでも手落ちがあれば辞任に追い込んでくれよな
まぁフツー最後まで見届けるよね
規定では、理事及び会長のような文言があったと思う。内容まではしっかり覚えてないけど、代行というのは理事と会長、つまりＤ介とか康光。ほかにも理事は居るけど。
永瀬は微妙（個人的には失望とマイナスの印象）
連盟は最低最悪
みたいなものか
連盟がおかしなことするときは、いつもだれかに振り回されてるよな
これは完全想像だけど、1万人以上観てた対局だから電凸があってもおかしくない
まぁ、サッカーのファウルと違って将棋はルール違反がでることが稀だからなぁ。今まで居なくても問題無かったからなぁなぁになってたんだろうさ
くらいに思ってそうではある
注意で済むなら実質ペナルティなしやしマスク規定無くせばいい
わかる。
将棋界っていままでずっとなあなあだったのに急にこういうことするから棋士含めてビックリしたってのはあると思う。
あざます
その方々が代行というのはやっぱだめだと思うな
基本的に対局を見ている人を代行とするべき（問題の解決を滞りなく行うため）
トラブルや裁定が必要なのってああいう時間からじゃないの？
そもそも最初から破綻してんだよ、マスク規定なんか
有事のときだけ思考停止で文言通り従うのが頭悪いなと思う
三浦の時はいきなり挑戦者無効とか、極端なんだよ
今回の件は年内にみんな忘れるんじゃね?
最上級のA級にすら立会置けてないし割りと詰んでるでしょ
そんで永瀬や天彦や会長やダイスケは
三浦やナベや谷川みたいにずーっとグチグチ言われ続けるだけや
某7段みたいにたびたび外して実質長時間外してたみたいなことは今後どうなるの？
ガバガバルールではあるが、反則負けっていうのは条文にちゃんとあるんだよ。ただ、一時的に外していいとされている一時的がどの程度許容されるのかっていう問題は残ってるけど。個人的には１時間近くノーマスクの天彦はアウトだと思ってる
１１月３日の対局は天彦はマスク外し放題だね
厚労省が屋内2m以内はマスクと言ってるので、
公益社団法人の連盟がマスクルール撤廃するのはまだ無理でしょ
それは思った
対局者らに周知はした上で対局は終了まで行い、後の審議により反則かどうか決定する、とか
破った側が何か主張する機会も設けられそうだし
これで「ルールだから！」で押し通せると思ってる連盟って凄いわ
AさんからBさんにの流れが判明して亡くなる様な
パターン出るとその親族や社会的に色々言われるわな
今までだってインフルエンザとかでそういう危険性は孕んでただろうけど
コロナはそれを可視化しやすくしてるわ
某７段ってのは天災君のことかな？彼もマスクせずにハンカチで口を押えたり怪しい感じだったけど。天彦が自分だけ不利益を被ったからどうにかしろって提訴して、指摘が受理されることになれば、規定違反が見つかった棋士にはペナルティあるんじゃない？
A級順位戦なんだから将棋で勝敗つけろや
「羽生さんが不織布マスクを持参できていた」という証拠があるかどうか教えてほしい
あれば違反だと思うけど、ないなら用意できなかったで通る
まぁ最初から不平等なルールなんで関係ないか
Ｄ介が天彦のルール違反を確認したうえで、軍曹が負けたらルール違反でもう一局にしてやるとかいって、軍曹に最後まで指させてたら面白かったかもな。あの状況からなら軍曹の逆転も十分可能性はあったと思うし、そこで負けた天彦を連れてってお説教ならもっと面白かったとおもうわ。
なくても違反なので関係ないですね
あれ？原則って話じゃなかったっけ
忘れた場合などに他のマスクで対応するのは違反にならないと思うんだけど違うかな
てか、キャンセルとかもありそう
っで、クーリングオフ過ぎたのでダメですとかなるんだろうなｗ
落ち着くまで他のまとめサイトに引っ越そ
今まで処罰されなかったからといって今後も処罰されないとは限らないってのが今回の事件だと思うがね
立会人の権限が大きいルールの割りに立会人が帰ってもかまわない（代行者がいれば）という運用はどうなんだろうな。
しかもその裁定を下す人の中立制が保証されてるわけでもないという。
不織布マスク以外いけないだなんてヘンだわ 集団生活している学校だって子供たちは
可愛い布マスクしてるんだしウレタンのどこがどういけないの？って聞かれたら面倒くさいわね
負けが取り消されて勝ちが取り消されないってどういう状況？
黙ってればいいのに。
規定ができる前の話をしてどうするｗ
なんか5chのスレタイみたいなこと書いてあったな
こういう風に発信してくれるのは重要だわ他人事じゃないもんな
はっきり書かれていないから断言はできないが原則不織布っていうのは、不織布マスクがどうしても肌に合わなくて別素材のものを使わないといけない場合は許されるってことだろうよ
だから忘れてウレタンはアウトだろ
あと、そもそも羽生は不織布も持ってるのにわざわざ対局中にウレタンにつけ替えていたぞ
永瀬戦の分の勝敗を付けないってことじゃない？天彦の星は４戦中１勝２敗１不成立みたいなかんじ。んでもって軍曹はそのまま２勝２敗。
あれって規定出来る前の話だったか？年だから、ちょっと思い出せんわ
まあ相手的にそんな考えなくてもよかったんだろうな。
でしょうね 本当に永瀬以外そうだと思う
その点永瀬はすげーよ（一応褒めてる）
もしも指摘がなかったらそのまま対局は続いてるであろうってのがどうかと思う。
指摘することで反則負けになるのであれば、過去の別の対局でも同様の事象はあるんじゃないかと思う。
上三行は意味不明だけど（断言はできないがからのアウト断定）
付け替えてるなら違反だね
お前は、反則負けなら、もし永瀬が訴えなくても反則負けにしろって思ってるのか？
それって全対局を全てミスなく監視する必要があるぞ。現実的にはカメラを何台も導入しなきゃいけないだろうし、撮影された動画をチェックする人も雇わなきゃいけない。レアケースのためにコストばかりがかかって仕方がない。
そんなコストかけずに、当事者からの申し出があってから反則負けかどうかの判定をする、ってのは合理的だろ。当事者が一番よく知っているんだし。
・マスクを着けるように促すのが本来の狙いだったのに失格規定として運用されたのが残念
・失格規定をより明確に明文化すると失格にならない範囲での悪用がむしろ助長される問題が起こる
・今回マスクを着けなかった天彦の行動にびっくり
当時はわかってなかったけど今ではわかってるというだけ
マスクを配布すると言った直後にマスクが出回るようになったから感謝しかない
聞かれたら「ウレタンの方が感染防止効果が低い」と答えるだけで何も面倒なことは無いよ
大平は「自分みたいな底辺の～」と謙りまくった上で発言してたけど、東大出て理事やった棋士もほぼ同じ感想だったというのは面白い
>>
「これまで自分は、現在の臨時対局規定（マスク着用のルール）は感染防止を目的としたもの、すなわち対局者にマスクをつけてもらうためのものであって、勝負の決着をつけるためのものではないと考えていました。～中略～反則負けが現実に適用されることはないと、勝手に思っていました。」
>>
