力が正義なんだ。藤井聡太の「待った」は許される、天彦は許されない
佐藤天彦九段、マスク不着用で反則負け 将棋名人戦・A級順位戦https://t.co/UYfsEyePyj
— 毎日新聞 (@mainichi) October 28, 2022
名人戦A級順位戦で佐藤天彦九段が一定時間マスクを付けずに対局し、反則負けとなりました。マスク着用違反で棋士が反則負けになるのは初。
佐藤天九段は「注意も受けていない」と反論も判定は覆りませんでした。
-
1：名無し名人： 2022/10/31(月) 17:42:35.67 ID:aM3WHlZ6
-
3：名無し名人： 2022/10/31(月) 17:44:16.07 ID:9IVpb33f
- 増田が指摘してたらどうなったのか見たかった
-
4：名無し名人： 2022/10/31(月) 17:45:44.30 ID:0es61hp4
- >>3
反則負けは認められず増田が「藤井聡太を陥れようとしたガキ」として生涯叩かれてただろう
-
5：名無し名人： 2022/10/31(月) 17:46:04.58 ID:hUQ3/neK
- あの待ったは結局負けてたから有耶無耶にできたところがある
あれやって勝ってたら流石にまずいというか、
連盟の方針からして何がなんでも問題なしで押し通したろうけど禍根は残ったと思う
-
8：名無し名人： 2022/10/31(月) 17:48:29.85 ID:9IVpb33f
- 「待った」は反則ではなくマナーの問題なのでやっても構わない、
というのが将棋連盟の公式見解
-
9：名無し名人： 2022/10/31(月) 17:50:07.57 ID:0es61hp4
- >>8
ひふみんの「待った」はなんで反則負け+出場停止になったの？
-
13：名無し名人： 2022/10/31(月) 18:21:40.17 ID:07rNOlST
- >>9
今は改定されてるけど、あの時のルールでは待ったは指摘されなければ成立しなかった。
それを連盟がねじ曲げて無理矢理待ったにした。
-
20：名無し名人： 2022/10/31(月) 18:34:50.43 ID:D92OQT7Y
- >>9
あの時は待ったを指摘したのではなく、
秒読みを止めたことに対する抗議
だったよ。
10秒過ぎてたのに、駒位置変えてたから。
ひふみんは自分に抗議されたと思って
激昂してたけど。
-
15：名無し名人： 2022/10/31(月) 18:26:08.66 ID:o6tPF/82
- 連盟はどっちの将棋の格が上かで決まる原始社会なんだよ
首長族と同じや
首が長いほうが格上
-
16：名無し名人： 2022/10/31(月) 18:26:50.68 ID:g32uSgxv
- 渡辺も許されたしな
-
18：名無し名人： 2022/10/31(月) 18:31:40.84 ID:07rNOlST
- 違和感はあるが天彦はルール通りだとマスクを長時間外してたから反則になる。
藤井は対局中に相手が指摘しなかったから当時のルールの上では反則にはならなかった。
一二三の待ったの件だけがおかしい。
-
19：名無し名人： 2022/10/31(月) 18:34:35.82 ID:hUQ3/neK
- 一二三のやつも確か対局の結果そのものは変わらなかったろ
対局は阿部が待ったの指摘もせずに投了したから阿部の負けで変わらず
でもVTRから待ったに当たる行為があったと判断し、一二三に出場停止のペナルティ
それが妥当かはわからんけど当時の規定と矛盾はないはず
-
24：名無し名人： 2022/10/31(月) 18:48:17.03 ID:07rNOlST
- >>19
そもそもその場で待ったを指摘しないと待ったは成立しないルールだったのに
対局の視聴者の連絡で後から反則扱いにするのがありえない。
そのせいで一二三は次の期の銀河戦出場停止という
本来の待ったより重い処分になった。不備のあるルールだったとしても
ルールとして決まっている以上曲げるべきではなかった。
-
25：名無し名人： 2022/10/31(月) 18:53:38.60 ID:fNF+dZ1k
- 藤井さんのあれも後日VTR検証されて本人及び師匠に指導されてるぞ
ちゃんと処罰対象として処理されてる
ただその時に相手が指摘しなかったからそのまま流されたというだけで、
きちんと怒られてますがな
-
34：名無し名人： 2022/10/31(月) 19:13:37.55 ID:9HniXycA
- >>25
-
36：名無し名人： 2022/10/31(月) 19:19:18.06 ID:RO0CBNH+
- >>34
盤の上から手が完全にどいてもいないごく一瞬の出来事で待ったになるわけないだろうそりゃ
-
42：名無し名人： 2022/10/31(月) 19:29:58.81 ID:n6HOxmhG
- >>34
「反則ではなくマナーの問題なので…」
これ今回の永瀬の相手が藤井聡太だったら連盟は同じ事言ってたんだろうなぁ
-
58：名無し名人： 2022/10/31(月) 21:39:28.37 ID:DIxD4G0n
- >>34
「対局中に指摘がなかったので不問」が正解だろ
改めて映像を検証した上で反則ではないとわざわざジャッジを下すのは異常
-
60：名無し名人： 2022/10/31(月) 22:35:14.25 ID:fFaUBQ10
- >>34
映像初めて見たわ
こりゃアウトだw
-
68：名無し名人： 2022/11/01(火) 01:09:45.51 ID:ukZP77Gn
- >>34
これ笑っちゃうほど反則だよなw
-
45：名無し名人： 2022/10/31(月) 19:31:39.45 ID:GN6V00EQ
- 待ったは対局相手が指摘しなかったからな増田が納得してれば何も問題なし
天彦のは永瀬が納得していない
同列に語るな
-
47：名無し名人： 2022/10/31(月) 19:34:05.04 ID:5Ugf8+RE
- >>45
まさに力こそ正義って感じのコメですね
-
52：名無し名人： 2022/10/31(月) 19:47:33.14 ID:+3AyQZc7
- あれは待ったじゃない
待ったの証拠が出ない
お前の妄想なだけ
-
53：名無し名人： 2022/10/31(月) 19:54:19.71 ID:MgOH0Zex
- 反則にはならなかったけど、杉本師匠を介して厳重注意を受けただろ
あまり厳密すぎると、誤って駒をこぼしたとき着手扱いになりかねないw
１時間もマスクを外していた某棋士と一緒にするな
-
55：名無し名人： 2022/10/31(月) 20:11:32.01 ID:iaPLGuBt
- 対戦相手が黙認するかしないかの違いだね
意図的にやったように見えたかただのミスに見えたかでも感情の動き大分変わってきそう
そういう感じしない？
藤井聡太の「待った」はどう考えても反則負け。しかしセーフ。
天彦はアウト。
この２つに共通しているのは映像が一般人に公開されていたこと。
つまり何が正しくて何が正しくないは関係ない。
その時力を持っていることが正義なんだ。
例えば名人戦第７局２日目。渡辺と藤井の持ち時間はすでに無い。
日本中が固唾を飲んで見守っている時、理事が「ちょっと対局止めてください」「藤井さん反則負けです」
とはならんだろ。
そういうことだ。
藤井七段の「待った」疑わせる着手に注意、将棋連盟「反則でない」
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/07/02/kiji/20180702s000413F2221000c.html
反則ではなくマナーの問題なので、師匠（杉本昌隆 七段）から本人へ注意すると聞いております」とのコメントを出した。対局後、連盟の常務理事らが映像で確認し、反則ではないと判断した。
スポンサーリンク
コメントの投稿
≪ マスク騒動勃発直後にTwitterに投稿された最新の藤井猛さん画像 | HOME | 中田宏樹八段、２戦連続で体調不良による不戦敗 ≫
おしらせ
最新記事
スポンサーリンク
カテゴリ
月別アーカイブ
- 2023/12 (24)
- 2023/11 (168)
- 2023/10 (185)
- 2023/09 (159)
- 2023/08 (159)
- 2023/07 (174)
- 2023/06 (181)
- 2023/05 (167)
- 2023/04 (166)
- 2023/03 (159)
- 2023/02 (138)
- 2023/01 (163)
- 2022/12 (172)
- 2022/11 (159)
- 2022/10 (169)
- 2022/09 (158)
- 2022/08 (173)
- 2022/07 (178)
- 2022/06 (163)
- 2022/05 (158)
- 2022/04 (165)
- 2022/03 (147)
- 2022/02 (132)
- 2022/01 (149)
- 2021/12 (167)
- 2021/11 (169)
- 2021/10 (191)
- 2021/09 (169)
- 2021/08 (150)
- 2021/07 (169)
- 2021/06 (152)
- 2021/05 (142)
- 2021/04 (156)
- 2021/03 (186)
- 2021/02 (145)
- 2021/01 (158)
- 2020/12 (174)
- 2020/11 (142)
- 2020/10 (153)
- 2020/09 (144)
- 2020/08 (168)
- 2020/07 (175)
- 2020/06 (167)
- 2020/05 (125)
- 2020/04 (152)
- 2020/03 (158)
- 2020/02 (135)
- 2020/01 (162)
- 2019/12 (156)
- 2019/11 (145)
- 2019/10 (152)
- 2019/09 (159)
- 2019/08 (151)
- 2019/07 (144)
- 2019/06 (143)
- 2019/05 (154)
- 2019/04 (147)
- 2019/03 (152)
- 2019/02 (137)
- 2019/01 (173)
- 2018/12 (176)
- 2018/11 (160)
- 2018/10 (185)
- 2018/09 (174)
- 2018/08 (179)
- 2018/07 (178)
- 2018/06 (165)
- 2018/05 (173)
- 2018/04 (179)
- 2018/03 (182)
- 2018/02 (156)
- 2018/01 (179)
- 2017/12 (177)
- 2017/11 (177)
- 2017/10 (163)
- 2017/09 (157)
- 2017/08 (150)
- 2017/07 (209)
- 2017/06 (212)
- 2017/05 (189)
- 2017/04 (191)
- 2017/03 (174)
- 2017/02 (160)
- 2017/01 (210)
- 2016/12 (208)
- 2016/11 (210)
- 2016/10 (230)
- 2016/09 (142)
- 2016/08 (136)
- 2016/07 (143)
- 2016/06 (137)
- 2016/05 (147)
- 2016/04 (140)
- 2016/03 (148)
- 2016/02 (117)
- 2016/01 (141)
- 2015/12 (146)
- 2015/11 (117)
- 2015/10 (126)
- 2015/09 (131)
- 2015/08 (121)
