はあまた1ですか

2なら天彦頓死

不快かつ不安な思いをさせた永瀬への謝罪は無いのか

始まったな

かなり練ってきた文章という印象
これ弁護士か法律に詳しい人に相談してるな

なにかんがえてんだ、こいつ？

再戦を望む

やっと謝罪文と申し立て書が出て来たな！あとは常務会がどう判断するかだが…永瀬説得して再対局が落としどころかな

先週のNHK杯佐藤天彦 対 三浦
あっ…

燃料再投下、第二戦の開幕だ！

3
1ページ目に書いてる内容も読めないのかお前は

大変な事態になってしまいました　パートII

長文読解力のない私立には解読不可能

故意か過失かの判断は一回注意されてもう一度一時的な理由なく外したら故意とするで問題ない気がするが
連盟側が注意を挟もうとしないメリットがいまいち分からない

過去の東京と関西の喧嘩別れとか、女流LPSAみたいに棋界分断したりする？

ゴーストライタ―は誰だろう？

対局のやり直しは永瀬の負担にならないか？
降級対象時の救済はもとめられなかったのかな

こいつ、何様だよ！

序列トップの藤井竜王にもこの騒動の質問行くのかな
可哀想だわ

てか、聡太と3日ABEMAで棋王戦の対戦あるだろ？
それは大丈夫なんかな？

会長と理事が総辞職しないと収まらないぞこれ

書いてる内容はどれも妥当性のある内容だけにどういう対応になるかが気になるな
コロナ対策におけるスポンサーの意向も当然影響してくる

面白くなってきたぜ

対局やり直しなら永瀬は正々堂々受けるだろうな
それが永瀬だ

でもこれ永瀬はわりと再戦応じそうだよな
棋士なんだからもっかい将棋でハッキリ白黒つけたらええんや

天彦は他の人にこれ作るのを助けてもらえるのであれば
もう少し説得力のある主張ができる能力のある人に頼めばよかったのに
このルールでも他の大部分の棋士はこれまで問題を起こしていないことを
もう少し自覚したほうがいい

分裂後の名称は関西将棋院がよいでしょう

三浦なんて強制不戦敗だったというのに

昨日の永瀬も明らかにこの件の影響で終盤の思考が鈍っていた

ちゃんと対局をやり直した方がいいとヒカルの碁にも書いてある

天彦擁護で永瀬叩きをしていた人は天彦に梯子外されたな

将棋連盟の声明は完璧なロジックだと思う。今後の改訂はありいるが、判定は覆らんよ。

最高裁まで行きそうだな

将棋連盟という組織を考えたとき、棋士一人一人がルールを作る側でもあるということを考えると、ルールの不備を訴えるのは筋が通らない気がする。

書いてある内容に妥当性はないだろ
過失だから許せって言ってるんだぜ。天彦だけに甘すぎるわ
弁護士が繕った文書に騙されてはいけない、酷い主張

※14
注意システム導入したとして
対局者同士で問題解決させないのが原則なので
運用上は記録係の負担を増やす事になる(もし対局者にやらせると外されたほうが何分外したか確認するために自分の時間使う事になるし)

女流棋戦は記録係なしの自動棋譜システム導入してるから
それをどうするか

26
大部分の人が問題起こしてないのはこれまで注意のワンクッションを挟んでいたからだよ

連盟のプレスリリースに比べるとこちらの主張はやはり幼稚に見える

再対局は途中何故か回想が入り何故か殴り合って最後は固い握手
昭和の漫画なら

これで訴訟まで行けば将棋界も囲碁界並みになれるな

これも神様が定めたさいたろう挑戦への布石
もめてる間にさいたろうが漁夫の利を得るだろう

※26
書く人の能力の問題ではないよ。
状況的に主張できることがこれしかないんだろう。誰が書いても捏造しない限りこれ以上は無理ということだ。
だって、ここでさんざん議論されたこと以上のことがないんだから。

天彦の申し立て事項のうち、
（１）反則の取り消し（２）対局のやり直し、は認められないだろうな。
臨時対局規定に違反していたこと自体は疑いようがない。
ただ、（３）（４）の規定の見直しや明確化は賛成だね。
まあ、
天彦も、（１）（２）は蹴られることを前提に、（３）（４）を通そうとしてるのではないかと
文面から推測する。

これだけ論理的な申立書に連盟が反論するのは、無理だろうな。慰謝料を求められなかった分、連盟はラッキーだったんじゃない？

聡太羽生戦の裏で連盟天彦戦
楽しみだわ

36
注意のワンクションをいつ挟んでいたの？
天彦の主張以外に確認できていないので具体的に教えて

34
そもそもマスクをしていないということと反則負けという結果のバランスが悪いっていう主張だよ
根拠は政府のガイドライン等

燃料投下キターーーー

天彦「これだけ論理的な申立書に連盟が反論するのは、無理だろうな。慰謝料を求められなかった分、連盟はラッキーだったんじゃない？」

40
父親が弁護士の棋士が助け舟を出したように見せかけて陥れているのかもしれない

再戦+改定が一番モヤモヤは少なくなりそうな気はする

ナガタクのイメージ低下まっしぐら

永瀬に迷惑かけてる自覚はあるんだな。
でも自省が足りないじゃないかと。幻滅するわ

45
その程度の情報しかないのにいちいち反論してくるなよ

後出しじゃんけんはやっぱり有利だな

マスク派と反マスク派が相容れることはないので。
これは揉めるかもしれん。
ルール不備にも関わらず、一発レッドカードにしてしまった連盟の判断のミスよ。
一旦厳重注意（対局料減額etc）し、規定改定し全棋士通達後なら、
一発レッドカードされても棋士達、ファン、スポンサーみんな納得しただろう。