なので、マスクをつけて下さいと相手にお願いするとか、あるいは自分自身がウッカリしていて注意されることはあっても（※もちろんそういうことのないように気をつけています）、
反則負けが現実に適用されることはないと、勝手に思っていました。
これが殆どの棋士が持ってた共通認識でしょうね
忘れてウレタンマスクがアウト、というのは感染防止策としての（あるいはポーズとしての）ルールの在り様から見ると微妙なラインだと思う
ただ、規約が作られたときにそう思っていても、
自分の対局で対戦相手が1時間もマスク外していたら、反則を要求しないとは、言い切れない。まず、対戦相手がマスク外すということが想像できないよな。
それだと他の棋士が不利でしょ
その対局だけ謎に1勝と1引き分けが発生してるし
サッカーとかの勝ち点で考えるとそこだけ2人合わせて勝ち点が4増えてる状況
鈴木大を昔教えてたからほぼ師匠だとして利害関係者だとするのはよくわからん
例え本当の師匠であっても弟子が勝ったところで利益なんかないでしょ
立会人がいなかったことは今後の議論する必要はあるが
あの場で判断できる立場だったのは現職理事と主催社で協議するしか無かったと思われる
朝日新聞の順位戦の中継見れば分かるだろ
そんなことも確認せずにこのコメ欄の奴らは意見を書いていたのか？呆れた
一般論として、師匠なら弟子が勝ったら嬉しいと思うと思うけど
毎局外してなくても、たまに外して注意されてれば同じことだろ
ただ繰り返すけど将棋村では村八分に近くなりそうだが(笑)
その展開は見てみたい
天彦がやらかしてくれたおかげで、反則負けにならずに済んでよかったね。軍曹相手にそんな甘い認識通用するわけがないと天彦はちゃんと分析しておくべきだったね。なんというか相手が認識していない死角みたいなところから相手を反則負けにした軍曹はある意味本当に強いと思うわ（誉め言葉）
どう見ても無理筋な批判でしょ
それこそプロ棋士が運営している連盟自体が散々笑い者にされ恥をかかされた挙げ句、康光が辞任とかでは済まされんレベルで燃えるぞ
そもそも甘彦が注意を何度も受けてたなんてソースはない
同様のケースで注意で済んだケースがあったって発言しただけ
甘彦が注意を受けたとは一言も言ってない
「〇〇分不着用の場合、警告する」や「〇〇分不着用の場合、即時反則とする」みたいなより具体的なことが書かれてあったら曖昧度合いは低かったはず。
今回は中継対局だから映像に残っているけど、本当に天彦九段が初めての対象だったのかすら不明
もしかしたらマスクを長時間着用していないけど見逃されていた案件がこれまでにいくつかあったのかもしれないし
本当に天彦九段が初めての対象だったのかもしれないし
それにしてもD介・軍曹の関係性や、会長・天彦・軍曹の3人が現時点での残留争いに加わっていたっていうのが悪すぎた
邪推が生まれちゃうのも仕方がないような登場人物
普段ちゃんとつけてるなら、対永瀬戦でも天彦はちゃんとマスク付けとけよ。正々堂々やったら勝てないと思ってマスク外しの盤外戦術に及んだんじゃないの？その結果足元掬われたのは天彦だけど。
全対局確認しないとダメだって思ってるの？
お前っていつもあくまの証明を求めてるの？
そもそも今回の一発レッドが無理筋なのに、その無理筋を通すなら当然ウレタンも問題になってくる
臨時対局規定にはっきりと原則は不織布と書いてあるのだから
あなたの言う通りだよ。どういう状況なのって聞かれたから、状況を文字に起こしただけだから。そもそも私は天彦に問題があると思ってるから、このまま天彦の負けで良いと思ってる。ルール違反者が一番不利でいいよ。
即反則負けの規定がおかしいのは永瀬の責任じゃねーのに
「対戦相手のマスク外しを主張して、自身の勝ちを主張する棋士が現れたとしたら、それは誰だと思いますか？」
というアンケートを取ったら、永瀬という回答がぶっちぎりで1位になると思うわ。
永瀬についてイメージされている勝利への執着心ってそれぐらいだと思わないか？
あんた、感情のないロボットか？
ずっと可愛がってきた子分みたいな棋士が勝ったら、実利はなくても嬉しいでしょうが。
まさにその通り
反マスクでもないし確認できた範囲では以前はしっかりルールを守っている
天彦がなぜ永瀬戦でだけ外すという行為に及んだのか
その動機が知りたい。時間と共に気持ちが緩んだだけなんだろうか
棋士なんて普通に生活してても将棋のこと考え始めたら周りのこと見えなくなるって言われてるのに、終盤のあの場面なんてマスクのことなんて忘れてるでしょ
普段は付けてるってことはシンプルに外したことが頭になかっただけでしょ
誰が計るの？
対局者じゃなかったらどうでもいいのかしら
順位戦だけチェックする方がおかしいだけ
1番反則って指摘しそうな棋士じゃんw
直接言えとか不利になってから言うなとかはあったけど、我慢しろなんて論調見たことないけど
人間同士なんだから長年のしがらみとかいろいろあるんだからさ
そんで「禁止されてるのは二度付けですよね？」って言っちゃう。
永瀬が我慢した、なら見かけた
それ認めちゃうとルール違反してても忘れてたので許してくださいが通っちゃうから、余計問題を拡大しちゃうぞ。久保先生の叡王戦の遅刻敗戦が、開始時間間違えてたので許してくださいが通っちゃうし、二歩しても同じ筋に歩があったのを忘れてたので許してくださいとかが、まかり通っちゃう
勝ち筋を見つけたから、30分程しっかり黙って待ったんだろう。
勝てば官軍だんだろう
動画見ればわかるけど、着け忘れたわけではない
何も無いところで突然外した
誰もだから許せなんて言ってないだろ何言ってんだ？
？？？
だからそのあとつけ忘れたんでしょ？
？？？
だから何で突然外すんだよ
永瀬、渡辺明、久保、片上あたり
盤上のことでの禁じ手とマスクのことは全然一緒じゃないで
順位戦の出来事だから過去の順位戦をチェックするのは自然だよ
「対局が無いと思っている」についてはまったく妥当では無いね
あなたが代わりに他棋戦を確認してくれるとそれは助かるけど
ルール有無は別として、対局ってマスク以外にも割と不公平なこと多いからな。
ちょっと息苦しいから少し外すかって時くらい普通に生活しててもあるでしょ
思考してたらなおさら
批判風のコメントを出してる棋士は数人いるが、見た限りでは片上が一番踏み込んでいる
もうマスク生活に慣れてしまって、俺なんか自宅以外でマスクしていないと逆に違和感あるわ。
もし、集中したときにマスクを忘れてしまいそうと思っているのであれば、この規約ができた時に、集中してもマスクを外さないように訓練するとか習慣づけるとかすべきじゃないかな。
規約に反則負けと明記されているのだから。
どうしても習慣づけられないのであれば、うっかり外したまま忘れていた時には反則負けを受け入れるべき。
すまん、つまり天彦はマスク付け忘れちゃったけどルール違反はしてるから反則負け。それには同意してくれるとこいうことかな？年だから最後までしっかり文字にして伝えてくれないと分からないよ。
それで忘れましたは通らんわ
年ならもう寝た方がいいよ。煽りとかじゃなくマジで。
100%起こらないなら規定なんかいらないんだから