- 2015/07 (149)
- 2015/06 (129)
- 2015/05 (121)
- 2015/04 (174)
- 2015/03 (203)
- 2015/02 (133)
- 2015/01 (136)
- 2014/12 (131)
- 2014/11 (142)
- 2014/10 (136)
- 2014/09 (147)
- 2014/08 (77)
- 2014/07 (80)
- 2014/06 (109)
- 2014/05 (114)
- 2014/04 (137)
- 2014/03 (141)
- 2014/02 (82)
- 2014/01 (85)
- 2013/12 (98)
- 2013/11 (43)
リンク
アンテナサイト
2ちゃんねるまとめのまとめ
5chまとめのまとめ
ワロタあんてな
ヌルポあんてな
2chnavi
オワタあんてな 元祖
オワタあんてな
まとめくすアンテナ
VIPあんてな
2chまとめサイトをまとめます
アンテナシェア
まとめちゃんねる
しぃアンテナ(*ﾟーﾟ)
Logpo!2ch
2chまとめサイトのまとめ
にゅーぷる
にちゃんねるまとめ
まとめサイト図鑑
アンテナch
アナグロあんてな
２ちゃんねるまとめサイト
インバリアント
ドメサカブログ
芸スポまとめblog
なんJ PRIDE
バイクと！
哲学ニュースnwk
働くモノニュース
ガハろぐNewsヽ(･ω･)/ｽﾞｺｰ
育児板拾い読み＠２ｃｈ＋α
子育てちゃんねる
PCパーツまとめ
【2ch】コピペ情報局
U-1速報
GUNDAM.LOG
IT速報
将棋サイト
将棋アンテナ 棒銀くん
将棋タウン
将棋ビギナーズ
詰将棋メモ
将棋・序盤のStrategy
素敵三間飛車
ゴキ研
居飛車党宣言！
将棋ペンクラブログ
将棋のブログ
俺の棒銀と女王の穴熊
棋士はカワイイ！
SHOGI DIARY
ギズモのつれづれ将棋ブログ
2ちゃんねるまとめのまとめ
5chまとめのまとめ
ワロタあんてな
ヌルポあんてな
2chnavi
オワタあんてな 元祖
オワタあんてな
まとめくすアンテナ
VIPあんてな
2chまとめサイトをまとめます
アンテナシェア
まとめちゃんねる
しぃアンテナ(*ﾟーﾟ)
Logpo!2ch
2chまとめサイトのまとめ
にゅーぷる
にちゃんねるまとめ
まとめサイト図鑑
アンテナch
アナグロあんてな
２ちゃんねるまとめサイト
インバリアント
ドメサカブログ
芸スポまとめblog
なんJ PRIDE
バイクと！
哲学ニュースnwk
働くモノニュース
ガハろぐNewsヽ(･ω･)/ｽﾞｺｰ
育児板拾い読み＠２ｃｈ＋α
子育てちゃんねる
PCパーツまとめ
【2ch】コピペ情報局
U-1速報
GUNDAM.LOG
IT速報
将棋サイト
将棋アンテナ 棒銀くん
将棋タウン
将棋ビギナーズ
詰将棋メモ
将棋・序盤のStrategy
素敵三間飛車
ゴキ研
居飛車党宣言！
将棋ペンクラブログ
将棋のブログ
俺の棒銀と女王の穴熊
棋士はカワイイ！
SHOGI DIARY
ギズモのつれづれ将棋ブログ
カレンダー
検索フォーム
カウンター
現在の閲覧者数:
amazon
![Number(ナンバー)1085号[雑誌]](https://m.media-amazon.com/images/I/51JXq4ULVBL._SX206_.jpg)
当時15才だっけ？
でもこれ藤井負けの対局だから結局なにが変わるわけでも無いんだよな
藤井くん応援してるがこの件では盤上では反則をしていたのだから
こうやって後から何年後にも言われないように反則負けにしておけばよかった
これで反則負けにしちゃうと今後主観で手が離れてるように見える場合全部反則負けにしなきゃいけなくなる
対戦相手がその場で指摘したならともかく後からの審議で判断材料がこの映像だけでは遡って反則負けとするには弱い
でも黒歴史というより懐かしい気持ちになって少し和んだ
令和元年から終局後の指摘も反則になるようになったが、その場合も待ったの指摘は反則じゃない。
よって当時のルールでも今のルールでも反則は成立しない。
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が
優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。（＊）
6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
7. 連続王手の千日手とは、同一局面が４回出現した一連の手順中、片方の手が
すべて王手だった場合を指し、王手を続けた側がその時点で負けとなる。
従って開始局面により、連続王手の千日手成立局面が王手をかけた状態と
王手を解除した状態の二つのケースがある。
（＊）は令和元年6月10日より施行。
マスクごときで反則負けにしなで欲しい
第三者も反則の指摘できるのに現場が黙認してるだけだからな
藤井への対応→ルールで投了優先って決まってるけどこれは反則！ 忖度だ！
もうね言ってることが矛盾し過ぎててw
×反則
○反則負け
ただ増田も待った指摘して勝っても嬉しくないだろうしそのまま指し続けたのは正解だと思う
なのに藤井への忖度で忘れ去られつつある
マスクよりもずっと将棋の根本にかかわる問題であるにもかかわらずな
いいタイミングでまとめたな管理人
強ければそれでいいんだ
ひねくれて星をにらんだ僕なのさ
対局に負けていたからという意見があるが「負け」と「反則負け」とではわけが違う。
反則負けに変更は無かった。
天彦にだって同じように寛容な対応は取れたはずなのに、なぜ今回だけ厳しすぎる裁定なのか。
そういう疑問は出てきて当然。
天彦の立場がどんどんわるくなっていくw
聡太のケースでは俺には指から駒が離れているようには見えない
お前には見えてるかもしれない
他の人はどうだろうか
一方天彦のケースはどうだろう
俺には30分間x2回マスクを着けていなかったように見える
お前はどうだ？
もうあの場面は何指しても増田の勝ちだし、増田は実力で勝ったんだから相手の反則負けで勝った、なんてことにはしたくないわな。
藤井に28連勝を献上したリベンジの対局だし。
その規約にある第三者が指摘すればいいだけなのに藤井に忖度があった、これが全てだろう
関係者も当然見てる中継のコメ欄が大変な事になったんだから気づいてないわけがない
確かにそうなんだけど
駒から指が離れているのは駒音からも確認できる
というかそういう「主観」で話を進めるなら、30分×2回を一時的だと思わない主観も当然存在する
勝ちを宣言する棋士が出てくることを想定せず立ち合い人を付けなかったことや、その後の恣意疑惑もある。
諸々の理由から両ケース共にグレーゾーンとして対処すべきだった
だから天彦への裁定は厳しすぎる
今回のは愚断
明らかに劣勢になっていて時間も無くなっていた中での
ミスに対するとっさの反応だから増田も温情で見逃してくれたんだろう
永瀬は悪くないよ
YouTubeのコメントでもマスク長時間外しているのは明らかに
おかしいと叩かれていたから
実際に駒持ってやってみな
関係者がコメ欄見てるってどれだけ自意識過剰なんだ。
そんなもん見てないよ。
休日に見てる棋士はいるかもしれないが、対局関係者でリアルタイムで見てる人はいないだろ。
連盟の判断が悪い
将棋指すけどあれは待ったではない
デビューして間もない未成年棋士(C2級)
名人三期の実績があり30超えてる有名棋士(A級)
これだけでも裁定者が判断する情状酌量の余地は変わるわ
もはや感染症対策の意味をなさないｗ
だから没収試合ｗ
場を乱した方のペナルティｗ
こんな当たり前の常識が通じない反社の集まりｗ
これが、将棋かｗ
23(反則は反則負けの誤記)が指摘しているように、あの待ったは反則になったとしても反則負けにはならない
もし17才の藤本渚くんがやった場合かつ中継もなかったら
注意で終わっていたと思うぞ
藤井の待ったもコメントざわついてたぞ
天彦が悪い
永瀬は悪くない
心情としては
天彦はちょっと可哀そう
永瀬はもっとうまくやれただろ
いつか自分に返ってくるよ
※欄は知らんが中継自体はリアルタイムで見てる棋士多いだろ
棋士の解説ついてんだからな
永瀬が天彦を反則負けにしようと狙うタイプじゃないのはわかるだろ
Abemaトーナメントみても不器用なタイプだから
藤井聡太七段に反則疑惑 動画で検証される
blog-entry-8377.html
千田翔太六段、藤井聡太七段の△８六桂は待ったの見解
blog-entry-8382.html
藤井聡太七段の着手、将棋連盟「反則ではない」が師匠が注意
blog-entry-8393.html
師匠から注意されてるんだな
まだ中三で悪くなると感情がもろに指し手に現れていた時
そこまで未成年叩くの良くないよ
ちょんちょんって触ったらもう離れてる。指付けたままグリグリじゃないからな。指すなら分かるだろ
そう、不器用だから上手くやれなかったんだろうと感じた。もっと上手くまとめて永瀬がそのまま将棋で勝つ未来もあったと思う。それを選択できなかったから、もっと上手くやれただろうっていう心情。
棋士がコメ欄見てるとしよう。
ただ、それだけじゃ、立会人や両対局者が対局中に待ったの指摘を気がついていた、ということにはならない。
藤井の場合は故意に何か企んでるというより単にミスった感じで、天彦のは30分2回は故意にやってるという解釈になってしまったんでは？
元名人は自分が行った反則を取り消すよう連盟に要請した。
マスク着用義務のルールがある中で1時間以上もマスクを外したが、それを注意で終わらせるべきだったと主張して提訴。
現在はマスク反対派の有名人()やファンが盛大に元名人を応援している。
※マスク反対派の中には反ワクチン派も多数紛れ込んでいる。
反ワクチン反マスク ←で検索
不器用というかあまりコンテキストを読み取れないタイプだよな。表に出てるものだけでヒヤヒヤすることがかなりある。得してることもあるし、損してることもあるだろう。
単にミスったのが許されるなら二歩も許されちゃうよw
ttp://com/
まだ提訴は検討中
天彦もある意味で被害者
今回のように悲劇を繰り返さないためにも連盟は改善策を即座に出してきた
いやいや、待った(もしくはそれに準ずる行為)は指した瞬間に悪い筋に気付いて、より良い手に差し替える行為だから
指した瞬間に「気付く」もの。だから「飛車打とうとしたけどミスっちゃった、えへ」とはならないでしょ
当時の棋譜中継の忖度コメント。
＞藤井がかなり慌てた手つきで飛車を打った。その前に８六に何か駒を打とうとしてやめたようにも見えたが。
指摘に気づいていたではなく指摘すればいいだけ。観戦記者が指摘しても問題はない。
じゃあ裁判に持ち込めなかったの？待ったは反則でしょって。
俺的には、待ったは、自分の手X後の相手の手Yをみて、その前の自分の手Xを取り消す行為だと思ってたわ
注意で穏便に済ませたんだよ
視聴者もそれでいいかとなったんだよ
でも今回は同じような条件(証拠映像、反則行為)なのに一発レッドカード
厳しすぎるわ
同じように穏便に済ませたらこんな大問題になってなかった
それとも対局者が指摘した時点で自動的に負けになってそれで終わり？
その場合は立ち合いとか誰かが出てこなくても自動的にそうなるの？
ちゃうで。指した駒から指が少しでも離れた瞬間に、その指し手は取り消せない。指が離れて取り消した場合に待った反則負けとなる。
申し訳ないがちょっと笑った。
小学校の休み時間中の将棋でよくみるやつで懐かしくなった。
手が駒から離れた後に別の手に変えることのほうが将棋知ってる人間からすると一般的だと思うぞ。
まぁ子供同士の遊びならよくあるよね。待ったされた側もすぐ終わると面白くないから、もっとよく考えろよとなってゲームが進んでいく。ほほえましい光景だわ。
かと言って一発退場になる反則もあるし、反則って全部同じじゃないの！？