※25
永瀬も天彦と同じ頑固タイプなので
納得しないと思うよ
規定には反則負けと書かれていたわけだし

囲碁も裁判沙汰になってイメージ悪くなってスポンサー降りたからな

慰謝料支払い！
慰謝料支払い！

このルール作成は棋士である天彦も関わっていたんだが・・・

1時間至近距離でマスクを外したことについては永瀬に丁重に詫びを入れるべきだと思うけどな
さすがにそれくらいはわきまえてるだろうけど

ルールに定められた不服申し立ての権利を行使したまで
ここで天彦を責めてるのは永瀬を責めてた奴らとなんら差はない

59
連盟の顧問弁護士は当然指摘するやろな

1)、2)はダメだよ
永瀬をはじめとして他の棋士は今まで守ってたんだから
3)、4)はすばらしいと思うのでぜひ検討するべきだね

※55
納得しないって
過失でマスク外ししていたとしても
永瀬への盤外攻撃になったのは事実なんだから
あれで注意のみで対局続行して永瀬が負けていたら永瀬ファンが天彦叩いてたはず

天彦99：連盟1

56
永瀬は大介が言えばなんでも納得するよ
問題はこれを認めるとメンツを潰される格好になる大介が折れれるか

53
お前ってその程度の情報しか持っていないのに「ワンクションあった」と断言しちゃう奴なの？

13
別の記事で敗北して逃げてきてて草
これが国公立（笑）なのか

ウレタンとナガタクの対局もやり直した方がいいだろ
ナガタクも精神的なダメージがあった

※40
俺はそんなこと定めていない

つーかもう永瀬ももう1局やってやれよ
タイトルホルダーとしての器の大きいところを見せてくれ

＊61
責めてるわけじゃなくて申立書の出来栄えを論評しとるんやで

天彦は冤罪ではない。天彦が30分以上マスクしなかったのは事実だよ。映像にあるから。

※60
4枚に渡る文書の一番最初に
スポンサーとファンと永瀬への謝罪はしっかりしてる
そこは評価したい

※13
読みずらい君！
元気にしてた？ｗ

法律だって過失と故意じゃ罰の重さが全然違うし裁判でそこが争点になる場合は多いからね
ルール違反だから罰則の重さに文句言うな、全部納得しろは逆にルールをないがしろにしてる

50
規定に従って指摘した永瀬が全否定されとるやんけ

13って駅弁なの？

※69
永瀬もネット中心に叩かれまくったからなぁ
それでまた再試合だと納得するかどうか

駅弁か高卒だろう

故意か過失かの論点は不毛すぎるわ
故意じゃないとどう証明するんだよ

13は天彦に次いで人気者だなｗ

この数日でここまでの文章を用意できるなんて天彦さんは凄い人だ

最終的にわざとじゃないから見逃してください、になってるのは残念だな
故意性って天彦本人にしかわからないからね

客観的に見て故意じゃないって考えづらいんだよなあ
マスク着けてなかった時間って1時間じゃなくて30分x2回なんだよ
最初の30分は100歩ゆずって故意じゃないとしても
後の30分はどうだったんですかって

とりあえず永瀬やファンへの謝罪は1ページ目の最初に書いてるんだからそれくらいちゃんと読んでからコメントしてやれよ
こういう書類にわざわざ謝罪文書いてるのは相当だぞ

前の記事で頭悪いのバレて逃げてきた学歴厨

※70
おまえだったのか。

モンスターエンジンか

※66
大介よりも会長も頑固者だからなぁ
会長が直接判断しているのを間違った運用方法だと指摘されて
はいそうですと再試合認めると会長の権威が大きく低下する

※70
神様登場w

これ審議するの常務会になるけど、正当なフローを取ってないのが当事者の常務と理事長なんだから
これ蹴ったら常務会制度への二次攻撃が飛んでくるんじゃないの？
連盟が雑な規定を雑に運用したのが悪いんだから飲んじゃったほうが楽じゃない？

81
故意を立証できなければ原則は故意無しとなる
まあ日本国の法律の話だけど

棋士が学歴社会でないのに観る将は学歴重視なんですね

対局のやり直しは永瀬だけに全てをおっ被せることになるから難しいな
永瀬はただの被害者だし

84
一般人にとって30分は大した時間かもしれんが棋士にとっては一瞬というのはよく言われていることだからなぁ・・・

ルールの意義や解釈を問う内容だからな
個人的には覆って欲しいけどなぁ
天彦も書いてるけど過失に対しての罰が明らかに重過ぎる

ゴーストライターはたややんか？
天彦はいくら払ったんだ？

81
天彦の言う通り注意されたのに聞かず再びマスクを理由なく外したら故意と判断して反則負けにするで問題なくないか？

永瀬には堂々と再戦を受けて立った上で改めて勝って欲しいわ
それなら万民が納得できる

故意だろうとうっかりだろうと30分×2は悪質だろ
だから一発レットくらったんだろに
これじゃたかが一時間くらいとか抜かしてる底辺棋士と同レベルだな
成敗するしかねーぞこれ