それを行うと反則負けとなるという部分では同一のルールだと思うけどちがうのかな？久保先生の遅刻についても盤上の禁じ手はとは違う反則負けに類する事例として一緒に挙げてみたのだけど？
人口が減っているという効果が見えてきた」
少なくとも永瀬戦の深夜の天彦はそういう人間と同じになって
しまったんだろう
結局「マスクをつけて下さい」と一言述べていれば済んだ話。
下した裁定は戻せるものではないからルールの方を改善してほしい
いやそもそもなんで外したんだ？っていう理由について自分の考えを説明しただけであって、だから失格は妥当とか失格はおかしいとかそういう話をしているわけではない
ちょっと息苦しいから少し外すかって時ぐらいある。しかし、379にあるように、
ちょっと息苦しいから少し外すかって時があると気付いた時に、じゃあ対局中に外さないようにするにはどうすればいいだろう？と考えるべき。反則負けになるのだから。
この話をここで夜ふかしして続けても不毛だ
あなたの言い分はごもっとも。でもそれ以前にマスク着用義務というルールを破った天彦先生にそれより大きな非があると思うんだ。
それなら失格にはならない
他の棋士も数人言ってるけど反則を申告する人がいるとは思わなかったって言ってるから棋士の中ではそういう認識であれば、わざわざそんなことに対策する人なんていないでしょ
まして甘彦本人なのかは不明だけど実際反則じゃなくて注意で済んだって事例があるんだし
天彦に非があるのは間違いないけど一発レッドカードになるほどの非だったのかな
違うだろｗ
屁理屈やで、それ。
対戦相手、記録や諸々を一日拘束したりするわけでｗ
自然ｗ
普段ちゃんとマスク着けてるかどうかは順位戦だけではわからないから論理展開が全然自然ではないよ
私は確認せずに意見を書いていた人に呆れた人が天彦の全体局を確認せずに意見を書いてることに呆れただけで
過去動画チェックする必要が有るとはそもそも思ってない
ルールは大事だけど、それに縛られて手段と目的が逆転してる典型みたいな事例だったな
1時間4分もマスク外してたらあかんわ
その通りよ。連盟がちゃんと対応してればこんな大袈裟にならんかった
ありがとう。じいさんの適当な話にわざわざ貴重な時間返してくれてうれしいよ。いろんな人の意見が効けてここは楽しいね。
反則規定に第三者からの指摘が有効であることは明記されてるんだから、「昼食1000円超えたのは反則では？」って言ってみたらもしかしたら反則で対局結果が変わるかもしれない
そんな感じで意味わからん指摘が大量に入ってようやく連盟も今回の件の問題点に気づいてくれるんじゃないだろうか。
誰かが注意してくれればそんな外さなかっただろうし、後日厳重注意か罰金で十分だと個人的には思うけどね
もしコミュ障なら連盟に伝えてもらえばいいだけの話。
30分待ち、反則負けに持ち込もうとしたわけだから。
それをふまえ、連盟はうまく対応してればこうはならなかった
やっぱり「全対局を確認する」ことが要件だと言ってるね
自分が言っていることが一貫してないけどそこは分かるかな？
提訴してから30分
そしてそこには連絡や移動の時間も含まれる
ま、違反する人が居なければこんな問題は起きなかったんだけどね
それについては現状のルールで裁かれた結果レッドカードという結果になっただけ、これは決められたルール。それに対して問題が大きいというのであれば天彦先生は連盟に提訴すべきでこれからの話だね。２月にこのルールが設定されて９か月近くはやってたわけだし、今更処分重すぎるっていわれても、じゃあ総会やルールの制定時にそれを指摘しなかったのは何故っていう話になってしまうし
永瀬側が恩に思ってるけど大介にとっては別に弟子感覚じゃねーだろ
利害関係者はみんな言ってるけど誰でもだしな、じゃあ誰がやるんだって
それ言い出したら、そもそも天彦がマスクちゃんとつけていれば問題なかったんだよ
インスタの投稿だけだから、知り合いの棋士がいるとか話が発展しなくて残念ｗ
いや普通に棋士以外でしょw
そもそもそういった判定を下すのが棋士ってこと自体がおかしい
同じコメントみた
「過去の対局をチェックすべきだと思うのであれば」全対局だと言ってるだけ
順位戦だけ特別扱いして逃げ回るべきではない
「天彦が普段ちゃんとマスク着けてるのは片上のブログを見るまでもなく
朝日新聞の順位戦の中継見れば分かるだろ」
順位戦だけ見ても普段ちゃんと着けてるかなんてわからないよね？わかる？
片上のブログの通りでまさか本当に勝負の決着に使われるとは思わないけど
「マスク規定って撤廃されたんでしっけ？」と
天彦に聞こえるように質問してそう
そう、天彦がちゃんとマスクしてれば何にも問題なかった。
だが、ここまで大きく問題化するような案件ではない。
一発レッドカードなんかしたら荒れるのわかってただろ。
将棋界にとって全くプラスにならん
なるほど勉強になりました
今後ともご指導いただけると助かります
あなたの言う通りだと思う
補足するなら永瀬はちゃんと運営側にマスクについての指摘をしているから連盟には伝えてるし。敢て反則に持ち込もうとしたかは情報が定かじゃないから議論できないけど。私の考えは天彦が反則を行ったことが一番の問題。その次に運営の杜撰さが問題。あと問題になるかは分からないけど、永瀬は勝つためなら多少ダーティな手も使うから色々邪推されて貶されてるって話だね。
ドバイからも連盟に批判の声が上がる
今回の状況で一発レッドカードにしなかったら、
今後の対局が、急所の局面でマスク外し合戦になることが想像できるな。
結局一発レッドカードにしてもそこは一緒でしょ。
ルールを破る人を取り締まるよりも
現状の秩序を変化させる行動をする人が
叩かれるんだよね
いや失格にしなくても1分くらいつける様子なかったら注意すればそんなことは起こりません
もっと頭を使いましょう
それこそただの思い込みによる敗戦じゃないですか。実際ルールとして制定はされていたわけですし。詰まないと思い込んで踏み込んだら詰まされたのとかわらないのでは？
将棋1ミリも知らん連中がワーワーうるさくする口実を与えてしまった
フェアプレイの環境を対局者に提供するという視点でみると、一発アウトはプラス
難しいねぇ
えっ、一発レッドとわかってて故意に外すの！？
将棋1ミリも知らん連中がワーワーうるさくする口実を与えてしまった
フェアプレイの環境を対局者に提供するという視点でみると、一発アウトはプラス
難しいねぇ
俺も規定自体は厳しすぎるとは思うが、ただ規定作る際、｢罰則どうしますか？｣、｢一発反則負けは厳しすぎやしないですか？｣って議論はなされたはずなんだよな
作ってるのは棋士なんだから
その議論があった上での｢反則負け｣って規定のはずなんだよこれ
思い込みじゃなくて注意で済む事例もあるのに場合によっては1発でアウトになるってそもそもルールとして成り立ってない
なので、今回永瀬-天彦戦で対局相手からマスクしていなという指摘があった旨を全棋士に伝達する。今後、対戦相手にマスクしていないということを指摘されたら反則負けとなりますと規定を更新すればいいだけ。
そしてらみんな指摘されて負けたくないからマスクするようになる。