反則ってイコール反則負けを意味するんじゃないの？
反則と反則負けの違いって何かあるんですか？
頭が悪いので分かりません！！！！
対局中に対局者か第三者から指摘を受ければ事実確認後に反則負け。おそらく立会人が事実確認をして反則負けの判定するんだろ。
終局後であれば反則負けにはならない。
藤井の件は対局中の指摘はなかった(正確には立会人による反則負けの裁定はなかった)から反則負けにはならなかった。
また、おそらくは師匠→(師匠がいなければ)連盟の順で注意しておく事案だが、この件は杉本師匠がいたので杉本師匠が厳重注意をした。
永瀬王座がチェスクロックを押す前に指したけど、三枚堂七段が抗議しなかったやつの方を取り上げるべきでは。
対局相手から指摘されなかったために反則ではないが
好ましい行為ではないので後から師匠経由で注意されてる
藤井君の待ったは反則として認定はされなかった(というか誰も「あれ反則なんじゃね？」と連盟に指摘しなかった)
天彦のノーマスクは反則として裁定された(なんでこうも厳しさが違うのか。)
自分もか？
負けそうになったら反則を指摘すれば遡って反則負けとなる
将棋界の忖度について話してるのに何言ってんだか
この記事の主眼は反則云々じゃなくてそこだろ
え…？じゃあ藤井の待ったで天彦を許せとか騒いでる奴がア○みたいじゃん？
それよ
増田は実力で勝った。相手の反則負けとかじゃなく
ありがとうございます
実際内容的に実力で勝ってる
このサイトのほうが何回やらかしてるかわからんぞ。
藤井にも同じこと言えるのかな。
少なくとも師匠からの注意があったんだから、違反（に準ずる）「よくない行為」を対局相手にしてしまったってことだから。
永瀬は負けそうだったから反則を指摘して勝ちをもぎ取った
まさしくアほだよ
ただ知らなかったというだけでア○みたいではない
メジャーなことでもないし、仕方ないね（冷）
「おまえらまんまと何回も乗せられやがって」とｗ
ところで、永瀬さんがマスク不装着を指摘した件（蒸し返すようだがｗ）
永瀬さんが「棋王戦佐藤天彦対局を控える藤井聡太」を守ったのではないか？自分を犠牲にして（考えすぎか。聡太♡の永瀬なら・・）
世間的にみても、著名人ツイートも、多くの人が「おかしい」って言ってるやん
なんで藤井くんの時と同じように穏便に済ませられなかったんだよ
忖度の話をするにしても、前提の事実をはっきりさせるのが重要だろ。
藤井の場合は、対局者からの指摘もなかったから反則負けにはならない。
対局者から指摘があって反則負けの裁定をされた天彦の事案とは性質が異なる。
これらを同一視して忖度忖度といってるのは単なるア○
ルールを読まない読めない人が狙い通りに燃やすんだから
なんで視聴者はそんなに棋士に厳しいことばっかり言うの
そんなに自分に厳しく生きてんの？
跳ね返ってくるよ、優しくしようよ
また繰り返すのそれ、あの時もそんなこと言ってたような
連盟だって「反則負け」などということはできるだけ避けたいが、永瀬からの訴えがあった以上、連盟側としては言ってみれば「逃げ場がない」状況だったというだけの話であって。
だからどう見ても相手からしたらわざと
結局、藤井君にもルールは正しく適応されていたんで文句言ってる人の理解力と考える頭脳が不足してるって事なんですねー
やっぱり頭が悪いと大変ですよね、自分もそうなんで一緒に頑張って治して生きましょう
厳しいのではなくルール通り裁定が行われた。ただそれだけ。罰則が重すぎると感じるならそれが執行される以前に問題提起するべきだった。
世間的とか著名人とか言ってるけど、将棋連盟の運営にかかわる当事者でもなければスポンサーでも無いわけで、参考意見にはなるけど、それで、はいそうですかとルールが変わるわけではない
それ永瀬とか連盟にも言えば
対局者だけでなく現場も指摘できるのに指摘しなかったその空気、忖度を言ってるんだが
もし第三者が指摘不可なら忖度なんて言うつもりもないが
私はマスク反対なので佐藤君は反則をしていないし取り消すべきだと思います！
情状酌量が妥当。完璧な人間なんているわけ無い
強制退会が妥当と思われる
連盟も悪い/悪くない、永瀬も悪い／悪くないで色々な意見があるのは分かるが天彦が悪いって部分だけは揺るがないと思うんだが。
増田としても相手の反則負けより自分で詰まして勝ちたかったからね。
だからワンクッション入れるべきだった
将棋の場合は、スポーツと違って第三者によるジャッジが必要な場面がほとんどない。
このため、ゲームの進行を両対局者に任せて、ジャッジである立会人はその場にいないことも多い。
事実行為としての反則が行われたとしても、両対局者からの申告がなければ、立会人が反則があったことを認識できないこともある。
このような場合には反則負けにはならない。
反則と反則負けの違いは、反則は対局者によるなんらかの行為で、反則負けは立会人(ジャッジ)による処分だな。
ちゃんと藤井並に棋界に貢献していればこんなことにはならなかった
立会人はいなかったのなら連盟の職員に？裁定できる人を呼んでくれとか？
その意味でいうと、藤井の待ったは終局直前で相手の大優勢の局面だった。さらに待ったが成立するかどうかははっきりとはわからなかった。
これは藤井に限らず、どんな対局者でも同じように待ったの指摘は入らないと思う。
そういう意味で忖度かどうかを論ずるのは妥当じゃない
あくまで盤上での勝ちにこだわるか、なりふり構わず勝ちにこだわるかの違い
藤井聡太も反則してる、反則したら必ず負けになるってルールじゃないのか？
俺はルールが難しくて読めないから分からない、だが何かがおかしい気がする…。
天彦悪くない派は反マスク派とか反永瀬派若しくは天彦ガチ恋勢で参考意見にすらならないと思って無視しとけばええやん？変に気にすると心を病むぞ。
そんなん知っとるから繰り返さんでええわ
※148
成立するかどうかじゃなくて疑問に思ったら指摘するのが大事
そうすりゃ終局前に指摘した事になるんだからとりあえず終局まで指して局後、詳しく検討すればいい
何かがおかしいと思うお前は正しい。おかしいものは確かにある。お前の頭だ。
もう少しオフィシャルな内容でスレ立てろよ
個人の感想なんて見せるな
俺が言いたかったけど、言いよどんだことを代弁してくれてありがとう。お前ぐらいビシっと永瀬が言えたらこの問題起きなかったかもな。お前カッコいいよ。俺は永瀬みたいに運営に指摘しに行く派のようだ。
こじらすとA級降格、イベント含め収入減収とか、悪循環になる。少なくとも稼ぎは減らさないようにがんばっていくべきなんだよね
情報が無いからわからんぞ。永瀬は平等な状態で対局を望んだけど、Ｄ介と会長がルールの厳格運用とか言って反則負け決めたのかもしれんし。記事で出てたのは永瀬が「反則では？」と指摘したって感じのニュアンスだったと思うけど。反則だから負けにしてくださいっていう意味だったのか、反則だから注意して欲しいっていう意味だったのか、反則して不利を受けた分どうにかしろだったのかは分からん。
おかしくないと言ってる人も多いけどなｗ
著名人ってろくに将棋知らない人達のこと？
進言したのかと思ってた。
これは待ったかどうかを判断する目的で映像を見返すと待っただと判断できるが、
対局の流れで待ったであると判定して指摘するのは無理だね。
なので、対局後(しかも疑われている側が既に負けている)に抗議してもこれならマナーの問題と済まされてもそうなのか。となる。
駒から指は離れていると思うが、盤上(駒の上)に手がある状態で駒をチョンチョン触っている状態だから、その時点で指摘するのは無理だよ。(よほど相手を反則負けにしてやろうという意思でもない限り。)
現実的に対局中に待ったを指摘するには、指した後に手が盤上から明確に離れるぐらいじゃないと実際はできない。
藤井だから反則負けにならなかったのではなく、
・対局中の指摘は困難な状態
・対局終了後には既に疑われている側が負けている
という理由によって反則負けにされていないと考えるのが妥当。
藤井だからという理由はうがった見方。
お前が終局前に指摘するのが大事、と思っていることは分かったよ。
でもそれはお前の意見で、他の人も同じ意見を持っているとは限らないよな。
それとも、全員がお前と同じ意見のはずだから、指摘が入ってないとおかしい。忖度だって言いたいの？
そう思っているのなら多分病んでるから病院に行ってきな。
どうでも良すぎ
天彦のは反則負けにしたから大事になっている
対局条件はみな平等でないとおかしいだろう
それが分からないなら間違いなく病んでるから病院に行ってきな
そりゃ、いったん不成で指した（手が離れた）ものを成りに変えたら、それは「待った」でしょ。
そもそも角交換する時に裏返さずに駒を置く人いるの？
誹謗中傷は訴訟までのハードル下がってるから気を付けた方が良いぞ
自分に甘彦
自分だけ有利になろうとする、マスク外しは確信犯
立会人は必ず置くものではないから落ち度ではないぞ
※133
それが忖度なら今までマスク外しても指摘されなかった人たちも忖度されてたことになるな
待ったの基準は「駒から指が離れた時」だが、
厳密には「駒から指が接触しなくなった時」になるはずだが、
実際の対局中の運用としては「駒から指が距離を取って離れた時」、に反則とされることが多いと思う。
「離れる」という言葉の解釈の違いね。
厳密に「接触しなくなった時」に反則を取るなんて実際は本当に離れたかどうか判断できなくて無理。
これを言い始めると、天彦の場合に置き換えて考えたら厳密には1回目で反則のルールだが
実際の運用では1回目は注意なのでは？という主張もわからなくはない気がしてきた。
まあ、天彦の1時間は悪質すぎるので1発反則が妥当だと思うが。
「永瀬は増田相手だったからノーマスクを指摘した。A 級の天彦や豊島だったら指摘しなかったどろう」というような言い方をするのは想像に難くない。というか何故こんな話を広げたがるのか…。規定通りにやってるだけじゃないか(藤井の件も今回も)。天彦さんの言い分が通ったら、むしろこちらの方がA級騎士だから言い分が通ったとか言われかねない。(よほどの正当性がない限り)
？？
何が言いたいのか分からない。
対局条件は平等だろ。
待ったは、要約すると、対局中の指摘がなければ反則負けにはならない。
↑藤井の時もこのルールが適用されたんだが。
お前は、待ったがあったのなら大優勢でも対局中に指摘するべき、と考えていて ←ここはお前の意見だから別にいい
他の人も同じように考えているはずだと強く信じ込んでいて ←ここが異常
実際には、対局中の指摘がなかった、おかしい、藤井に対する忖度だ、と言いたいの？
だとしたら多分病気だわ。病院行っとけ
藤井にも同じこと言えるのかな。
少なくとも師匠からの注意があったんだから、違反（に準ずる）「よくない行為」を対局相手にしてしまったってことだから。
ただそれだけ
天彦がマスクし続けてたら棋界のいつもの一日で済んだわけだからそこはもう前提で理解してる人も多いかと
現状は問題が大きくなったという二次災害の責の話が主だけど、個人的には安易に一発レッドした運営はともかくマスク忘れるくらい集中してた天彦同じく極限状態でやってたであろう対局者の永瀬にまで責を問いただすのは酷だとは思う
まず局面の優勢劣勢に関わらず指摘はなされるべき
※80に書いたように指し手の異常（違反かどうかまでは分からない）に気づいた観戦記者が存在した
それなら立会人にでも指摘しておけばいいだけの話だろう
マジで病気だから病院池
待ったかどうか不明という話じゃない。
当時から待っただったという評価だった。
た
藤井くんは当時も今もTwitterなどSNSやっていないから
天彦は対局後はかかさずに報告していて(非公式戦のサントリー将棋オールスター含む)
今回はダンマリなので指摘されるんだよ
積極的にブログで発信していたため
それまで熱心に更新していたのにトラブルおきるとダンマリなのは
どうしても批判対象になる