93
別にそんなことにはならないよ
永瀬が根拠にしていた規則が間違ってたというだけで永瀬が間違ってたわけではない

※70
藤井くんがお手合わせしたいってよ

佐藤天彦九段を応援しています。

３（１）は話にならない。故意であるか過失であるかは関係ない。
３（２）４（１）（２）はまぁわかる
４（３）は今回の件とは関係ないでしょ

仮に天彦が降級になっても来年は11人目のA級メンバーにしてやる、くらいが落としどころだろう

被害者側が故意じゃなかったのなら許してあげる、ならわかるが、
加害者側からの申し入れは到底受け入れられるようなものではない
まるでセクハラ上司のような言い分である

マスクスレ１９個目

将棋界らしからぬ真っ当で筋が通った文章だなと思いました

マスク真理教の集会スレw

13
東大以外の国公立なんか東大から逃げた時点で負けだよ
東大残念組のマーチ以下だよ

一時的にマスクを外したあとに再装着する行動を怠ったんだから故意以外の何者でもないだろ
それとも自分はちょっとボケてるんで勘弁してくださいってか
大丈夫かよ

※63に同感
規定を変えることには賛成
現行規定に反したことに対する処分に不服を言うことは、言ってもいいけど、記載の不服理由では連盟側は納得できないだろうと感じる。

結果、処分は変更されず、規定が改訂されることになる気がする

水を飲むためにマスクを一時的に片耳かけにして
うっかりマスクをもう片耳からわざわざ外して置いちゃったんだから仕方ないだろ

ウレタン

対局相手が指摘を遅らせることによって反則勝ちの可能性が高まるというインセンティブの話は妙に納得したな

99
天彦のはうっかりの30分*2は悪質じゃないという主張だから堂々巡りだ

※105
殺人でも故意か過失かで大きく量刑は変わるよ
でも今回は規定にそれが無かったので
おかしいと天彦は主張している

羽生さんと藤井竜王はどっちにつくのかな？

故意か過失かってこの場合関係なくね
将棋においてマスクを長時間外したという事実が問題なんだし
こんな詭弁を弄する人間だったのは正直がっかりだな

この文章読んでもまだ連盟の判断が正しいと思ってるなら、論理的（IQ）にも感情的（EQ）にも何かが大きく欠落してるよ。

主張はごくまっとうな理屈だから、連盟もこれを否定するにはかなり無理な論理組み立てが必要だな

マスク(原則として不織布)

みてるか～？

求める裁定で
（２）対局のやり直し
はありえない。対局のやり直し＝永瀬の勝ちの取り消し
永瀬の勝ちを取り消せと主張しているのに、
永瀬王座に対し何かを申し上げる意図がないとはどういうことだ？

ウレタンは天彦につくよ
天彦がアウトなら自分も罰せられる可能性があるから

※115
悪質かどうかよりも故意か過失かの違い
天彦は過去に1度もマスク外しの注意を受けた事がないし
今回2回外したのはどちらも過失と主張してる

ウレタンはまた知らんぷりして雲隠れするんだろ
ナガタクの精神的ダメージで自身が恩恵を受けたよに

再戦受けるなら最初から反則ではないかって言わないと思うけどな
そもそも理事が認めないだろ

天彦に常務会に提訴する権利はあるけど
この内容では公開処刑を望んでいるとしか思えない

なんじゃここは
コロナ脳だらけじゃねーか

64
もっと高所大所的に将棋界全体、スポンサー、ファンとかを考えると、
事を大きくすることは得策じゃない。
今回の裁定で、将棋になんか全然興味のないマスク警察、反マスク過激派が出てきて、
すっかり社会問題になってしまった。
スポンサーはクレームが一番困るから。
新将棋会館のクラファンもある大切な時期に。
それをちゃんと話すと永瀬も納得してくれるよ。
理想は盤上で決着付けたいと思うよ、棋士の本能として。

もうこれ棋王戦で藤井と対局させたらいかんだろ
こんな危険人物を藤井と接触させたらいかん
対局者変更だ

確かにウレタン星人はこの規定が厳格適用されたら困るからな

122
現状はまだ永瀬の勝ちではないよ
意義を申し立てられている以上は決着するまでは確定しないのは当然

※55
マスク派と反マスク派とか言ってるけど
天彦擁護側はマスク派かもしれないが、天彦に否定的な側はマスクはほとんど関係なくてスポーツマンシップとしての定められたレギュレーション違反をしたにもかかわず潔くないという所が許せないんじゃないかな。少なくとも私はそうだから。一種の武士道ぽいもの

法的に見たら故意無しと扱われるだろうねえ
敢えて外したままにしたのと一時的に外して以降失念したのは見た目同じだから

読み物かってくらい読ませてくれる文面だったわ
結果がどうなるかはわからんけど、禍根なく妥当な結末になることを願います

金で解決だろう
一度決まった勝負の判定がくつがえることはない

ウレタンが天彦に与するわけないだろw
「佐藤天彦九段が～」って周囲から聞いた瞬間逃げ出すやろ

119
IQが欠落しているお前はどうやればIQが正常以上の奴の思考を理解出来るようになるの？

でも今まで注意を受けた棋士はいても
反則くらった棋士はいなかったわけだ
天彦よりレーティング高い棋士を含めて
極限までの集中とマスク配慮は両立できてるわけよ
他の棋士は
天彦だけ特別扱いしなくてはならない相当の理由が必要だよな