一件落着よ
将棋村の中で吹かれた将棋の笛なんだよ、この問題は
だけど永瀬はソフト相手に必勝の局面で1%でも勝つ確率を高めるために角不成した男だ
反則指摘されるのは予想してかかるべきだった
天彦はルールに違反した非がある
連盟はルールの制定と運用の両方で非がある
それぞれ、次元の違う話。次元の違うものを同列に比べることはできない。
その通りだと私も思う。その部分では完全に天彦の想定を超えた軍曹の勝ちだよ
そもそも連盟の制度設計は「ボクが思う棋士なら当然持っているはずの常識」なるナニカに依存しすぎやねん。目の前で反則行為が行われていたら見過ごせない棋士もいれば、SNS上で好き勝手にお気持ちを表明する棋士もいる。人間だから個人差はあるに決まっていて、それを一つにまとめるのが制度というものなのに、その設計において個人差とか主観を無視したらそらこうなるわ。
そりゃこのルールを二歩と同じ枠組みで捉える棋士がいても何らおかしくない。悪いのはルールと運用方針も含めた制度設計であって、それ以外の何物でもない。
詰む詰まないで例えるなら通常はこの形は詰みですが、△△さんは特例で詰みではありません。
みたいな状況が起きてるってこと
規約に書くべきではなかったね
物事を円滑に動かすために裁量に委ねてあえて曖昧なルールにすることはよくある
思考停止で文面通りに適用して一発レッドカードを出すのはほんとに悪手だと思う
天彦がルール違反しなけりゃ、今回の騒ぎにならなかったんだから連盟の不手際も明らかにならなかったんだから、その分は天彦は連盟や永瀬に要らん迷惑かけてると思うんだよな。まぁ連盟の不手際が明るみにならなかったことが良いことか悪いことかは別として。
醜聞にまみれても「勝てば良かろうなのだ」を体現してる
サッカーじゃねーんだから汚ねえやり方を将棋に持ち込むんじゃねーよ
だね、書くべきでなかったね。
まさか、感染症対策のこの規定を逆手にとって反則負けでは？と
対戦相手が主張すると思わなかったってことだね、片上も言ってるけど。
恐るべき永瀬の勝利への執着よ
じゃあ何と書くべきなの？
一言相手が言えば派はチェスクロ切れ負けしても相手が代わりに押してくれなかったからとでも言うつもり？
「将棋以外の理由での勝敗が決着するという前代未聞の事態となった」
とあるが、時間切れ負けや寝坊での不戦敗、対局場間違いでの不戦敗、等ちょっと考えただけでもいくらでもある。前代未聞は大嘘。
これまでで一番しっくりきた。同意見だわ。
永瀬は悪くないんだが、典型的な「ボクが思う棋士なら当然持っているはずの常識」がない人間なんだよな。今回の件とタイトル戦のスーツと絡めて話す人もいたりして、それとこれは関係ないだろって意見もあったけど、スーツの件も結局「ボクが思う棋士なら当然持っているはずの常識」がないことによって起こってるって点では一緒なんだよな。
何度注意されてもマスク拒否なら反則負けでいいと思うから書いとくのはいいと思うけどね
まさか一度も注意されずに適用されるとは作った人も思わなかったのでは
たぶんそれは公表されないからここで聞いても無駄。どうしても知りたければ将棋連盟に直接聞いてくれ。
ここには書かないでね。
Abemaトーナメントで天彦は、仲が良くないとできないような永瀬をメチャメチャ意識した指名(増田、梶浦)をしているし、叡王戦インタビューで永瀬が鈴木大介の次に天彦の名前をあげたくらいなので、永瀬と天彦は仲がよいのかと思っていたけど、マスク不着用を直接指摘せず、さらに反則負けじゃないかと関係者に問い合わせるような永瀬の態度は、仲が悪そうに見えるんだよな。
そうまでして永瀬叩きたいか
天彦のようにルールはルールで多少逸脱しても許容されると考える棋士がいるのに
どちらにも効果的に対応出来ない中途半端な規約を作って運用してしまった連盟と棋士会
それを明確化して共通認識にしましょうが規定
共通認識でもない反則負けを規定に盛り込んだ人達の落ち度
普段は自分で押さないから、
アベトのこと言ってる？もしかして普段の対局しらないにわか？
としても、これとそれは別問題ｗ
屁理屈よ
正しくは下記だと思う
マスクしなかったら負けって規定したのは、それが努力義務やお願いじゃなくて強制だという事を示すのが趣旨。恐らくじゃあみんなでマスク着用がんばろうっていうのが棋士間の共通意識だったと思うし片上さんの言ってることだと思う。
そんな状況なのにまさか1時間もマスク外して対局をする
棋士が現れることは多分理事含め他のほとんどの棋士は想定してなかったと思うし、突然そんな
事態が発生したときに
執行部は焦って冷静な判断が下せなかったんだろうね。
読解力が無くて申し訳ないが、あなたの言い分は天彦は反則負けになったけど、近い状況で反則負けにならなかった人が居るのが問題だと思っているということでしょうか？
459
それに対しては同意します。ただし、今回の件はすでに裁定が出てしまっているので一旦は受け入れて必要なら天彦先生は連盟提訴等の手段に訴えるべきとは思います
いまだにこれが出てこない時点で身内贔屓の腐った組織としか思えん
裁量に委ねるなら一発レッドカードも裁量の範囲内のことなんだが？
一発レッドカードがまずいならルールで規定して、裁量の範囲を限定しておく必要がある。
永瀬がどこまで主張したかはまだ分かってなくね？
規定にないことしても違反にはならないから助言し放題だよ
その通りです、永瀬先生が反則を負けを判断して欲しいと伝えたのか、それともマスク着用を促してほしいと訴えたのか、若しくはマスク着用違反で不利を受けた分、裁定をして欲しいと伝えたのかというのは定かになっていません
規定にないことなら助言にはあたらないから何でもし放題のほうだわ
見方を変えれば、自分だけマスクを外して(ズルして)考えやすくして勝とうとした天彦のマリーシアが通らなかっただけとも言える。
なるほど
であれば永瀬ではなく、永瀬大介康光のいずれかが
の方が主語としてはより適切ですね
ルールに問題があった
永瀬さんだけじゃなく天彦さんも被害者
ここは一旦保留にしてルールを明確にして
それから天彦永瀬戦を再開するのがいい 天彦さんを救おう
まずいなんて言ってないよ。注意無しで一発レッドカードは悪手だと思うという個人の見解。
米長が会長なら注意ですましてくれただろうなぁ。
曖昧ではありますが、永瀬王座から反則行為ではないですか？という相談が連盟職員を通して鈴木理事に相談があったというような記事は有りました。ただはっきり反則負けにして欲しいという内容だったかは分からないということです。ただ、永瀬王座は普段から勝つためには何でもする姿勢ですので、反則負けを取れと言ったとのではと強調している人と言った感じです。
ノーマスクしたことは天彦の落ち度なんだけど、ルールがおかしいことは対局者の落ち度じゃないんだよ
天彦側は時間削る等のお咎め付きで対局やり直しが一番穏便だと思う
連盟側の責任のとり方は別途考えてくれやと思う
この日の対局は午前10時に開始。終盤を迎えた午後11時ごろ、佐藤九段は112手目を指した後にマスクを片耳に掛けて考え始め、外したまま対局を続けた。30分ほどたったところで、永瀬王座が「反則負けではないか」と関係者に指摘。