厳密に言えば反則になるかもしれないが反則を取れる程はっきり離れてるとは言えないってとこかな？
マスクの例で言えば厳密には飲食後直ちに着用しなければ反則だがちょっともたもたして10数秒遅れたのでつけてないだろというクレームを入れることは可能だが実際反則にはできないよねみたいな曖昧なケースって感じ
まず局面の優勢劣勢に関わらず指摘はなされるべき ←お前の意見
※80に書いたように指し手の異常（違反かどうかまでは分からない）に気づいた観戦記者が存在した ←まあ事実
それなら立会人にでも指摘しておけばいいだけの話だろう ←お前の意見
観戦記者もお前と同じ意見を持っているはずだって信じ込んでるってこと？ ←かなりのキ.チ
マジで病気だから病院池
199は、193宛
電王戦の角不成と同じで
当時から待っただったと言い張り続ける人が居る、の間違いだろ
連盟が待ったではないと発表したんだから
対局条件と書いたが、人によって適用するしない、指摘するしないのガバガバなら公平ではないだろ
マジで病気だから病院池
あと今回のマスクの件とは関係ないね
「マスク違反で反則負けじゃないですか？」と言えば反則負けだったけど
実際は言わなかったからセーフだっただけ
聡太の待ったぽいやつも対局相手が指摘しなかったからセーフなだけ
聡太のヤツを持ち出すのなら、今までの天彦の対戦相手も
「俺の時もマスクしてない時間長かった。だから天彦の反則負けで俺の勝ちだった」と今から訴えよう
>人によって適用するしない、指摘するしないのガバガバなら公平ではないだろ
よく分からないんだが、藤井の件だと、ルールは同じものが適用されているよな。
とすると、対局者又は第三者が指摘しなかった、それは対局者が藤井だからだ、それは公平ではないってことでいいか？
天彦憎しで頭おかしくなっとる
1時間ノーマスクで弁明の余地がない天彦と同列に語れる問題ではない
もう天彦派は諦めろよ。あの連盟の文章読んだでしょ。文句のつけようもない
まあこれよね
連盟が反則負けと発表すればそれはそれで納得いくけど連盟が待ったではないと裁定をくだしたものをひっくり返せるほどの明確な動画ではない
野球やテニスでチャレンジした結果ビデオ判定でも微妙な結果だったから審判の判断次第でどっちでも納得いくみたいな状況
連盟が待ったではないとしてそれに異論を挟むならちょっと例の動画では弱過ぎる
終局後(反則側が既に負け決定)に指摘したところで結果が覆らないから「マナーが悪い」で片づけられるのも納得。
でも、俺の感覚で結構上位のマナー悪さだし、将棋連盟もマナーの問題とコメントしている以上、問題意識は持っているわけで、内部では結構怒られている可能性は十分あると思う。
怒られていなかったら、「聡太だから」なんだろうなあ。
それ以上に今回の件とは全く関係ないな
その場で指摘してればたぶん反則負けになったと思う
どっちも反則負けじゃない天彦に厳しすぎるという意見もわかる
そう、ルールが同じでも指摘できるのにしないなら公平ではないって事
待ったはレアケースだからなかなかないが二歩なら第三者の指摘例がある
まぁ待ったと二歩では棋譜に残る残らないの大きな違いがあるが。
だが連盟は藤井のデビューにクジ上ありえない加藤一二三当てたり、
その他ルール改訂したり忖度しまくって（まぁここまでは100歩譲っていい）
あげくのはてに盤上でも忖度よ、これが忖度でなくて何が忖度だよ
権利を行使しないことを不公平とか言ってて草
権利を行使「出来ない」ことを不公平と言います
それでも映像も見ないで発言するノイズは多いんだけど
こんな待ったの話の時に
待ったが疑われる動作があった場合は対局者がチャレンジを宣言して立会人に確認を求める。立会人はビデオを確認して待ったかどうか判断する。
行使できるがしない
まぁ不公平じゃなくて忖度だな訂正しとく
加藤との対戦をくじ上ありえないと断言する根拠ってあるの？
もし対局中に増田が「今8六桂の時に駒チョンチョンやってたよね。待ったじゃない？」と言っていたら
聡太は素直に反則を認めて投了していたと思う。
「これぐらいは実際はマナーの問題ですよね。」
と反論はしなかったと思う。
「注意されなかった」を主張した天彦の違いがここにある。
ただの想像でした。
古い話になるけど
野球界で一茂、相撲界だと若貴が特別扱いされただろう
スター候補育ててヒーローにしたいのは囲碁含めてどの業界でも同じ
藤井だけ特別扱いってことだから
複数の他の棋士の事例がないと忖度とは言えない
忖度とか草
増田が自力で勝ったという結果と反則取って勝ったという結果どっちを選ぶ？
忖度しない理由しかないが、まずそこから証明しないといけないだろ
マスクは感染した場合今後の予定に大きく影響するし厳格にしないと全体に迷惑がね
指摘できるのにしないのが忖度って言う前提の論理は、193に書いたものなんだろ
199でも書いたけど要はお前の思い込みが強すぎるだけ。
対局者によらず、勝敗に影響しないなら指摘しないって考える人もいるんだよ。
他の人は別な意見を持つこともある。
これが分からないようだから、多分病気だわ。病院行け。いまから予約すれば今日受診できると思うぞ。
また数年後に同じようなこと思って揉めるだろうがな なにも変えなくていいんじゃない
このことを忘れたらいけないな
マスク問題なんかよりもずっと将棋にとって本質的な問題だ
一回出た判定が覆ったなら忖度かもしれないが検討の結果最初の出た判定通りは忖度でもなんでもないだろ
それはクジ上当たらないではなくて、
運用基準上当たらないんだよね。
新四段はアマや女流棋士、奨励会員と当たることとなっており、
そうでなくても予選1回戦では関西と関東分けられるから当たらないんだよ。
加藤一二三はどの基準にも該当しないから当たるわけがない。
ただ、あれは勝たせることが目的ではないし、みんないいものが見れたから俺は良かったと思っている。
むしろ、引退間近の加藤一二三への忖度だと思っている。
手を引っ込めてたら「待った」だけど、連盟の裁定通り「マナーの問題」ってのが正しいと思うよ
増田も気にして無かったろ
むしろその方が面白い。
教室でも指摘するのは手を引っ込めるまで待てと教わった
普通は将棋で勝ちたいと思うんだよ。
それを反則指摘で勝つなんて、器が小さいと思われてしまう。
聡太は素直に反則を認めて投了していたと思う。
「これぐらいは実際はマナーの問題ですよね。」
と反論はしなかったと思う。
それ、その気持ちがあったのに、押し通したからどうなの？と思うけど。
指摘されなければ良くないことをしても謝らなくてもいいやってそれはそれでたち悪いが
どんな組み合わせにしようが藤井が優勝してたやろ
それはあのハッシーでさえ認めてる
でも当時は投了優先だから結果は変わらない
むしろ加藤一二三が厳罰な気がする
これでいい？
みんな将棋で勝ちたいと思ってるって思い込みが今回の悲劇に繋がったわけで。
そうそう
今はあんまり見ないけど、いわゆる空打ちとかもあるし
そんな金がないよ
将棋界にとって何の利益もない底辺棋士や女流棋士にも対局料払わないといけないからね。
簡単にクビにはできない。
待ったは駒音じゃ分からん、規定は「駒から手が離れた時」着手の変更が認められない
それって結局体裁とかプライド気にしてるだけで条件は同じなようで同じではない
あとマジで精神病入っとけ今日にでもな
駒音2回するのは別に関係ない。
ひふみんのアレは時間切れ負けだし
だから議論する意味が無い
手離さないで2回鳴らすことは可能。
盤と駒を離さないで鳴らすのは不可能だが。
こいついつも人を病気認定してんな
医者かな
駒の表面に指が触れていても着手完了にならない
だから指した直後に離してるか分からないちょんちょんするのは怒られる、一度盤上から手を離して駒のズレを直したりとかはする
それって結局体裁とかプライド気にしてるだけで ←なんの証拠もない。単なるお前の思い込み
条件は同じなようで同じではない ←なんの論理もない。単なるお前の思い込み
あとマジで精神病入っとけ今日にでもな ←お前自身に対する意見なら同意
自分が手で押すチェスクロックに統一すればいい
「藤井増田戦のアレがマナーの問題で済むのはおかしい。今すぐ反則負けに変更しろ」ってね
取り合ってももらえないと思うが
師匠経由で注意が入った時点で、あれは待ったですよ(もしくはそれに非常に近い行為)と連盟が認めてるようなもの。
待った(もしくはそれに非常に近い行為)はしたが、反則負けにならなかった、が正しい
それって結局体裁とかプライド気にしてるだけで ←なんの証拠もない。単なるお前の思い込み ←なんの証拠もない。単なるお前の思い込み
条件は同じなようで同じではない ←なんの論理もない。単なるお前の思い込み ←なんの証拠もない。単なるお前の思い込み
あとマジで精神病入っとけ今日にでもな →おまえ自身に対する意見なら同意 ←お前自身に対する意見なら同意
ただ指摘しなかっただけだとも言ってる
（すでに、同じ事をおっしゃってる方がいらしたら、ごめんなさい）
永瀬くん、もし対局相手が藤井くんだったら、反則を要求したかな？
そもそも、藤井くんが、長時間マスクを外す事は無いかもしれないけど…
相手が藤井くんでも、同じ事、できたかな？
「マスクをするように、注意してください」に留まったんじゃないかな？
だって、大好きな藤井くんには嫌われたくないでしょ？
注意をお願いするだけに留まっていたら、丸く収まってたんじゃないかと思うと、ただ単に残念です
棋士のなかではあのようなギリギリの悩みは待ったじゃないんじゃ？
田村より連盟の見解の方が上だから意味無い
この件面白半分で騒げば騒ぐほど天彦が追い込まていくぞ
師匠経由で注意が入った時点で、あれは待ったですよ(もしくはそれに非常に近い行為)と連盟が認めてるようなもの。
待った(もしくはそれに非常に近い行為)はしたが、反則負けにならなかった、が正しい
ほんこれ
注意するか反則負けにするかは立会人の裁定次第だよ(今回は不在なので理事と会長が代理)
仮に永瀬が注意してくださいと頼んでも裁定者が反則負けと判断したら反則負けになる
規定では警告や注意に触れていないわけだし
観戦記者が体裁とかプライドを気にしていた、という主張の「証拠がないこと」の証拠はあるよ、証拠は、このスレだよ。どこにもその主張のエ証拠がないだろ。
同様に、条件は皆同じようで同じでないの論理がないことの証拠はあるよ。このスレだよ。どこにも論理がないだろ。
もう少し考えてから投稿しような。
結局のところ、誰も得しない判断をした連盟が一番悪い
天彦擁護派が無理筋の擁護で火を焚べ続けるし
外からノーマスク派が騒ぎ続けるしでかわいそうではある
そうかもしれないが、永瀬が人によって態度を変えるのは何も問題なくて、当たり前でしょ。
あなたは好きな人、嫌いな人いないの？
公平であるべき将棋連盟が人によって態度を変えているのであればそれは問題。
対戦相手が大嫌いな奴だったら、藤井-増田戦の状況で俺が増田の立場で「お前それ待っただろ」っていうわ。
事後に反則負けに変更してしまうと普通に将棋で勝ったという栄誉を増田から奪うことになるから厳重注意という形で咎めてるんだろ
待ったして勝ってから騒げ
連盟の判断が悪かったと俺は思う
感染防止が目的なんだから一発目は注意で良かったのでは
なんだよマナーって
増田は勝勢だったから指摘しなかったって意見なんでしょ
もう少し考えてから投稿できないなら精神病院いけ
そうかもしれないが、永瀬が人によって態度を変えるのは何も問題なくて、当たり前でしょ。
あなたは好きな人、嫌いな人いないの？
公平であるべき将棋連盟が人によって態度を変えているのであればそれは問題。
対戦相手が大嫌いな奴だったら、藤井-増田戦の状況で俺が増田の立場で「お前それ待っただろ」っていうわ。
というのが客観的な意見だと思う
あれだと悪質な盤外戦術にも見えるし、規定通りの一発レッドでも仕方ないというのが自分の感想かな
あの時、増田がゴネてたらめちゃくちゃ叩かれてた可能性があるっしょ
勝てないからゴネたとか子供相手にナンチャラカンチャラって