不服を申し立てたとして、結果はいつ出るんだ？

「いいね」が6,000を超えてる（書き込み時点）。

こうなると康光と大介の辞任も再考の余地が出てくる

※133　訂正
天彦擁護側は反マスク派

※129
永瀬はそれでいいかもしれないけど
天彦の主張受け入れると
会長が直接判断に関わったから会長が間違っていたという事実が残ってしまうんだよ

会長は将棋連盟の顔でありスポンサーとも交渉しているのに
評判を落としてドロを塗る事になる

過失かどうかは水掛論
規定の問題点については妥当
対局やり直し要求は永瀬に非が無いと言った以上難しいと思う

サトヤスとスズダイは辞任不可避

少なくともこのまま裁判所に持っていったら全てではないにしても天彦有利な判決が出るだろうね
そもそも規定に妥当性も公平性も無いから

※141
今はtwitterにはbad評価は無いんだっけ？

141
いいねは必ずしも賛同ではないぞ
俺も賛同していないが読んだという意味でいいねはする
天彦のツイートにもした

失望した

謝罪の第一声は私らではなく対戦相手に向けたほうが良くなかったか

立ち合い人に役立たずのロートルに小遣い稼ぎと橋本言ってるよ

※133　訂正
永瀬擁護側はマスク脳

民法703条でいいんじゃないの
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。
過失によって永瀬の次の対局料を侵害しようとしてしまった事例ととらえられないかな

139
今まで注意を受けた棋士が複数いるのに天彦だけ受けてないとしたらそれこそ「天彦だけ特別扱い」だが

問題点はしっかり謝罪しつつ、
是正すべき論点ちゃんと整理してあるから、
あとは永瀬が了承すれば主張は通るんじゃないか、今回の件は
実際指し直しの方が遺恨も残らず世間体も良い
（下世話だが、指し直し局の注目度も高まるだろうし、藤井以外の棋士の露出増やすチャンスでもある）
連盟がどれだけ柔軟な対応できるかだな
不服申立は認められた権利だし、
変な形にならず穏便に済むとええな

1時間ルール破り続けた無法者は成敗されなければならない

もう将棋で決着つけろよ

永瀬王座も再戦受けたれよ
幸か不幸か、王将挑戦の目が消えてさほど忙しくもなくなったことだしさぁ

*148さん

無くなったね。

あれくらうと、かなり精神的なダメージになる。

「故意でなかったので」という理由だと２歩なども故意じゃないんだけどなぁ

149
Twitterの「いいね」「リツイート」は法律上同意と取られて、ヘイトツイート等は同罪を請求されるから気をつけろよ

※156
反則負けを判断した大介と会長が困るだろうよ
間違えたという事実が残ってしまうんだから

ごめん709条

こんな規定じゃ棋士は落ち着いて対局できないぞ

※160
ではいいね評価が多いというのもただ注目されているということしか判断できないね。
badがあったらそっちの方が多い可能性はあるんだし。

161
二歩などについても言及してるからちゃんと読んでやれよ・・・

※161
それについてもしっかりと4枚の中に書かれているよ
故意で二歩する棋士がいるわけがないからあえて書かれていないと主張してる

これは天彦応援だわ
ちゃんと謝ったし連盟はちゃんと天彦の想いを受け止めて欲しいわ

156
再戦って永瀬の勝ち星を無効にしてくれってことなんだけど・・・
なんか天彦の気持ちを汲むのは結構だけど、被害者の永瀬の事何も考えてないよねソレ

認められるとは思えないが、反則負けの取り消しが認められたら
三浦さんの時のようにA級残留が保障されるのか？

永瀬は負け将棋だったのが指し直しになるんだからまぁいいでしょ

真っ当な主張でしょ
まぁ間違いなく弁護士も付いてるだろうし、これを連盟がどう対処するか見ものだわ

なら連盟が故意や過失に関わらず失格と明文化すればおわる話やなｗ

一度注意されればもううっかりしないというのもわからないし
今回は外して30分後に付け直し、再度外したわけだから故意ではないと言われてもそうでしたかとはならない

将棋連盟と全面戦争だな

※159
何度も書くけど
永瀬だけでなく判断下した会長の責任問題にもつながるから

割とちゃんと考えてある文章だから読んでない奴はコメントですぐわかるなｗ

162
そうだね、ありがとう
ただ、あの判例はいいね単体というよりは、それ以外の場でもヘイトスピーチをしていたという
事実も含めての解釈だと思うから、過度に心配する必要はないと思っている

天彦はようやっとる

本人も、覆らないとある程度覚悟の上で、納得出来ない事を確認しようという流れなんだろうな。
これはこれで良い事だと思うけどな。

スポーツマンシップ（競技者精神）の捉え方も二分しているね。

永瀬派…天彦九段は長時間にわたってマスクを付けずにずるい。

天彦派…永瀬王座は将棋は敗勢だったのに告げ口して勝つのはずるい。

注意規定の追加と再戦が妥当な落としどころだろうな

元名人ともあろうものが自分は人に言われないとマスクが外れていることが気づかないほどの
だらしない人間ですって自称するのってなぁ・・・。

※163
そんなんさしたる問題とも思わんがな
今回の件に関しては永瀬にさえその気があるなら、むしろ再戦を実現させた方が将棋界全体のイメージにとってはベターだと思う