波風を立てないことを無条件でよしとする日本では嫌われるだろうけど
こういう空気を読まずにルールを厳守できる人が必要だ
ほんとそう。
ファンを置いてけぼりにしてるし。
米長ならうまく束ねてたよね、みうみうの時もそうだけど
扱いの公平性のため適正な手続きを求めるのは至極当然のことで、処分を決定するまでの手続きが不適正なら処分も妥当じゃない。
他の人が注意を受けていたのであれば、公平性の観点から、処分を下す前に注意するという手続きが慣習として確立されていたと考えられるだろ。
特に、故意にマスクを外しているケースよりも、マスクの着け忘れ、みたいなうっかりミスの方が想定されやすいわけだし、こういううっかりミスを穏当にカバーするためにも、処分を下す前の注意というのは必要だろう。
ルールに明記されていないとしても、慣習として確立され、うっかり防止のための事前の注意がなかったら不適正な手続きと言えるだろう。
であるとすれば、不適正な手続きによって行われた処分は妥当じゃないと言える。
天彦の主張が通らないとは思えない。
ルールを厳格に適用するという覚悟を見せる康光のような会長で
どちらが良いかというと議論はあるだろうね
水を飲むみたいにマスク外す必要があった作業からの集中しすぎて付け忘たとかなら情状酌量があるけど、今回みたいにそもそも外す必要性があったのかがわからないところからの長時間未着用だったので感染防止の観点から悪質と思われたとか？
考え方なんてそれぞれだから何を重く見るかも変わってくるとは思うけど一発アウトも裁量のうちだから注意されるだろうみたいな思い込みで無意味に外すのは安易だと思うわ
ダメだろ
結果、こんな世間を巻き込んで。
クレームの嵐よ。
何一つ将棋界にプラスがない。
スポンサーもいるし。
そんな四角四面では世の中うまくいかん
俺は逆だと思うな。
米長だったら波風立てまくって、世間の考えとずれていたとしても、「将棋界とはとにかく勝負にこだわる。そういうところでございます。」と言って、棋界のルールを優先し、世間からは嫌われても構わないという態度をとっただろう。そして最後には世間を黙らせる。
だからこそ「米地定」って書かれる。
ここぞと便乗して自分らの意見正しいアピールの道具に使われてんだから、それは聞き入れなくていいだろ
×世間
〇反マスク派の嫌われ者
×避難
〇非難
なったんだから天彦にある程度のペナルティを付与する
あるいは永瀬が有利になるメリットを付与して
不公平状態を解消するのは必須だよ
クレームって
普段から将棋に何の興味もない
声の大きい反マスク主義者たちが
いっちょかみして騒いでるだけでしょ
そういう米長評もあるんだな。
年齢的には相当先だが、あの世でもし米長に会えたらどう対応したか聞いてみたい
なお藤井だったら1時間もマスク外して対局しません。
すみません。言葉が足りていませんでした。何度も書き込んでいますが、天彦先生は一旦は制定を受け入れ必要であれば連盟提訴をするべきと考えています。その後ルールの適用に不備、つまり天彦先生は厳格な処分がくだり、他の棋士に対して温情処分が下ったということがはっきりしたのであれば、その後、再戦や受けた不利益の回復を連盟が務めるべきという考えです。ただし、現状は反則負けという状況を受け入れるべきと考えています
永瀬羽生戦で羽生が挑戦者決定するかは純粋に楽しみだ
そう、そういう輩はほっときたいが、スポンサーとのつながりがある。
スポンサーはクレームという雑音が一番困るからな。
だから不祥事を起こしたり問題を起こしたタレントに対して凄く厳しくなるのよ。
将棋界はスポンサー料から運営してるからな
マスク強制ルール世間から馬.鹿にされていることに気づかないのかい？早くそのマスク脳を直したらどうだい？笑笑
あれ？羽生が勝ってもまだ豊島の可能性残るんじゃない？
なぜマスクをする必要があるのか理解してないのが丸分かり
よく主張がわからないのだけれども、現状は反則負けという状況を受け入れるべきってのは、天彦は臨時対局規定に定められた常務会への提訴をするなってこと？
それとも常務会に提訴して、ルールの適用不備を争うべきといっているの？
厚生労働省が推奨しているんですよ。
距離が2メートル以上あればな
文句は厚生労働省に言え
厚生労働省は「本人の意に反して無理強いすることのないように」と通達出しているんですけど
将棋の対局だと終盤両者前のめりになって、上部カメラに対局者の頭が映ることがある。
これは両対局者の距離が、将棋盤の大きさくらい(30cmから40cm程度)まで近づいていることになる。
このように両対局者の距離が取れないような場合、会話がなくとも、政府指針ではマスク着用を推奨している。
特に棋士には感染した時のリスクの高い高齢者も何人かいる。
このようなことに鑑みて、対局中もマスク着用を義務づけてるんじゃないのか？
対局中継を見たことがない方は分からないかもしれないが
日常生活ではなくゲームの真剣勝負中という特殊な状況であり、
感染対策だけでなく両者に平等であるということが必要。
最初は無理強いしないように任意だったが、運用してみたところ、どうしても平等にはできないことが分かったので仕方なくルール化している。
当初はお願いベースでやってたけど、マスク絶対しない棋士がいて、不公平等の苦情が棋士らから入って、ルールで義務化したんだよ。
感染防止だけの観点からなら義務化まではやりすぎかも知れないが、公平性も考えると義務化せざるをえなかったんだろ。義務化しなかったんなら誰もマスクつけなくなり、感染リスクが高くなって、万一藤井聡太が感染したりしたら、メチャメチャ批判受けることになるから
厚労省の通達では屋内なら会話がなくても2m以上の距離が確保できなければマスク推奨です
なので公益社団法人の連盟がマスクに関する対局規定を作るのは当然です
健康上やむを得ない理由があれば強制はしていません
必要であればルール適用の不備を争うべきと考えていますが、天彦先生が反則負けというのは撤回されないと思っています。そのうえで天彦先生が受けた不利益があると認められたらそれを連盟に回復して欲しいと思ってます。もし天彦先生の反則負けも覆ることがあれば、天彦先生及び天彦先生のファンの人ゴメンナサイって感じです。まぁ私も天彦ファンだけど。私の知ってるカッコいい天彦先生はルール違反指摘されたら受け入れて投了するぐらいの紳士だと思ってるから。
全く理解できない。
反則負けが撤回されないのに、天彦の不利益を連盟が回復するって、どういうこと？
天彦の不利益は、99%は反則負けにされたことだよ。不利益を回復するなら反則負けが撤回されるってことだよ。
あと、先にも述べたが、注意がされなかったことは処分にあたっての手続きが不適切だったと言えるから、天彦は処分が妥当でないと争う余地はあるよ。つまり反則負けが撤回される可能性は、100%じゃないが20%くらいはあるよ。
さらにいうと、今回天彦は反則負け指摘されたあと、常務会に提訴の手続きを確認して帰っているから、投了を受け入れてないよ。