そもそもやむを得ないとき以外は着用だからな、規定の厳しさから安全に立ち回ろうと思ったら何も無いときに何分もマスク外せないわな、そういう点では悪質と取られても文句言えない
天彦はハンデ貰ってでも勝ちたいと思ったからマスク外したんじゃないの？
俺の主張は、
他人がどう考えてるかなんか分からん。
ただ、ルールと事実からすると、藤井・増田戦については増田からの指摘もなくルール通りに決着している。
よって、この点については、忖度があったとは認められない
ってことだよ。
他人が自分と同じ意見だと強く信じてるお前とは違うから、俺は病院に行く必要は多分ないよ。ただ、お前は行っとけ。
増田の意見を代弁できるシャーマンか何かなの？
待ったと非常に近い行為は天地の差が有るんだが
待ったモ非常に近い行為もしなかったと言う人は居ないと思うぞ
デビュー戦にしたことも含めて挑戦者変更騒動で迷惑かけたお詫びだろうよ
将棋をまともに指したことがないような奴らばかりでめんどくさい。
将棋指している人間からしたら、議論の余地なく待ったにはできない。
そこは藤井フィーバーで囲った層だからしょうがなくないか？
俺の場合は羽生フィーバーの頃だったけど
ルール通りに決着してないではなく忖度で公平なルールの運用がなされてなかったと言ってる
俺は病院に行く必要はない。ただ、お前は行っとけ。
誰も不幸になっていないし見たいものが見れたから、おかしいと思う人はたくさんいても抗議する人はいない。
しいて言えば、「加藤先生と1度も指したことないけど引退前に竜王戦で当たらないかなあ」と思っていた棋士がいたらちょっと申し訳ないけど、その棋士も忖度が無かったら確実に当たっていたわけではないしなあ。
俺は熱が有るから病院行く
残念、投了優先も棋譜優先も立派な「公平なルール」でした
ルール通りに決着してないではなく
忖度で公平なルールの運用がなされてなかったと言ってる ←お前の主張は知っているが、論理が思い込み根拠のガバガバ論理だと指摘してるんだよ
思い込み根拠のガバガバ論理のおかしさに気がつけないのは相当やばいぞ。
まあ今日はゆっくり休め。体調が良くなってからでいいから一度病院に行っとけ。
聡太が忖度で不公平な判定でによって反則負けを取られなかったと主張する人がいるのであれば、
駒を置いてチョンチョンやったが、戻して別の手を指した。それが指摘されて反則負けになった。
という事例、できれば映像で確認できるものを示してくれないか。
それがあれば、同じ状況で異なる判断がされたので、条件が違うのは「人」だけであるから人によって判断が変えられたということが説明できる。
本来なら待ったした時点で決着
このケースだと優勢とはいえ指摘がなければそこから投了に追い込む必要がある
もしかしたら逆転されるケースもある
実はこのあと第三者の指摘があって逆転勝ちは無効ですならいいが勝敗が入れ替わったら公平ではないだろ
まぁお前は病院行っとけ
むしろ実力で負かされたことになって藤井の損じゃないのか？
これ忖度か？
だから、お前が即指摘すべきだ、と言う意見を持っていることは知ってるんだよ。
ただ、他の人(増田、観戦記者、その他関係者)の人がお前と同じ意見だと言う証拠はどこにもないだろ。
お前の意見は、雑に要約すると、「指摘すべきだったのになんで指摘してないんだ。忖度だ！」ってことだと思うんだけど、増田や観戦記者などの他の人が指摘すべきって考えてなかったらその論理成り立たないのよ。
他の人が、指摘すべきと考えていた、って証拠やソースはあるのか？
ないだろ。だから論理が思い込み根拠のガバガバ論理だと言えるんだ。
まあ、疲れてるようだから、ひとまずゆっくり休め。
そうだよ。
むしろ増田が一番損する。
将棋で勝って実力で聡太に勝ちました。って言ったら結構名誉だけど、
聡太に勝ちましたって言っても、「でも反則勝ちじゃんw。」て言われる。
他の人が指摘すべきと考えていた、なんて言ってない。指摘しろと言っている
関係者が反則ケースに出くわして指摘すべきって考えてなかったらそれこそ忖度じゃん何言ってんの
まぁ疲れてるようだから精神病院でゆっくり半年ほど休め
指摘されなかった場合はそのまま進行するんじゃないの？
横からだけど、
「他の人が指摘しろ。」という考え方は理解できるよ。
でも、Ａ級順位戦なんだ、元名人なんだ。と考えるとそんなことできない。
指摘できるのは立会人やよほどのベテラン棋士だけだろう。
しかし立会人がいなかった。やはりそこが問題という将棋連盟と同じ結論に落ち着くんだよ。
これからは、マスクつけないように３０分妨害して反則勝ち目指すのが普通になるよ
>関係者が反則ケースに出くわして指摘すべきって考えてなかったらそれこそ忖度じゃん何言ってんの
ここが思い込み。
このスレの他のコメントにもあるだろ。
増田勝勢だから反則を指摘しないと言う意見が。
同様に、必ずしも関係者が反則ケースに出くわしたからって、状況によっては、指摘すべきと考えていないかもしれない。
また、そもそも反則に気がついていないかも知れない。
反則ケースに出くわしたら対局者が藤井でなければどんな場面であろうと反則を指摘するって関係者が考えているって証拠はあるのか？
ないだろ。お前の思い込みに過ぎないんだよ。
だいぶ疲れているみたいだな。ひとまずはゆっくり休め
指摘した結果、反則じゃなかったらどうすんの？
今も完全な証拠がないから待ったか待ったじゃないか意見が二分してるのに反則じゃなかったら
こういう反則は「誰が見ても反則」だった場合に適応されるのよ、それでも公平を期すために立会人が判断する
反則ケースに出くわしたら指摘するってのは個人の自由、気付いたら指摘するし指摘しなくても対局者が納得してるなら誰も口を挟まない、だから対局者が揉めるなら反則を取る
揉めてもないのに反則をすぐ取らなければならないとかは無い、棋譜優先のような将棋盤の中のルールで反則があったら機械的に処理するだけ
横からだが指摘は権利で義務ではないだろ
加藤－阿部戦で阿部がした指摘って、
「指が離れて反則」ではなく
「記録係、勝手に秒読みをやめるな」だったと思うんですが違うんですか。
私の認識が正しければ、それこそ、棋士は駒チョンチョンの間は着手完了ではないと言いう認識を持っている。ということの証明になると思うんですが。
まぁスルーした俺が悪いんだろうけど、俺の言ってない事言ったにすんなよ
＞どんな場面であろうと反則を指摘するって関係者が考えている
指摘しないという意見自体は承知してる
でもそれしなかったら
あるときは第三者が指摘します。またある時は第三者が指摘しません。それは公平なルール運用ではないだろ
指摘例自体は少ないが二歩続行や角ワープがある。藤井は見逃された。それが全て
まぁ疲れてるようだから精神病院でゆっくり１年ほど休め
残念棋譜優先を勉強しましょう
棋譜に残されているものは後から検証が可能であり、大会運営に問題が出ない場合処理される（前年反則放置者が勝ち上がって、反則処理すると出場出来なかった人や直接負けた人に影響出るため）
なので適用されるされない不公平だというのは無いし、「そもそも反則に気付かなかったのも対局者技量」としているため適用されなくて問題が無い
だからあなたの言う不公平なルール運用というものは最初から存在していない
ルール通り
ちなみに切れ負けじゃなくて考慮時間が残ってた
そして対局は加藤一二三が勝ったけど後に映像で待っただということになって出場停止になった
それによって得する棋士損する棋士は毎回違うわけだし
待ったは棋譜に残らない。
第三者は気づいてたから指摘しろと言ってる
映像に残るから後から検証出来る
アマや映像の残らない棋戦はその場で指摘しないと投了優先になるがそれも「反則に気付くのも対局者の技量」のため時間内に指摘出来なかった対局者が悪いだけのこと
これについては永瀬さんに対してはっきり謝罪してほしい
処分が重いと思うなら提訴してはっきりさせればいい
でもあの場面で注意等だけで済んでたら、永瀬さんが被った不公平をみんなもっと指摘してるよね今頃
さし直しにすべきだったのかな
大山大名人という超一強時代もあったから
仮に暗黒時代に入っても再び新しい太陽が出てくる
歴史は繰り返すのだから
将棋連盟の判定では本来は阿部の勝ちだったとされた。
秒読みしろと指摘しただけで、反則勝ちの判定が出るとは。
阿部隆だけ極端に忖度されているようなのでそっちについて議論すべきだと思う。
ちなみに、駒チョンチョンに対する各棋士の反応
阿部「着手完了じゃないから、秒読みちゃんとしろ」
加藤「着手完了じゃないから、まだ成に変更しても大丈夫」
増田「着手完了かどうか判断難しいから、待ったの指摘はやめよう。」
藤井「着手完了じゃないから、他の手に変えよう」
記録係「着手完了なので秒読みやめよう」 ←この人だけちょっと違う。
なだめられて軟着陸していただろうね
前の事件の時もだけど、上位棋士が強く出たら意見が通りやすい体質はチョイと問題かな
なだめられて軟着陸していただろうね
こういうのは常態化してしまってるのがな
昔、今b1にいる若手棋士が「成績を上げたいのは自信の発言権をつけたいから」とインタビューで語っていた
昔からそういう風潮があって今も変わらないのだろう
同意するが第三者指摘可能って規約にある以上、
藤井の指し手に気づいていた関係者がいたんだから立会人にでも指摘しないとアカンでしょ
それができんのなら反則の指摘できるのは対局者だけにしないといけない
その可能性ありそうで怖い。
例え、対局中に立会人を探しに行っても、「今いないからとりあえず最後まで指しといて。」で終わったかもしれない。
上位棋士だったから、わざわざ理事に連絡して鈴木も駆けつけてくれた。
お前は運用の公平さについて話してるの？
まあ、それじゃ公平じゃない部分はあるかもな。
104以降ずっと忖度の話って言ってたから勘違いしてたよ。
ある意味、ルール自体が第三者任せみたいなところあるから、不公平な運用は起こるんじゃない。
でもそれは忖度の話じゃないよ。
忖度と公平を混同するくらい疲れてるんだな。とりあえずゆっくり休め。
公平じゃないという事は不公平もしくは忖度だったって事
まぁ疲れてるようだから精神病院でゆっくり２年ほど休め
ん？
藤井の件は対局者の当人同士に委ねられるのであって第三者が指摘するのとは違うぞ。証拠を持ってこないと駄目、着手完了していたという証拠が無いなら指摘も出来ない
だから関係者もはっきり待っただったと分からなければ言わないし、もしそれで対局者が揉めたならば検証するかもしれないという程度
立会人、理事、記録係は公平に判断する必要があるが、
その他の第三者は指摘可能だが、公平に指摘する義務までは無いからなあ。
そう考えると人気や普段の行い、人付き合いはとても大事になる。
スマホ事件よりよっぽど公平
ttps://youtu.be/9YP9kJh5Zms
これ見ればわかるよ
※257を読んで。
映像見たことあるが、直後に増田が手を挙げて軽く会釈して（いいですよ）藤井が会釈して（どうも）みたいなジェスチャー見てるから、あんま悪意のある感じには見えなかった
指と駒の接触は無関係。
証拠なしで思い込む傾向が強いから、陰謀論とか好きそうだな。
まあ、陰謀論を楽しみながらゆっくり休め。藤井の待ったは忖度だった説以外の陰謀論もあったらそのうち教えてくれな。
藤井にも同じく謝罪しろって言えるのかな。
少なくとも師匠からの注意があったんだから、違反（に準ずる）「よくない行為」を対局相手にしてしまったってことだから。
そう思えないなら天彦ばかり攻めるのは良いことではない
中継される対局されない対局、対局する席も違うし、記録係の人選も違う
大事なのは公平かではなく特定の棋士が不当に贔屓、もしくは迫害されてないかということだろ
ルールも証拠もなし 監視して怪しいとこないのにすごい処分したからね
聡太のが指摘されようがされまいが反則負けだというならば
天彦のマスクオフもやった時点で反則負け決定になっちゃうぞ