そもそもの話、今回故意じゃなかったとは思えない

この程度の認識だから反則するんだろな

いや再戦でもいいだろ
評価値的にはサトアマ有利な局面で終局したんだし
再戦はナガタク6時間、サトアマ5時間とかハンデ付けてもいいかもしれないが

この問題があまりにも広がって
理事側の判断が間違っていたという結論になると
連盟の世間的評価や信頼を落とした責任取る事になりそう

174
マスクルール継続なら確実にそう改定されるだろうね

まぁ要望を出す時は「あえて通らない要望を混ぜる」ことで他の要望を通りやすくさせるっていうのも定石だから

コーヤンなにしてんの？
元名人には何があっても口答えするなとか師匠から言われて育ったんかな。

この文章
読み ず らい

そもそも連盟vs天彦の対立関係ではないから

わかりやすく要約すると
A)本件は過失、適応されるべきは故意案件
B)行いに対しての罰が重すぎる

両方認められる必要はなく片方でも認められれば無効になるロジックになってる
Bは9割以上に支持されるだろう　Aは議論の余地のあるような気がするが素人なのでわからん、ただ最悪B単独でもいけるので強い

火の撃ちどころのない文章

サトヤス擁護してる奴は何なの？
無能は責任取って辞任した方がいいだろ

192
コーヤンに師匠らしいことができるわけないだろ

まるで反省していない

裁判沙汰を覚悟した破壊力のある文章なので連盟の対応が見物ですね

※194
天彦の主張は連盟の理事の判断(規約の運用方法)が間違っていた
間違えを認めて再試合させて欲しいだよ
完全に対立してる

故意かどうかってところに関してルール不備であるっていうところは一定の理解ができるからそこの見直しが落とし所じゃねーのかな？連盟が全部突っぱねたらそれはそれでやべーよ

将棋連盟の対応としては、故意か過失かを明記するべきだな。
「将棋連盟の規約は特に記載がない限り全て過失も含む」
とだけ書いておけばいい。

取りあえず、ファンと永瀬に謝罪したところは評価する。あとは法律に詳しい人にバトルしてもらえばよかろう

133
擁護派は反マスク派が多いだろ？
そこまでガチガチにマスク付け続けるのはどうか？みたいな人が多いわけだし。
まっ、それは置いといてレギュレーションでしょ？
確かにそれはあるよ。
でも規定が抜け穴だったから、ワンクッション置くべきだと言ってるだけ。
あれで一発レッドカードにしたからこんな社会問題になった。
他のプロ棋士もそこまでするか？というブログを書いてた。
うまく伝わってなかったんだろう、その規定が。
スポンサーもいる。彼らはクレームが一番困る。
また新将棋会館のクラファンもある、大切な時期。
枝葉でなく森全体で見ると今回の裁定は失敗だったと思う。