うん、だから、私の勝手な思いを書いてるだけだよ。天彦先生の利益回復っていうのは勝敗以外には金銭での補填等では得られないの？三浦先生の時は金銭の支払いで回復したことになってますよね？勝敗にしても、現状では連盟の勝敗結果に佐藤天彦負けがはっきり記載されてるんだから、天彦先生は負けたことを認めるべきだと思っています。一旦負けたことを確認してしまったら連盟提訴して天彦先生の言い分が全て認められても反則負け撤回は起こり得ないのですか？あと、天彦先生が争う余地があるという点において否定はしてませんよ。撤回されないと思ってるだけだから。
>日常生活ではなくゲームの真剣勝負中という特殊な状況であり、
なんて唐突な 笑
それはあなたの感想でしょう 笑
プロ野球やサッカーやバスケや格闘技等々の真剣勝負でマスクなんてしてないし。
将棋界が異常なだけ。
> 感染リスクが高くなって、万一藤井聡太が感染したりしたら、メチャメチャ批判受けることになるから
そんな事で批判する輩はほっとけば良い。
数少ないクレーマーを気にして色々決めるからおかしなことになる。
> 厚労省の通達では屋内なら会話がなくても2m以上の距離が確保できなければマスク推奨です
その推奨の上で「無理強いすることのないよう」と通達を出しているのだからそれにも従いなさいよ。
あなたにとって都合の良い「推奨」だけ切り取りなさんな。
>健康上やむを得ない理由があれば強制はしていません
それもあなたの感想でしょう笑
厚労省の通達は「本人の意に反して無理強いしないように」です。
と、ひろゆきの真似する奴は全部無視するべし。
と昨日教わった。
マスク着用義務のない職に転職できるわけだし
医者のがもうちょっと緩くなった感じだろうから、無理強い云々は微妙だと思う
どなたか知らんが、厚労省の「マスク推奨」を盾に主張してきたから、俺も厚労省の通達を盾に反論しただけだよ。
ひろゆきごときの真似をされて反論できなくなる
というのはあなたの感想でしょう。
マスクも誰も指摘しなければ何もないし誰かが指摘したら反則ってのは別に違和感ない
今回は「あれ反則だろ」って指摘があったから負け
「あんなんズルいやん」とかだったら注意のみだったのでは
それだと羽生先生がペストマスクでくることになるな。それはそれで愉快そうではあるが、不織布どころかウレタンですならないので速攻指摘されて反則負けでしょうなぁ。
臨時対局規定に書いてあるね。それも読まずにそんな事書いてたのか
三浦の時の金銭の支払いは、三浦が出場停止になり、挑戦者が丸山となって竜王戦が終わった状態でのものだよ。三浦の時は、竜王戦を丸ごとやり直すなんてのは無理だったから、金銭で支払ったまで。今回とはケースが違う。
天彦の現状は、立会人代行による裁定がなされただけで、常務会への提訴が残されているから、処分は確定していない。常務会で処分が撤回される可能性はある。反則負けを撤回できるのなら、別に金銭の支払いは必要ない。金銭の支払いが必要なのは、三浦のケースのような、取り消せない処分を下した後で、その処分が不当なものだった場合。金銭だけを支払って(=連盟の非を認めて)反則負けを撤回しないというのは理屈が通らない。
色々な記事を引っ張ってくるのは分かるが、こんな週刊誌の低俗な
ゴシップまで持ってくるとはさすが管理人としか言いようがないな
都合の良いところを切り取るな、と言いながら、お前自身が都合のいいところ切り取ってるだろ。ちゃんと全文読め
なんで急に関係ない無理強いの話が出てくるの？日本語が読めないのかな
俺らが学習しないと駄目だよ
長文だし日本語怪しいしどうしようもないな
大半の将棋民にとってはマスク・反マスクの議論は興味ない
では反論どうぞ
※546
厚労省の通達の話をしていたと思いますが？
将棋連盟のルールの話に逸らさないでね
申し訳ありません。私の質問への返答になっていないと思うのですが、
不利益を回復するなら反則負けが撤回されるってことだよ
とおっしゃられたので私なりに具体例を示して不利益の回復事例をあげてみたのですが、あなた自身今回とはケースが違うものの、不利益の回復が金銭の補填で回復されたことを認めてるようなのですが？ケースが違うから１００％金銭での補填はないのですか？天彦先生自身が反則負けの撤回より金銭での補填を求めたらどうなるのですか？提訴の裁定に時間がかかり、名人戦が行われてしまったらどうなるのですか？あと、一旦負けたことを～からの質問にも答えていただきたいです。仮定ばかりの話で申し訳ありませんが、ご教授いただけると嬉しいです。
＞※543
＞では反論どうぞ
あなたの感想だったということは認めるんですね。
あなたが反論できれば認めますよ
しかし真っ当な反論はひとつもなし 笑
＞しかし真っ当な反論はひとつもなし
それあな・・・
それ以前に朝からマスクして対局していたにも関わらず、昼休後にマスクし忘れていただけで首に
なる会社が有るとは思えない。「マスクし忘れてるよ」の一言で終わらせるべき案件だったとしか
思えない。
>ひろゆきごときの真似をされて反論できなくなる
>というのはあなたの感想でしょう。
「あなたの感想」ではありませんでしたね。
ひろゆきごときの真似をされて反論できなくなるような拙い主張を書き込まないほうが良ろしいかと。
首ってまじかよ。
天彦連盟から除.名にされたん？
その通りだが、連盟がザルなこともあってその指摘を行うはずだったの立会人とやらの存在が不安定なのよ。そもそも設定されていたのかも分からない。帰ってしまったのかもわからない。とりあえずいなかったからＤ介が呼ばれたわけで。軍曹が指摘出来たら一番穏便だったんだろうが、目の前にルール違反の指摘で勝てるチャンスが転がってるんだから軍曹なら、そりゃそれを利用しようとは思うよなぁ。マスク外しちゃった天彦が一番愚かだったと思うけど、要らん偶然が重なった結果この騒動だよｗ
もう眠いので私も寝ますね。
色々教えてくれてありがとうございました。
嘘でしょ、まだ降級すらしてないんじゃない？
一度注意を受けて二度目でペナルティ受けたのが今回じゃないの？
そっか、マジで天彦さんクビなのか、マスク違反で棋士をクビはいくらなんでも厳しすぎるよなぁ…
でも政府ももう会話しなければマスクしなくていいまで言及あったんだからこんなことあってわだかまり凄いけど棋士みんなのために今後はマスクなし対局の方向に踏み切ってほしいな
元A級棋士って肩書がある分TAKANORIですら大変なのに、グレた元名人棋士なんて出てききたら棋士のイメージ終わりだよ
TAKANORIは天彦擁護派だから余計心配だわ
大阪地検特捜部さん、よろしくお願いします
今回のケースでは、100％の人を納得させることの判断は不可能でしょ
それに何にでも反対する奴はいるしね
喫茶アマピコ
厚労省はまだマスク推奨してるよ
ソースは公式サイト
でもマスクつけなかったり外す棋士がたくさんいて
マスク真面目につけていた棋士たちが今のままだと
コロナ感染の危険が高まると連盟に申し出て現在の規定に落ち着いた
これから冬になって再び新型コロナ感染爆発が予測されているので