着手後の駒チョンチョンは、通常着手完了にしないことが多いっていることを知らない人がいたりって、
やっぱり世の中ネット将棋ばかりで、盤駒使って将棋してる人は絶滅危惧種なのかなあ。
中学3年がしっかり反省してるのか
独身貴族謳歌してる天彦の謝罪マダー
反則を指摘されなかったのは事実やで、あとから検証でもいいしな
でも対局中に指摘しとかんと反則負けにはできなくなる
まぁ疲れてるようだから精神病院でゆっくり３年ほど休め
※362
同意はするがそれって公平不公平って言うほどかな。
対局を楽しみに観戦してくれていたファンには謝罪しないとダメだよ
天彦が一番それを理解してるはず
同じにするやつは歴史から法律とか勉強しなおせ
神格化もなにも、まだ16才の子供だしな。
凄いな将棋ファンは
天彦が謝るべき 明確にルール違反してるやろ
どうでもいい、勝敗が変わるならまだしも「藤井の待ったの結果負けの対局が負けになりました！」って誰が興味あるのか
内容に悪質性があるかないかの違いでしょ
「ひふみんのも待っただろ」天彦「ぐふっ」（検証）
「ルールがあるなら指摘しないと」天彦「ぐはっ」（告発）
「第三者も指摘出来るって」天彦「うぐ」（規定）
「忖度があっちゃいけない」天彦「うぅ」（A級元名人）
凄いな将棋ファンは
当事者でもない無関係なのに名指しで揶揄されたり批判されたり。
負けか反則負けかって公平不公平言うほどか？
そりゃそうでしょ
もし注意だけで終わっていたら
その点を攻撃され続けたかもしれない
痛い一敗だったけど長い目で見たらしっかりけじめつけたのは良かったと思う日が来るよ
ちょっと違う。
悪質じゃなければ「駒チョンチョン→着手変更」は待ったではない。
そこから妄想膨らませて理由付けまで始めちゃうのはもう病気でしょ
注意されるまでならやったもん勝ち、
マスク外しの確信犯、ズル彦
ルールの是非はまた別の話
悪質じゃなければ「駒チョンチョン→着手変更」は待ったではない。
駒から指離して別の手指したら待ったでしょ
凄いな将棋ファンは
そう、それも複数回だからねえ
自分は外して考えて、相手はマスクしてる
殺 人事件でもあるじゃん。計画性のある殺 人事件の方が、突発的に起こした殺 人事件より罪が重くなるという
今回はルール通り 擁護してるやつはルールではなくて 他の要素にバイアスかかりすぎ
まずはルール違反認めてから ルールがどうとか再出発
町の将棋道場などでは違う運用になっているかも知れないが
Q 対局時計を使って対局していた時、駒から手が離れているのに、「対局時計を押していないから待ったではない」といわれて指し手を変更されました。そのようなルールはあるのでしょうか。
A そのようなルールはありません。たとえ一瞬でも駒から手が離れれば着手は完了です。対局時計のボタンは着手の完了には一切関係がありません。
凄いな将棋ファンは
それはさすがに文章読めてなさすぎ
オスナの打球はファールだ
藤井の着手は待っただ
ファンがどう思おうがええんじゃない
いずれにせよそういう棋士が現れ敗戦ルールを適用した以上恣意的な運用を無くすためこれからはルールの明確化が求められるわけで考えられるとしたら以下の二つかな
まずは秒読み制で明確に分数を規定し記録係が秒読みする。これは公平だけど５９秒でつけるのを繰り返すヒールレスラーみたいなのが現れるかもししれないからたぶん現実的じゃない
現実的なのはアピール制で片方の棋士が「マスクアピールします」と記録係に訴え認められればイエローカードが呈示され、次のレッドカードで敗戦になる。これなら頻繁な脱着を繰り返す棋士にも適用できるが記録係の裁量という少しあいまいな部分ができるけど
いずれにせよこんな事までしなくちゃいけないのと思う
まーでも連盟の理事が映像確認までして反則ではないと判断したらしいし
394の内容が正しいなら、「あの動きは指離してるでしょ」「なぜ反則ではないのか」と指摘されてもしょうがないと思うな
正直そにレベルの話みたいなもん
だからどうでもええって人が多い
その宣言はこれからまたこいつかと思われるだけだぞ
ルールとしてはそれが正しいが、実際の運用として、対局中に本当に指が離れているかどうかを見ることは困難なので、チョンチョンはほぼ許される。
あと、
「一瞬でも駒から手が離れれば」というルールについては「離れる」という言葉は下記の2つの意味があり、後者の意味ととらえれば、チョンチョンもルールの範囲内という解釈も無理ではない。
1. くっついていた状態が終わって、分かれる。
2. 距離が開く。間隔があく。
引退の前にお亡くなりになってるでしょw
待ったを今でもネチネチ言ってるのアンだけだし、他の人はどうでもいいと思ってるよ。
ルール守っていればいいの どこどこだったらスピード違反オーケー どこどこは
シートベルトしないでオーケーとかいうやつと同じ そんなやつはいつか捕まるわ
天彦みたいに ルール守ってれば反則とられんから もし無理やり取られたら
スマホ事件みたいにみんなが助けてくれて冤罪勝ち取れるはず 今回はアウト
町の道場とかならそういう運用なんだろ。
でもプロが同じとは限らない。
あと、辞書の用例を見ればわかるが、指が離れると言った場合の離れるの意味は1の方だ。辞書は意味だけじゃなくて、用例もきちんと調べといた方がいいぞ。
4年前のの現在進行形のを比べて騒いでも天彦の反則が覆るわけじゃないからね。
あと今回の件は藤井関係ないから名前出すのはどうかと思うよ。
後者で解釈するのはやっぱ無理筋じゃない？「一瞬でも」の意味が消失してしまう
注意されるまではどれだけ外しててもいいと思ってるならみんな外すでしょ。
天彦が以前は注意があったって言ってたけど、わかってるなら気をつけろよって思うわ。
しかし、当時はお互いの命を守るためにマスクを課したし、反則という抑止力が必要だったわけで。
人気の尺度じゃないでしょ。まぁ藤井聡太に言えないってのもわかるけどね(笑)。
あんだけ人気だと。
自分は藤井さんの件も含めて考えて、この際外部の判定員のようなものを設けてたほうがいいんじゃないかと思ってる
問題が起きた時にオンラインで招集できる人たちを
稼ぎ時だからな
盤駒使って将棋指したことあるのがよっぽど誇らしいんだろ。
プロが同じとは限らないという意見はもっともだが、
少なくとも加藤、阿部、藤井、増田の4人はこの前提での行動に見えました。
用例について指と駒でも十分 2. の意味で使うことができると考えています。
駒と指の距離が1センチでした。
駒と指の距離が5センチになりました。
このような場合の動きは駒と指が離れるで間違った使い方はしていないでしょ。
一応、自分でも離れるを 2. の使い方で解釈するのはやや違和感ありますが、矛盾とまでは言えないと思っています。
天彦の場合は一発レッドカードにしてしまったことが問題。罰則を与えるよう規定というのは基本的に段階を踏んで行われる。
サッカーならイエローカード→レッドカード 税金なら、督促状→差押え等
今回は立ち会い人不在のために起こっている。そして一発レッドカード。もし立ち会い人がいたら、もっと早い段階で注意できた可能性もある。
天彦が民事裁判に持ち込めば心理的負担を負った等の損害賠償を求められて、天彦が勝つ可能性がある。その辺連盟は専門家に意見を求めた方がいいのではないか
個人的意見としては
藤井さんはミリも悪くない
当時の連盟の裁定に疑問がある
罰則を与えるよう規定→罰則を与えるような規定
「一瞬でも」の観点についてはなるほどと思いましたが、やはりそれでも全く無理とはいえないと思います。
418に書いたような例だと
駒と指の距離が1センチでした。
駒と指の距離が0.1秒だけ5センチになってすぐに1センチになりました。
という動きの時に「一瞬駒から手が離れた」と言うことがあると思います。
ちょっと屁理屈っぽくなってきた。
それは屁理屈ですね笑
なぜかを書いてなかった
事実上、無いに等しいルールになってしまうから
離れるの解釈について
デジタル大辞泉
１ くっついているものの一方が動いて別々になる。「足が地を—・れる」「雀が電線から—・れる」
２ あるものとの間に隔たりができる。その位置から遠ざかる。「一メートル—・れて立つ」「少し—・れて絵を鑑賞する」「持ち場を—・れる」「故郷を—・れる」
「駒と指が離れる」なら確かに2の定義、用法とも矛盾はない。
ただし、「駒から指が離れる」と言った場合、意味的にも用法的にも1になる。
将棋連盟のQAには、「駒から手が離れる」とあるから、1の意味で解釈するのが正しい
藤井待った主張してるやつ必死過ぎるだろ
天彦のマスクよりも藤井聡太の待ったよりも大問題だろ
youtubeで大誤審とかで検索しろ
棋士は反則負けの嵐だよ
師匠経由で注意が入った時点で、あれは待ったですよ(もしくはそれに非常に近い行為)と連盟が認めてるようなもの。
待った(もしくはそれに非常に近い行為)はしたが、反則負けにならなかった、が正しい
そしてそれを見逃して勝った増田が一番かっこいい
駒の位置を直すのは着手変更じゃないから問題ないだろ。
マナーが悪いだけ
ちょんちょんがアウトなのではなく
ちょんちょんという「指を駒から一瞬離す行為」とその後の「別のところに駒を置く」が合わさってアウト（連盟によればセーフ）
ちょんちょんして駒の傾きを整えるのは着手を変更してないだろ
ちょんちょんして改めて、別の場所に移動させたり、
差し替えたりするのが「待った」
今後永久に藤井のみ特別にちょんちょんは着手変更にはならないというルールが制定されたならそれは忖度
判断はしていない
対局中の指摘がなかったから反則負けにならなかっただけ
師匠経由で注意が入った時点で、あれは待ったですよ(もしくはそれに非常に近い行為)と連盟が認めてるようなもの。
待った(もしくはそれに非常に近い行為)はしたが、反則負けにならなかった、が正しい
よっぽど明確に手が離れたとかじゃなければ
指した後ちょんちょんする人もいるし厳密にはアウトって手もあるけどそれはまあ対局優先でいいでしょってくらいのファジーなルールなんでしなょ
ただマナー違反ではあるから注意はいるけど
もしかして批判してる人らの意見が「ちょんちょん単体でアウト」なんだと思ってる？
ちょんちょんがどうというよりルールが藤井だけに有利にはたらくものじゃなければ忖度とは言えないって話でしょ
冷静に見ると、駒と指が離れるでも2はおかしいな
394によると、ちょんちょんかどうかは関係なく、一瞬でも指が離れればアウトらしい
ただ、ちょんちょん程度なら、という意見もわかる
でもその場合はルール改正しなきゃならないと思う
これに文句あるのってよっぽどの藤井アンかクレーマーだけでしょ
430という前例があったから「ちょんちょんは着手変更にはならない」って表現が気になったというだけだよ
主旨からずれてすまないけども
見る限り横視点がありそうだから、それで判断できそう
サッカーでもドグソや乱暴なプレーは一発退場になったりする
税金も督促の時点で延滞金という罰則が有る（注意だけでは罰則が無い）
全ての対局に立会人を置くルールは無い
で？
当時、指摘はあったらしい
ネットからのだけど
それを受けてか、連盟が映像確認して判断したそうだよ
スポーツでもルール上は反則だけど実際の状況では反則にならないケースもあるからね
サッカーで本来ならファウルだけど得点チャンスだから流しましたってよくあるし
今回のマスクも一時的な理由がないかぎり一秒でもマスク外したら失格だけど実際は数秒じゃ失格にはしないでしょうし実際の裁定は規約通りじゃなくてもいいと思う
規約では一瞬でも指が離れたらアウトとあるが実際のところちょんちょん程度ではアウトにならないってところじゃないかな？
個人的にはそれでいいと思ってるんだけど
今回然り少なくない人らが騒ぐ結果になりそうだから、危ないんじゃないかとも思ってる
昔の、しかもどうでも良い一局じゃん？
大丈夫か？w
まあ、たくさんの棋士が藤井君に食べさせてもらってるんで口答えなんて無理やろな