人権侵害だと最高裁に訴えれば面白い

188
順位戦1局再戦を相手に強いるって相当だよ
しかも勝ち星を消して
天彦はその辺どう思ってんのかな。永瀬に対する配慮がない気がする

193
日本語不自由なあなたには厳しいでしょう

これでまた反ワク反マスクの声が大きい連中が絡んできてまた滅茶苦茶になるよ
せっかく鎮静化しつつあったのに

191
なるほど交渉術としては一理あるが
公開の場でこれをやるとあえて通らない要望をしている側が第三者からして無能に見えるな

※159
挑戦がなくなっても残留できるかどうかは重要だろ

これ暗に永瀬批判してるよな。
反則勝ちっていうインセンティブが、永瀬に働いたんじゃないのっていう

こんな規定じゃ棋士もおちおち対局できないぞ

過失だったって証明できるのか
天彦が言い張ってるだけだろ

大岡越前「三方一両損で解決だ！」

再対局でええやん

あとは過失であれ何らかのペナルティは必要なので
順位戦対局料の１０分の１の罰金もしくはそれに準ずるボランティア奉仕等

あとは臨時対局規定の明文化

棋士会開いて再戦認めるか認めないか投票したらええ
多数決ならある程度みんな納得するやろ、知らんけど

会長がこの問題でメンタルやられて
自主的に辞任申し出ないか心配だわ
会長が直接判断しただけに天彦は会長にケンカ売ってるわけだよ

故意の場合、即失格、３ヶ月出場停止
過失の場合、即失格
て明文化してやれば天彦も満足してくれるやろ

法曹関係者に相談したんやろね
"弁護士から見た既定の穴"がちゃんと突かれてる

会長と鈴木理事は解任だろ。。

永瀬と七盤勝負して天彦が全勝したら順位戦の負けを無しにすればいい

優秀な弁護士雇ったな。でも故意か過失かなんて第三者は判別できないよね。盤上没我したフリして相手の集中力を削ぐこともできる。

臨時棋士総会開いて多数決で決めたらええやん
サトアマ優先ならサトヤス・スズダイ辞任で

規定に「過失でも一発アウト」って盛り込んで終わればよろし

1時間もマスクを外せる人間特有の厚かましい主張だな

※208
「読みずらい」はこの米欄の ※13 が前の記事で言ってたｗ
※13 は恐らく東大受験から逃げた京大以下の力ス国公立なんだろう
頭が悪すぎるので

読みずらいね

過失による場合でも即失格なんて規定は今の世論的にとても認められないだろう

214
証明する義務があるのは故意だと疑う側
過失なら無効という言い分を汲むとしたらだけど

143
了解！

天彦どうなるんだろう
精神状態が心配だわ

まあまあ
天彦の故意じゃないから許してくださいって論理は正直苦しいと思うし、
これだけ練った文書を用意すると連盟も個別により丁寧に対応せざるをえなくなって、
天彦の過失が（もちろん連盟側の過失も）より明確に世の中に公開されちゃうリスクもあると思うけど、
天彦はそういう点もちゃんと認識して行動してると思うよ
何より今回のやりとりが今後真摯に行われれば
連盟は改善する方向に進むはずだろうから

過失って一括りに言うけどさ
集中しててマスク規定あるにもかかわらずマスクしてませんでしたって
重過失だよこれ
重過失なんて故意と扱い変わらんよ

今回が再対局になったら、順位戦で敗勢になったら自分のマスクを外して
再対局に持ち込もうとする棋士が出てくるな

とりあえず天彦が過去注意を受けたことがないのが確定したのはでかいな
再三注意を受けていたのに自分の利益を優先した棋士等の批判は全て跳ね返せる

サトアマの主張の大半に賛同するが、今回の事案が故意ではなく過失だったという主張はバ力げていて到底賛同できない

※221
康光が辞任したら将棋に専念してしまい
順位戦残留するだろうから、天彦にとって損しかない。

「原則不織布だけどウレタン使います」
故意だし悪質すぎるだろｗ

これは将棋史に残るヒストリカルドキュメントとして永久保存すべきだ。

天彦は自分への思いやりも良いけど他人への思いやりも必要だな

過失によるマスク付け忘れを即失格にしますなんて声明だしたらそれこそマスコミや世論から特大ブーイングだよ

パチンコに集中してたので車から子供出すの忘れてました
でも故意ではないので許してください

ルールで反則負けになると分かっていて　１時間もノーマスクで処分　妥当すぎる　今更何を寝言言ってんの　スマホ事件の時は秘密会議に参加して　ルールも証拠もないｍ氏にどういう態度とったんだよ

規定の変更要求は不服じゃないような
なんか余計な話が多くて天彦さんの不服としてる部分がぼやけてないか？

規定にも問題あるし、再対局が望ましい。
もちろん天彦氏にはペナルティが必要で、持ち時間を減らすとかでいいんじゃあるまいか？

連盟も提訴はオーケーと言ってるし想定内では
反則負けの時も評価値は天彦よりだったしマスク違反での制裁としては取れてると考えれば再戦はあり
永瀬しだいだろうけど

どう転んでも規定の改定はしなきゃいけないんだから康光や大介のやるべきことはいかに綺麗に始末をつけるかだよ
既に泥被るのは確定してて、どう被るのが良いか考えるタイミング

康光は引責辞任ではなく今回の件に関係なく普通に辞任した方がいいよ
これだけの激務であの棋力を維持しているんだから
会長職務から解放してあげればまだまだやれる

確かにウレタンは故意だな
付け忘れではないからな

一見自分の非を認めているようで故意じゃないからセーフとか罰が厳しすぎるとか自分の都合ばかり…
ルールを守って対局している大半のまともな棋士に対する恥ずかしさはないのか？

米欄で故意か過失か分からん言ってる人はちゃんと読もう
本来の目的である感染予防の為の注意が優先されるべきで、その後も改善が見られない時に故意と判定すれば良い、という趣旨が書いてある

再対局は今更あり得ない

あるとするとA級から落ちない特例

ていうか天彦が落ちて会長が助かる可能性もあるんだが

※221
鈴木大介理事はAbema将棋チャンネルの立役者でサイバーエージェント社長と
太いパイプ持ってるからそれが切れるとやばそう

規定にも問題あるし、再対局が望ましい。
もちろん天彦氏にはペナルティが必要で、持ち時間を減らすとかでいいんじゃあるまいか？

なんか冒頭部分では自分の過失も認めて謝ってる風だけど、最後の方になると盤面以外のものが意識から外れるほど没入していたことが棋士として悪いこととはどうしても思えません的な文章になってるのがなんだかなと思う

246
感染対策のための規定で対局に影響を与えるのは望ましくない
対局料の没収とか罰金とかが落としどころかと

「判断権者としての公平性が疑われる場合は枚挙に暇がありません」って文面は将棋連盟の歴史に対する強烈なディス

長えなあ
A4の１ページに纏めろよ
読む気失せるわ

とことんやってくれ天彦！！おれは天彦側を持つ！！

244
1時間じゃないですよ
30分x2回です
これ大事です
一度マスク着け直してます

佐藤会長と鈴木理事解任は影響が大きすぎるから
それ以外の理事を身代わりで解任することで手打ちにしよう

再戦はありえない。いかなる理由があろうとも落ち度がない永瀬に不利益があってはならない。

サトアマは反則負けでいいけど、サトヤス・スズダイの辞任は不可避

もうピコ様を色眼鏡無しでは見られない
悲しいなあ

いやな感じの文章。指摘された非は認めずに、相手の気分を害したことのみを詫びる顧客からのクレーム対処の基本と似ている。たくさん、天彦氏の文章を読んだわけでないが、彼のイメージや人となりから遠く、過失か故意かを争う刑事事件の弁護が連想される。