一度コロナに感染して対局相手に迷惑かけた事がある天彦は
今回の事件は猛省するしかないよ
連盟は礼儀作法を重視しているので明らかにルール破ってる棋士に
何のペナルティも無しでは後々まで批判されると判断したんだろう
中継がなかったら注意で済んでた可能性もある
バッチリ証拠が残ってまた騒動になるのは目に見えてたからすっぱり処分したような気もする
575
自作自演の連投乙
どこが迷惑なんだか
コロナだけ特別視しちゃう将棋村住人
忽然とした態度でいてほしいしい
天彦にはいっさい落ち度はない
悪の根源は永瀬の告げ口だ
こいつらの退職金や手当は会館建設費用にまわしなさい
朝からおめでたいコロナ頭だな
自分が罹った事ないとでも思ってんのかよ
そのまま駒をいじってるんだよね
意識して注意しているだけでしょ
「精神がやられている」とかそういう発想が出てくる人間の方がどうかしていると思うけど。
もうこの話題でコメント数（＝広告収入）稼ぐ手法はヤメた方がいいんじゃない？＞管理人
意識して注意しているだけでしょ
「精神がやられている」とかそういう発想が出てくる人間の方がどうかしていると思うけど。
典型的なヴァッカの考えだな
芙蓉グループの一員である大成建設が関わるのは当たり前でしょう？家宅捜索だなんて…
千駄ヶ谷のヒューリックセンタービルだって設計施工は大成建設だし当然よ
福島の現会館もヒューリックが買い取って新しいビルを建てちゃうのよ きっと
意識して注意している気になっているだけでしょ。
コロナ対策した気になっているだけ。
>>「精神がやられている」とかそういう発想が出てくる人間の方がどうかしていると思うけど。
コロナ恐怖に取り憑かれた人の行動にしか見えませんので「精神がやられている」は決しておかしい表現ではないです。
オッス！
朝からマスク脳全開してて大変だな
生きるの辛いだろ(笑)
世間に合わせて感染対策に協力しようという気持ちがゼロなんだよ
それが人間的におかしいと指摘されたら汚い言葉で逆ギレ始める
他人を蹴落として自分だけ楽しく生きてりゃいいさ
オッス！
君は誰と戦っているんだい？
やっぱり今日も一日中マスクするのかい？
人生辛くないかい？(笑)
昨日の記事に、ひろゆきの発言コピペ「それあなたの感想ですよね」等々を貼ってアラしてる愉快犯がいたのよ
もういなくなったみたいだけどね
変なことに巻き込まれたら面倒だ
この状態で勝敗を決めてしまったことは
会長、鈴木理事の落ち度と思われて当然。
まず臨時対局規定を読んでくれ。そこに全部書いてあるから。毎日新聞かどこかの今回のマスクに関する記事で写真付きで全文が出てる。
そこには、要約すると、「反則負けの判定は、立会人(又はその代行)が行う。その判定に不服がある時は、1週間以内に常務会に提訴できる」と書いてある。
今回の件でいうと、大介と康光が反則負けと判断したのが「立会人代行による判定」な訳な。これに対して不服がある時(反則負けを受け入れない時)、天彦は常務会に対して提訴できる。この時争われるのは判定負けが妥当であったどうか。1週間以内と限定しているところからしても、今後の棋戦に影響しないように判定負けの裁定の撤回をするかどうかが判断されると思われる。
天彦のケースは臨時対局規定の範囲内で不服申し立て手段があるケースな訳で、三浦のような対局規定外の和解とはそもそものケースが違う。臨時対局規定での不服は、文脈からして裁定の妥当性と処分の撤回とを争う場で、金銭的補償をする場ではない。この意味で、金銭の補償は100％ない。天彦が金銭の補償を求めることもない。
時間的制限が1週間以内と定めていること、冤罪事件の時の対応からすれば、常務会が次の対局に影響出ないよう結論を出すわけだから、名人戦が始まるまで結論が出ないなんてこともない。
天彦が一旦負けたことを受け入れた(不服がなく常務会に提訴しなかった場合)は、裁定が確定するから、その後になんらかの救済措置が行われることはない。
妄想ばかり膨らませた質問ばかりしないで、少しは自分で調べて、せめて事実に基づいた質問をしてくれ。何にも調べない妄想に関する議論だと、全く実りのない議論になってしまう。
その文書ならご教授じゃなくて、ご教示ね
と拝察しております
連盟は明確で公平なルールにして、立会人がいない場合の規定もちゃんと作れ
棋士なら将棋で白黒つけろよ
わざわざありがとうございます
ですがやはり納得できかねます
その1
「臨時対局規定での不服は、文脈からして裁定の妥当性と処分の撤回とを争う場で、金銭的補償をする場ではない。この意味で、金銭の補償は100％ない。天彦が金銭の補償を求めることもない。」
処分の撤回を争う場とおっしゃられていますがそのような文言は条文内では見当たりませんのでこの文脈では撤回以外の解決方法を争うこもとあると思いますが違いますでしょうか？ただ、個人的には天彦先生は反則負けの撤回を自身の勝利条件として争うであろうことは否定しません。
その２
「名人戦が始まるまで結論が出ないなんてこともない。」
この点に関して、提起以降の協議等のプロセスについてなにも情報がありませんので具体的にどれくらいの日数が掛かるのか不明だと思います。なぜ名人戦までに結論が出るとしたのか、納得のできる根拠をください。これに関してももちろんできるだけ速やかに決着がつくことが好ましいのは分かります。
その３
「天彦が一旦負けたことを受け入れた(不服がなく常務会に提訴しなかった場合)は、裁定が確定するから、その後になんらかの救済措置が行われることはない。」
私の聞き方が良くなかったかもしれませんが、連盟HPの勝敗結果に天彦先生の負けが掲載されています。これは連盟の発表している事実なので、私は天彦先生は現状においては反則負けという状態にすでになっている、つまり反則の裁定が下っていると認識しています。天彦先生にとって受け入れがたいかもしれませんし、提訴によってこれが覆る可能性も残されているというのは納得できます。しかしながら現状の星は１勝３敗という状況で間違いかという質問です。
天皇陛下と上皇陛下に失礼だと思わないの？
それとも天皇陛下や上皇陛下は普段からルールをないがしろにしてるって
言いたいの？
全国放送で不正棋士のレッテルを貼られるのと反則負けでは同一では語れない
IQが20違うと話が噛み合わないとはよくいうが、あんたとは50くらい違いそうだな。
その1について
臨時対局規定には、「立会人等の判定に不服がある場合、常務会に提訴できる」とある。
これは、立会人等の判定の是非について、立会人等の上級機関である常務会に問うことが出来るという意味な訳だ。
この意味で、立会人等の判定の妥当性が第一の争点になる。
判定が妥当ではない、すなわち反則負けが妥当ではないとなった場合、それで終わりのわけはなく、救済手段も併せて考えられる。
その場合、原状回復が最も適した救済手段となる。原状回復とは何かと言えば、反則負けの撤回だ。
現在は順位戦の最中なわけで、反則負けを撤回し、再対局させるのは可能だ。
反則負けが撤回されれば、天彦の不利益は無くなるわけで、それ以外の救済手段について検討する必要はない。ここまでは判定に対する不服申し立てから読み取れる範囲のことだ。