阿部は秒読みを止めるなと言っていた。上から見ているので手が駒から離れているか明確に判断できないので。
記録係は秒読みを止めた。記録は少し横からの目線なので手が駒から離れているのがはっきり見えたのかもしれない。
この時は偶然記録係の証言が得られたので、判定が覆った可能性がある。
あくまで可能性の話。
何で蒸し返すことが悪なの？
信用は過去の積み重ねなんだから過去と結びつけられて当然
C級2組やフリクラだったら騒がれもしなかったんじゃないかとは思ってる。
「まさか適用されるとは」とか言ってる奴もいたし、天彦が適用されるべきルールじゃなかったとでも言いたげ。
じゃあ誰を狙ってルール作ったんだよ？と思うね。
つまり魔界村wファンも真っ暗病みw
将棋ファンに近づいちゃダメだ！
闇が移るw終いには呪われるw
当の対局者のまっすーが、つまらない反則勝ちよりも実力で負かしたかったから咎めなかったんだろうな、と
お可哀想に…。
良いこともありますよ、きっと。
その通り。全面的に支持する。
素人目から見たらアウトだろう。
将棋やってる人から見るとアウトかセーフか判断できないんだよね。
遡って反則負けにすると勝った増田の不利益になるんだから
着手の後わざとやってる奴がいると思う。「秒読みやめないで」事件がそれ。
歪んだ駒を並べ直すのも自分の番ならいいけど、相手の時間でやるのは本来問題がなくはない。
人間がすることだからねぇ。お互いに電脳手くんを使えば、ちょんちょん問題をはじめとするグレーゾーンはなくなるがw
それよな
騒いだところでせっかく増田が実力勝ちしてるんだから、もうそれでいいんじゃないかと
将棋やってる人ってのは、つまるところ、待ったのルールさえ知らず、素人よりレベルが低いってこと？
素人：将棋のルールを見て知っただけ。いわゆるエアプ
将棋をやっている人：将棋のルールを知ったうえでかつ、実際にどのような運用がされるかも知っている。
どうしても手を離していない様に見えるというのなら、YouTubeにも動画上がってるから、スロー再生でもしたらいい
擁護するなら別の擁護をしたほうが良い
『既に勝負は決まってたから、「増田の実力勝ち」を「増田が相手の反則で勝った」にするのを避けるために反則としなかった。』
とかのほうが余程説得力ある。
王座>>>ただの九段だからな
映像を見て、『駒から手を離していない』の判断はできるかもしれないが、
対局中にはかなり困難。という意見が多いと思う。
後半はほぼ納得できる。
勝敗が入れ替わるわけではないのに、映像を見てまで誰も得しない反則の判定をする意味がない。
マラドーナはハンドでええやん
連盟やFIFA動かすんか
後もう一つの争点は「対象が藤井だったから反則負け判定にならなかったのか？」(藤井忖度があったのか？)
1つ目に関してはテニスや野球のチャレンジを使った場合に似ていて一度下った審判の判定を変えるなら明確な瞬間が撮られてないといけないけど例の動画は明確な瞬間を押さえているとは言い難い
2つ目に関しては対局結果優先の規定がある以上普通に考えて対象が藤井じゃなくても反則にはなっていないのではないかと思う
同じ悪さをしても巨人の選手は罰が軽く、他球団の選手は罰が重い
さっさと次スレたてろよ。
一応、謝罪から入っているけど、
まさか不服申し立てするとは思わんかった。
これについては決定的な瞬間が収められてる。つべ見てこい。スローで見ると、明確に駒から指を上げている。しかも映像だけじゃなく、タップした際にコマからカチカチ動く音も鳴っている。手を離さずにカチカチ鳴らすのは無理。映像も音もあって証拠としては完璧。
藤井忖度があったかについては誰にもわからない。そもそも忖度なんて心の中のことなんだから、判断した本人が「忖度しました」と言うか、全く同じ状況で別の判定が降ったとかでない限り確定せず、推測しかできない
上にある様に既に勝負は着いていたのだから増田の勝利の価値を下げないために反則としなかったかもしれないし、忖度なのかもしれないし、他の理由かもしれない。各々が好きに考えて好きに信じれば良い
しかし、藤井聡太に聞き取りすらせずに反則ではないと断定
そして師匠が注意すると聞いてるだから
注意を指示したわけでもないし、注意したかどうかの確認すらしていない
昼寝してなかなか戻ってこなかったこともあるし、あれも注意してほしいんだろう。
時計の押し忘れとかも教えた方がいいと思ってるのかな。
これを認めると、将棋大会の光景が変わるかもしれないな。
「あんた、時計押し忘れているぞ」って言って、勝手に押すおっちゃんが現れるかもしれない。
下手すると同じおっちゃんがそこらじゅうの対局回って、忘れている人の時計押していくかもしれん。
しかし、藤井聡太に聞き取りすらせずに反則ではないと断定
何を言ってるのかよくわからない。なら今回の天彦の件では、マスクを外したかどうか一番わかってるのは天彦なのだから、天彦に聞き取りませずに反則と断定してはいけないのでは？
天彦の件でもそうだけど、明確な証拠映像があれば本人に聞き取りしなくても良いでしょ？
なんか発言意図誤解してて変なこと言ってたらごめん。もう一回説明してほしい。
相当人数いるはずだ
叩くためなら何でもする、平気でデマもばらまく連中
今もその意識の棋士ってまだいるかもね。
俺は天彦の行動を応援するぞ！
頑張れ！負けるな！
反則みとめないし故意じゃないと書いた文章を公開しちゃった
これじゃ居直りだわ
過失でマスク外してたわ。ごめんね
過失でルール適用っておかしくね？故意に限定されるべき
注意なかったものおかしい。事前に注意するべき
あとはルールが変だから修正してくれ
つまるところ、注意がなかったよねの一点突破っぽい
天彦がツイッターでやらかしてしまった
トップ棋士がこうなるのは見てられんわ
ちゃう恣意疑惑、立ち合い不在についても触れてる
また棋士の盤面没頭による時間感覚についても述べてる
これは一時的的の定義をまた一つ踏み込んだ論争になる
絶対負けるな！世間は応援してるぞ
連盟の文書でも、注意なしの一発アウトの問題に関しては言葉を濁していた
個人的にはお詫びして、棋士総会で運用面の話し合いをして変えるのが落とし所かと思ったので
びっくりです。
ほぼここにある内容ばかりで、
立会人不在以外は論破されたことばかりだ。
自己弁護で駄目なほうに走っちゃったね
指摘した改善点はわからなくもないし制度をよりうまく運用するために議論は継続されるだろうけど
過去の反則負けが取り消されることはないだろうね
違う、応援していたのは反マスク派だ。
しかしその仲間たちは天彦が切ってしまった。
論点を整理して変な外野が意見を差し挟む隙を潰した点からもナイスだ
とりあえずもう天彦の味方のふりして永瀬に誹謗中傷を仕掛ける輩はいなくなるだろう
と思ったらスレ1じゃねーかｗ
いつも楽しませてもらってるぞありがとうなコンチクショー
最悪のシナリオだった永瀬逆恨みとかノーマスク派への闇落ちとかはなかった
天彦が求めてるのは、最後の頁にも記載されているが、大きく分けると、(1)判定負けの取り消し、(2)再対局、(3)ルール修正+廃止基準なんだが、(1)(2)の直接の根拠としては、過失には反則負け適用すんな、と、注意事前に必要、の2点。さらに言えば、故意か過失かを判定するために事前に注意しとけってって主張だから、実質注意しとけ一点突破の主張だと思う。
恣意疑惑等はルールの問題点だからルール変えてね、の理由にとどまっている。判定が妥当ではない理由とはしていない。
天彦がやってる負け戦の開戦文を読むとこっちが凹むよ
絶対弁護士つけてるわ
内容がここや5ちゃんの議論とレベチ
素人にはわからないので、弁護士さんなどに相談したのかしら。
ただ指し直しまでできんのかね
いや同レベルだろ
レベルが低すぎるレスが多すぎるだけで、土日月で読んだレスから
良さそうなのをまとめたのかと思いながら読んでいた
ルール運用の問題点は整然と整理されている割に負け取り消しの根拠が明らかに弱すぎる
これは再対局を本気で争うつもりはなくて、実質はルールと運用の整備しっかりしろという提案文書だよ
注意してくれなかった、ルールおかしいってのを法律用語で書いてるだけだ
例えば、過失の場合にも反則負けになるのか、故意と過失の判断基準はどうするのか、という議論はあったのだろうか
コメ欄やスレを全部見たわけじゃないから、あったのかもしれないが
最後に運用ルールの改正のための総会を求めるんじゃなくて対局結果の取り消しを求めてしまったからこれはもう連盟も引けんよ
文書に書かれた故意過失の判断基準みてみろ。注意しろ、ってだけだぞ。ここでさんざん述べられてるだろ
自説を主張するなんてできないのは確実なので誰かがサポートしているのは確か
ただ、自分の正当性の根拠が甘いので、弁護士が付いていないまであるかなと思った
法律は言及しているけど判例とか慣習とかの言及が無い、あるいは弱いので
係争専門の弁護士だともう少し訴えかける主張ができそう
・ルール違反において故意と過失は違う
・今回は過失。故意ではない
・過失を取り締まるなら、何分つけていなかったか、何回やらかしたか、（書いてないけど鼻だしはOKか）などを明文化しなければいけない。（なんとなく早いから、っていう理由でスピード違反の取り締まりしちゃダメでしょ）
・マスクしないことに対して処分は重すぎじゃないか。ルールとして重すぎる処罰の規定を作ることは許されない
・日本政府がマスクの着用の無理強いを辞めさせるよう周知している。「臨時規定」がいつまでかも明文化されていない着用規定は控えめに使わないといけないはず
・注意をして従わない場合は故意犯になる。故意犯は明文化しなくても取り締まりしやすいし、この規定は故意犯だけにたいするものだと考えるべき。注意するだけで故意犯として取り締まれるし。
・対局を最後までやらせてから後で反則かどうか協議しても良かったのでは。
・立会人が不在の時、判定者が公平ではない。
・感染対策ならまず注意してマスクを着けさせるべき。マスクを着けていない相手に注意しないインセンティブが働くのは良くない
お気持ち
・やらかしたのは認めて謝罪する
・永瀬の集中力をそいだようで謝る。永瀬に対する不満はゼロ
・最後まで指したかった
・時間感覚わからなくなる
・マスクしてない時間にビクビクして読みが浅くなった将棋は見たくない
・対局の権利をはく奪することは重い
過失の場合にも反則負けになるか、については？
でもこれ連盟の決めたルールなんて知らんよって言ってるのと同じで笑えんわ
・水を飲むためマスクを外してそのままにしてしまった。
・無意識のうちに呼吸のためにマスクを外してしまった。
後者を過失と言っていいのかわからん。過失だとしても自己責任だと思う。マスクに慣れるように普段から訓練しておかないと。
（１）この臨時対局規定は過失を取り締まれるのか
故意か過失かは、結局注意がなかったということだけど、
元々のルールに「書いてなくても」、過失が取り締まれるルールになってないよねってこと
（２）臨時対局規定の罰則は有効か
重すぎる罰則はルールとして認められない。
例えばさ、遅刻したら給料１カ月抜きとかいう罰則は、罰が重すぎるので認められない。
今回の順位戦の反則負けってのは、極論を言えば棋士寿命が１年伸び縮みする可能性があるから、マスクをつけ忘れたことへの罰としては重すぎじゃないかってこと。
サッカーなら、イエローカード→レッドカード 納税なら、督促状→差押え
今回は注意なしの一発レッドカード。で天彦の負った損害（精神的、順位戦という大きな対局)に対して損害賠償請求を求められらたら天彦が民事裁判で勝つ可能性が高い。
規約を作るにしても連盟は専門家に相談したほうがいい。
天彦の主張は、「過失の場合には適用すんな。事前に注意して故意であることを確認した場合に適用しろ」だけど、過失とか難しい言葉使っているけど、要は事前に注意しろ、ってだけだからな。
過失の場合にはルールを適用すべきじゃないとかなんとか言うのは、法律的な理由付けをしてるだけだ。本質じゃない。