そもそも過失あること認めた時点でだめじゃね？
故意ならもっと重いってだけで

258
自分も決定に関与した将棋AIソフト事件も含むのかな

243
保護責任者遺棄罪なら故意がなくても成立するとされるから許されないゾ

裁判まで行かないと再対局にはならない

この申し立てが認められる可能性は低いが、天彦さんは却下された後の次の手を用意してるんだろうか？

弁護士に書いてもらって最後サインしたって感じだな
文面から全然天彦の魂を感じる事が出来ない

うっかりで１時間もノーマスクって他に誰がおるんやｗ

※261
一回自分で気付いてつけ直したのにまた30分も外す方がヤバくないか？

真っ当な意見
連盟側が折れると思う

※267
文書だとこの規定作った経緯からして過失については
想定されていないと主張してる(あくまでも故意のマスク外しのみへの罰則)
これが通るかどうかは不明

申し立て却下の後ってできることあるの？裁判にすんの？

佐藤天彦氏の申し立てを受理し、常務会にて検討した結果、以下の対応としました。
・規約に過失の場合も含むと記載します。
以上
なお、対局の結果については変更ありません。


という結果を望みます。

273
別に棋士に限らなくても一時的に外した後につけ直すの忘れてそのまま外歩いてたなんてこと誰にでもあるでしょ

※271
もし弁護士が関わってるなら民事訴訟するかもね
最悪なケースになるが

144
そうなんよ！
だから天彦には、悔しいと思うがいったん詫びを入れて、
また一からがんばりますくらい言うのを望んでいたよ。
でも、もう言ってしまった＞＜

わしは仕事柄上、社員、部下を管理する立場。
それからいくと、どうしても社員、部下は何か問題を起こすよ。
それを管理、運営、対応するのが上司、先輩、会社の役目と思っている。
だから、連盟の管理に疑問を呈しただけ。

通常の裁判では時間がかかり過ぎる。スポーツ仲裁裁判所は将棋は対象外だっけ？

元名人が連盟を訴えるのは依田の前例があるからな

至極真っ当な主張だわ
本来、マスク拒否男みたいな駄々こね棋士が現れたらレッドにするためのルールであって
つけ忘れまで一発アウトで負けにしてたら将棋ってなんやねんという話になる
指し直し再対局が妥当

「過失で付け忘れた場合も注意なく失格にします！」なんて規定に変わったらどれだけヤバいかなんてちょっと考えたら分かるだろ
実運用的にも世論的にも

※129
それを天彦が理解し納得して引き下がるという決着方法も有るな
どちらかが引き下がらなければならないならついでに会長の顔が立った方が良かろう

指し直しで天彦負けが一番納得できる結末だな

天彦のバックについている？弁護士は訴訟まで行ったほうが(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだろう

※279
でもそのままマスク未着用は入店不可って店に入ろうとしたら断られるよね
それが過失であろうと追い出される

※279
1回ならそうだけど2回もだよ
しかもYouTube見ればわかるけど
一度荷物のほうに行って何かやってる(その姿を記録係が興味深く見てる)

他棋士も天彦支持にまわるだろ

マスク付け忘れて負けにされちゃたまったもんじゃない

不服申立てが却下されたら次は民事訴訟だろうな
火が消えそうになったらどんどん燃料投下して俺達将棋ファンを楽しませてくれよ

法律じゃなくて連盟の内部規則だから私的自治が尊重される場面であって、罪刑法定主義（明文なき過失犯の不処罰）が直接適用される場面じゃないし、規則に従った処罰を否定する材料には足りないかなあ
一応筋は通ってるし整理された分かりやすい主張だけどちょっと分が悪いと思う

※279
ねーよwww

278
それならそれでいいんじゃないか
ルールの穴は塞がり事態は好転してる

この文章公開しても天彦のイメージ回復にはならないんだが
金曜夜時点では頭に血が上っていただろうから幼稚な反論をする程度はやむなしと思っていたけど
寝て起きてもまだこのレベルの主張しか出来ないのかとがっかりした

こんなの裁判にされたら裁判所も迷惑

279
でもね、棋士の場合は守らないと反則負けになる規程があるんですわ
うっかりはずしてしまいましたーじゃ理由として軽すぎるのよ

煤けて見えるのは結局注意されるまでは外しても大丈夫やろと思ってた根底の甘えだよね
天彦だけに

289
その場合は入り口でマスク付けてくださいって言われるのが普通であって、マスク無しで入店しようとしたから出禁にします！って言ってるのが今の連盟の対応

利害関係者である佐藤が判定を下すのがおかしい。
ソフト騒動から変わらぬ将棋村の根本的問題。

TAKAHIROなど外部の者を登用すべき。

（２）（３）はその通りだと思う。
（１）は故意じゃないと言い張ったりしたらきりが無いなあと。

落ち度のない永瀬が指し直しをする必要なんてない

ひとまずは天彦がひねくれて11/3の対局をボイコットするなんてことはなさそうで良かった
せっかくの祝日で藤井天彦の好カードなんてメッチャ楽しみにしてたから

これは相当論理的に書かれた文章で連盟がいい加減な回答したら第三者が判断する展開になったときに負けちゃう

連盟は将棋よりも世間体が大事ということ

1度目の過失は注意で、2度目以降は反則というのも問題あるなあ。
1度目のイエローカードが次の対局以降も引きつかれるのか不明だし。
引き継がれないのなら、対局ごとに1必ず1回過失がある人はもう直す気が全然ないように見えるし、
次の対局に引き継がれるのなら、イエローカード持ちとイエローカード無しが対戦するとき、平等なのかどうかという感じになってしまう。