悪戯に複雑に考えて、処分の撤回以外の別の解決方法(特に金銭的補償)なんていう規定のどこにも書いてないし読み取れもしない妄想事項を並べたてても意味がないぞ。
その2
常務会の判定のスピードだけに関して言えば、冤罪事件の時のときのものが参考になる。竜王戦挑戦者決定戦後から竜王戦が始まるまでという、今よりも準備期間が短い中で、さらに事案も複雑だったにもかかわらず、常務会は竜王戦のタイトル戦前に結論を出している。
今回の事案は、マスク不着用については動画も残っているし、これまでの立会人の注意などもヒアリングすれば終わるし、と言った比較的単純な事案だから、冤罪事件よりも早く結論を出すことが出来る。
不服申し立て期間が1週間とされているのも、早く結論を出して、後続の対局への影響を出来るだけ抑えようとするためだから、この規定からも、常務会での提訴が長引かないことが読み取れる。
これらから、名人戦の前には結論が出ると言える。
その3
何が質問したいのかわからないが、将棋連盟のウェブサイトで1勝3敗となっているのは、(俺は確認してないが)いいんじゃないのか？
ただ、ウェブサイトの記載は当然後から修正できるから、常務会で処分が撤回された場合には、ウェブサイトの記載も修正されると思うが。
マジで何が聞きたいのか分からん。
読まないけど
過去にそんな事例あるの？
それでも聞かなければ反則負けで。
不快にさせてしまったようで申し訳ありません
その1
私は処分の撤回以外での解決を争う可能性はないのかについて根拠となる、あなたの意見を聞きたいという質問をさせていただいたつもりですが、あなたの意見は処分の撤回を争う根拠しか述べられていません。それを聞きたいのではなく、仮に天彦先生がルールの不備での不公平感に対し、他の棋士の処分等の措置を求める可能性があるのではないかという質問です。
その２
前例を上げて教えてくださり大変助かります。ただ、竜王戦の件は連盟の出した結論というのは結果的には大失敗で、会長の辞任や理事の解任と言った問題に発展してしまいました。それを基準に考えるのであれば、もっと慎重に時間を使って協議をすべきと思うので、やはり名人戦に間に合う具体的根拠としては弱いのではないでしょうか？ただ、これについては判断する材料がないので、間に合うも間に合わないも答えはでないのではとも思っています。
その３
537の書き込みで
一旦負けたことを確認してしまったら連盟提訴して天彦先生の言い分が全て認められても反則負け撤回は起こり得ないのですか？
という質問をしましたそれに対し
607で
天彦が一旦負けたことを受け入れた(不服がなく常務会に提訴しなかった場合)は、裁定が確定するから、その後になんらかの救済措置が行われることはない。
私は提訴を前提として質問したのですが、提訴しなかった場合の返事しか頂いていません。もう一度教えていただける助かります。
星の確認をしたのは天彦先生が負けを受け入れていないという論調でしたので、事実の確認をして欲しかっただけです。
勝っている将棋ならここまで揉めなかった
話は変わるけど将棋倒しと報道されてるのが腹立つのり
チャンギ倒しだろ
2010年に郷田九段が遅刻で反則負け（不戦敗）となり罰金50万円という事例があった
（竜王戦ランキングによる年間手当100万円の1/2）
お前の改善点を教えてやる
(A)他人の返答はきちんと全部読んで理解しろ。部分的に都合の良い部分だけを拾い上げるな。
(B)妄想で話をするな。ニュース、規定その他の信頼できるソースで、相手が確認できるものをもとに話を展開しろ。妄想の話をしたいのなら、メンタルクリニックへ行ってカウンセラーと話をしろ。
(C)自分が使っている言葉の意味をきちんと考えろ。なんとなくで使うな。わからなかったらインターネット辞書で調べろ。
質問その１について
「処分の撤回以外での解決を争う可能性はないのか」という問いに対しては、607で俺は「金銭の補償は100％ない。天彦が金銭の補償を求めることもない。」と回答しているし、617で俺は、「反則負けが撤回されれば、天彦の不利益は無くなるわけで、それ以外の救済手段について検討する必要はない。・・悪戯に複雑に考えて、処分の撤回以外の別の解決方法(特に金銭的補償)なんていう規定のどこにも書いてないし読み取れもしない妄想事項を並べたてても意味がないぞ。」と回答している。
きちんと質問に答えているわけだ。ちゃんと読み取ってくれ。
「仮に天彦先生がルールの不備での不公平感に対し、他の棋士の処分等の措置を求める可能性があるのではないかという質問です。」については、上記(B)お前の妄想をもとに話を展開するのはやめてくれ。俺はお前のカウンセラーじゃない。
質問その２
冤罪事件の件の裁定が問題になった原因は、三浦九段が不正をしたかどうかという根本的な事実に争いがあり、さらに十分な証拠もないままで、タイトル戦を含む出場停止処分を下したということだ。
今回の件は、マスク不着用については争いもないし、中継動画という証拠もあるし、順位戦の反則負けという１局の処分（さらにその処分については順位戦の最終日までに撤回できる）という、冤罪事件と比べれば軽微な事件だから、冤罪事件ほどの慎重な協議は必要ない。
冤罪事件の時は１か月しかなかったが、今回は名人戦まで５か月はあるから、時間的余裕も十分ある。どう考えても名人戦までに結論が出る。
その３
「一旦負けたことを確認してしまったら」とは具体的にどういうことを意味しているんだ？天彦が将棋連盟のウェブサイトで１勝３敗となっていることを見たら？ってことか？
天彦の精神活動については第三者からはわからんよ。
わかるのは、常務会への提訴をするかどうか。
でそれに対して、
548で、提訴した場合について、「天彦の現状は、立会人代行による裁定がなされただけで、常務会への提訴が残されているから、処分は確定していない。常務会で処分が撤回される可能性はある。」と回答している。
607で、提訴しなかった場合について「天彦が一旦負けたことを受け入れた(不服がなく常務会に提訴しなかった場合)は、裁定が確定するから、その後になんらかの救済措置が行われることはない。」と回答している。
最初にも行ったが、とにかく返答はきちんと読んで理解してくれ。また、不明確な用語は使わないでくれ。また、妄想をもとに話をしないで、具体的事実に基づいて話をしてくれ。
永瀬が反則負けじゃないの？っていうのはさすがに心が狭いと思った、けども
でも自分が息苦しいのに我慢してマスク付けて盤の前で考えてるのに
相手が気持ちよさそうに呼吸しながら読みを入れてるのを見ると
そりゃ卑怯だし、その分のペナルティーをきっちり入れることもできない。
だからこんな勝負そもそも成立してないだろ、相手の負けにでもしてくれよ
っていうなら気持ちは分かる。
反マスクらしい論理やね
横からだが自分の中で結論ありきで他人の意見を聞かないor曲解して解釈してるとしか思えない受け答えになってない？
そんなわけないから
そして天彦は不服を申し立てていない、だから（現状では）天彦の反則負けで確定している