俺には誰が見ても明確なほど確実に駒から指が離れてるようには見えない
絶対離れてないとは言えないし離れてるように見えるという意見も分かるけどあの映像で誰が見ても分かるくらいはっきり離れてるとは判断できないと思う
後規約は駒音が鳴ったら反則ではないから駒音は何の意味も無いよ
連盟は問題点を伏せて声明を発表していた
ちゃんと受け止めて天彦の想いを汲んで欲しい
これは棋士全員で考えるべき大問題
そして、連盟の意思≒棋士会の意思は天彦を含む棋士によって決められるので
棋士会が天彦に対して失格以外の相応の罰則を決定し適用できるのであれば覆ることも不可能ではない
ただし、それは代表として選出した佐藤会長や鈴木理事の決定にNOを突きつけることなので
棋士会に所属する棋士にとっては無責任に決定できるものではないね
それ、結局、立ち会い人不在という過失が今回連盟にもある。
詳しくないなら例えもってくんな
ここの議論のレベルがよく分かったよ
ありがとう
マスクを何分外してたら適用するかの決まりが無いのに、突然の判定でダメってのはどうなの？
もしかして１分マスク外してただけで事前に注意も何にもなく裁定反則負けになってもOK？
片上ブログ読んだ？
それは悪質な場合。今回天彦は故意ではないと主張している。
結局その2つの論点どちらもが、注意してもマスク外すノーマスクマンだけに適用しろって結論だから。実質的に注意しろ一点だよ
管理人大喜び
連盟の天彦に対する返答は裁判で争う事が前提の文章にしなければいけなくなった
天彦嫌いでも好きでもなかったけどこれ以上ウダウダいうなら徹底的に嫌いになるわ
弁護士に依頼したか確認してもらっただろうな
これは最悪、民事訴訟になりそうで怖い
一旦注意を挟むことのデメリットもないし注意すりゃええやんと思ってしまう
無知は罪
その上で言い訳するなら世間知らずの何者でもない
自分たちで議論して作った規約であるという自覚がなさすぎるんだな
規約を作った時は他人任せでまともに意見も出さず
いざそれが自分たちに不利益を及ぼしそうになると文句を言い出す
会社で同僚だったら一番邪魔なタイプの人たち
過失か故意かについて明確に書かれていない
規定作成の理由は故意のマスク外し対策だったはずで過失の場合は適用されない
反則負け取り消して再戦させろ
ファンと永瀬に対しては謝罪をしっかり書いてあった
そこは評価したい
読めよ
それは改善すればいい
ルール破ったやつがどうこういう立場じゃない
こうなると連盟と敵対するからもういくとこまでいかないと無理
規定作成の理由は故意のマスク外し対策だったはず
これは多くの棋士が納得しそうだよ
それで裁定がひっくり返るかどうかと民事訴訟になって勝てるかは不明だが
俺がわかる限りでは法律用語の誤りはなかったら弁護士が作成したものだと思う。
読んでなかったけど今読んだ
基本的に天彦の主張と一緒だね
三行でまとめてやったのに
最近の奴は三行も読めないのか
規約の理由と精神だけ納得して規約の文言は見ないで同意したのかな？
水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす→
水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす→
水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす→
水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす→
水飲んでマスク付け忘れる→注意される→マスク付けなおす
を永遠に繰り返しても、全部過失だから反則にできる規約は無い
ということでＯＫ？
話にならない
連盟の常務会で判断してもらうための文書だよ。連盟と敵対する訳じゃない
と棋士の誰かがTwitterで書いてほしい
ほんとにね
しかし残念だ
弁護士に鼻で笑われそう
片上のブログで唯一重要な点があるとすれば
「明確な基準を設けるとそれを悪用する人が出る」という話
そこは「明確な基準を設ける提案」をしている天彦とは
意見が一致しないと思う
多分、連盟が弁護士に相談したら、規約の不備を指摘されるかもしれない。
立ち会い人不在、注意なし、一発レッドカード、天彦自身に故意はなかった、となれば天彦勝てるんじゃないか
そこは民事訴訟でも一般常識を元に裁判官が判断するから
過失か故意かの認定は弁護士の腕の見せ所
天彦は過去に一度もマスク外しで注意を受けていない
事も強調していた
注意したあとにマスク外したら故意でアウトって書かれてる
これ以上なにがあるんだ
え、じゃあ1回注意されたら水も飲めなくなるのか。
連盟と天彦の話は物別れになるし民事で決着つけるしかなくなった
うましかにうましかと言ってもなにも伝わらないな、うましかが
差があることを並べてる573はおかしいけど、それに対する反応がそれじゃあ573のこと笑えないよ
ぶっこんできた
abemaのコメント欄も荒れそう
それ言ったら自分らが選んだ代表が決めた法律守ってるかね
大きな声出すだけで軽犯罪法違反なんだが
・マスク着け忘れてうっかりしたけど即時反則は厳しすぎなので許してクレメンス
・マスク着け忘れても即時反則にならない抜け道を作ってクレメンス
ってことでしょ
仮に指し直しになったしても持ち時間で20分くらいの差がついていたのと
マスク問題をどうするかで悩んで時間を使っただろう永瀬が納得するかどうか
決着つくころには何でマスクで争ってんの？ってなるけどな
子供だってわかる理屈だ
片上のブログは、反則負けを一発アウトで適用することがおかしい（適用するなら基準を示す必要がある、基準を示すと悪用の危険がある）と述べている趣旨だと理解した。
だから趣旨としては天彦と同じ。
ただ、そこまで書いてしまうと天彦への処分を全否定することになって角が立ちすぎるから、ひねった書き方になっているのだと思う。
絶対に連盟から干されるわ
中田師匠と相談したのだろうか
TAKANORIじゃないけど弁護士には金儲け目的の奴もいるからなぁ
天彦が最後まで指したいと思ったとしても、永瀬が最後まで指したいとは
思っていなかった状況になったことは何よりも重いよ
そうだね、それでなんぷんからルール違反なの？ねえ
片上の趣旨はそうで、「適用するなら基準を示す必要がある」ということを書いているけど、
将棋連盟の発表によれば基準は示されていたんだよね。
片上話聞いていない。
ほんとそれ
なんでルール破ったやつが自分を主張するんだよ
永瀬がノーマスクで盤面に集中出来なくなったことは文章内で認めてるな
ルール違反をおかしたんだから黙って一発アウトに納得しろはおかしいだろw
常識で考えろあほが
だけどこんなあほは今後将棋界からいなくなってもなにも思わないわ
なので天彦が「最後まで指したかった」と主張して、外野が「そうだ
最後まで指させなかった連盟が悪い」とか言うのは違和感があるんだよね
それは永瀬に無理強いをしている
この規定を作った経緯や理由から過失に反則負けを適用するのはおかしい
指し直しさせろって事だな
規定をしっかり作り直せだけは連盟も合意してくれるはず
そりゃそうだ
常識で決めるなんてルールに書いてないよ
正解は「立会人か理事がダメって言ったら」
どちらに転んでも将棋界のイメージますます悪化する
じゃあそれでいいじゃん
ダメって言われたんだから裁判でもなんであとは好きにしろ
その通りだ。
反則負けにした人間だけでなく反則勝ちをした人間の利益も奪う事になるから永瀬から訴訟受けたとしても通りそうで認めたら最後よね
主催者である将棋連盟・朝日新聞・毎日新聞がルールを解釈して適用する自由はある
不満があるのであれば将棋連盟から脱退、順位戦からの脱退をするという
自由が棋士には与えられている
幸いなことに棋士会を通じて主催者の意思決定の一部を担っている立場でもあるので
棋士の多数を味方に引き入れれば判定を覆すことも不可能ではないでしょ
まともに取り合う必要ない
天彦は自分の姿を客観的に見てからこの決断したのだろうか
それと周囲と相談したのだろうか
某クイズ議員思い出した
棋士は盤面に没頭するので時間の感覚が分かりづらい
あたりは難しい問題だな
立会人がいなかった、立会人がいないのに後日裁定にせず理事と会長がその場で決めた、決めた人間が順位戦の利害関係にある
これは明確に連盟の落ち度だし天彦としてはここは突くよな
片上が言う基準は、もう少し明確なものを想定しているんだと思う。
水を飲んだ後すぐにマスクをつけなければ反則負けになるとすれば、水を飲み終わってからマスクをつけずに3分経過すればアウト、のように。
乗せた主張なので連盟常務理事会で議論して、罰則の妥当性と今後のルール適用方法は決めればいいよ
現実的な運用は記録係にやらせるしかない(対局者はそんな事まで頭使いたくない)
マスク外して何分かチェックさせるんだろうか
これなー
注意制にすると注意するまではマスク外してもいいって考えの棋士が出てしまう可能性があるが一発アウトにすると反則負けになるまで泳がせとこうって考えの棋士が出てしまう可能性がある
それはどうするつもりなんだろうか
いやだからその前にルール守ればいいだろが
運用面の改善と天彦の反則負けで手打ち
取り消しまで行くと今度はマスクルールを全見直しになるし、下手したら反マスクだった棋士が抗議も込めてノーマスクやるかもしれない。そしたら将棋村の収拾がつかない事態を引き起こす判決になる可能性がありそれを裁判官が下すというのは出来ないと思う
何が言いたいのかわからん主張だな
今日の朝日杯はこれ見よがしに理事が見回りしてたな
そこは天彦に言われるまでもなくすでに連盟は改善すると言っている
天彦は罰則適用は免れないとは思っているだろうけど
即時反則負けの罰則がどこまで減らせるかの戦いだろうね
即時反則負けから、自分だけ飛車角金銀落ち＆持ち時間なしでの後日指し直しとかに変更とかｗ
「まっすーは永瀬と違ってカッコいい！イケメン！」じゃね
そりゃ分かっとるよ
途中で天彦の文が裁判所に持っていくんじゃねって話に対する話だよ
片上に味方しようとして読むとそう感じるかもしれないが、さすがにそれは不自然に思えるよ。
片上であれば連盟からの説明を聞いていれば、「一時的」という言葉は時間や回数は無関係であることが理解できると思うので。
暴行と正当防衛や殺人と過失致死が同じ罪になったらたまったもんじゃないし不服なら当然裁判起こすだろ
お前は万引きすたので死刑ですって言われてルール違反したのは自分だからしかたないなってなるのか？
俺が１もらってきた。
だから実際は注意システム導入しろが主張で
そのためには様々な問題を解決する必要が出てくる
一回注意しても治らなかったら故意と判断して反則負けにするじゃダメなの？
また別の対局でやってしまったら？ 数日後か数年後か
毎局集中してるからいつかはヤッちゃうし、人によって頻度も違う、どれくらいの間外しているかも人による
この訴えは妥当で異議はない棋士の方が多いだろうな
こいつは転がり落ちていくな
対局ごとに一回注意して二度目は反則負けってことにすればそれほど問題は起きない気がするけどなあ
注意を利用して一度目を故意に外す人が出てくるかもしれないが注意までの時間を五分程度と短めにしておけばいいんじゃないかと思う
サッカーでも本当のところ故意か過失か分からない反則はあるけどよっぽどじゃない限りいきなりレッドは出ないし累積で出場停止みたいなシステムにして1ヶ月に3回注意を受けたら反則負けor1対局出場停止のシステムにするとか？
罰として外した時間の５倍くらい持ち時間を削って、相手の持ち時間に加算してはどうか
外した時間を計測する手間が発生するが、従量制で対局料からも罰金を取り、計測者が貰えることにすれば希望者が出ると思う
同じ立場だったらブチギレてたわ
いじめられてても言えないのと一緒、それを指摘してないから問題ないと言うのはいかにも将棋村
そういうルール