※300
いや出禁にはしてないだろ
あくまで今日のところは帰って下さいってだけ
翌日以降については何も制限してない

囲碁みたいに注意するために立会人を巡回させれば良かったな
不運にも立会人がいない日に中継されてる対局で
合計1時間もマスク外しがおこってしまった

252
それだと注意されるまでマスクを外せばいいという盤外戦術あるんで無理な話かと思うよ

指し直しになればいいけど、そうなったら永瀬は永瀬で釈然としないだろうし。
今更言っても仕方ないけど、とにかく当日の運営の判断がまずすぎた

今日の夕方くらいに提出したのは康光、大介の対局に影響与えないように気を遣ったのかな

連盟の弁護士が天彦の弁護士よりも格段にレベルが上ということがわかった

※301
TAKEHIROってだれやねん。

311
永瀬もそもそもこんなことで反則勝ちまでは狙ってなかったと思うんだよね
天彦とも親しかったわけだし

※305
連盟にだって法曹部ぐらいあるだろうし正式な手順踏んで行われた不服申立てにいい加減な回答したりはしないだろ

佐藤会長と鈴木大介理事にとっては厄日だったよ

再戦なんかしたら今年のA級リーグの優勝者は価値がないものになるからな。当然来年の名人戦もやる意味なくなると思う。

上の理屈で鍋がごねる可能性があるのよ。永瀬が挑戦者になっても鍋がごねる可能性もあるのよ。

いまアマ彦がやろうとしてることはそういうことなんだよ。

俺はどうしても天彦側の意見に賛成できないんだよなぁ
スポーツ選手の場合故意だろうがうっかりだろうがドーピングに引っかかったらアウト
マスク既定の是非は論じる価値はあるけど、現段階でその規定で８か月施行されているんだから
文句言うのであれば施行始まった２月に声に出せばよかっただけ

お前らがこうやって天彦を甘やかすから天彦が
うっかりするのは仕方ないなんて思うんだろ
対局相手に負担をかけないように他の棋士は
盤面だけでなく色々と気をつけているのに

仮に連盟が再対局を認めたとして、
永瀬がそれを受けなかったらどうなるの？
永瀬不戦敗か？

故意か過失かに言及するのは得策ではない。
反則負けの裁定に至る手続きの不備による処分無効を強調した方がいい。
そうすればやり直しはなくても反則負けの取り消しくらいまではいけるかも。

先日の件は意図的でなかったとはいえ私の認識の甘さが招いた次第です。
永瀬さん始め関係者方々に深くお詫び申し上げます。規定違反ですので不戦敗は甘んじて受け入れます。
その上でこの規定が現実に沿うものかを再度みなさまにご考慮いただき
もしそうでないなら規定が改正されることを望んでおります。　これぐらい書けんかったかね？

321
永瀬はそんなことしないだろうけど、もしそうなったらそりゃ当然永瀬からも再度異議申し立てだよ

先日の件は意図的でなかったとはいえ私の認識の甘さが招いた次第です。
永瀬さん始め関係者方々に深くお詫び申し上げます。規定違反ですので不戦敗は甘んじて受け入れます。
その上でこの規定が現実に沿うものかを再度みなさまにご考慮いただき
もしそうでないなら規定が改正されることを望んでおります。　これぐらい書けんかったかね？

※321
永瀬が再戦の裁定に対して不服申立するだろうな。

Twitterとここじゃあ風潮がずいぶん違いますなあ

反則負けの裁定を下した者たちが
不服申し立てに対する判定も行う
という点も制度上不備がある

322
やり直しまで行かず反則負けだけ取り消すってその対局どういう扱いになるんだ？

まぁここは斎藤さんが名人挑戦して事態とナベの頭を丸く収めるだろうよ

319
自分もそんな感じだな。Twitterだと結構天彦擁護の声ばかりで変な感じだが
あとやっぱり過失ってことで押し通そうとしている感が引っ掛かっちゃうな。youtube中継を見ていた身としては

※317
天彦以外の関係者全員にとって厄日
天彦は自業自得。
ここの管理人にとっては大安

蔑ろにしたのは大介と康光な
マスクさせることで対局は続行できた

323
法律が間違ってるって主張して法律が変わったのにその前に受けた判決を受け入れろっていうのか？

順位戦のやり直しには毎日、朝日の承認が必要だから連盟だけでは決められないでしょ。

こんなもん関係者内で内々に決着してあとは黙っておけばみんな忘れるのに。
正直に公開ケンカをやるから面白がって集まってくる

「判断権者としての公平性が疑われる場合は枚挙に暇がありません」が何度見ても良い。
バックにいる弁護士さん、常務会を潰そうとしてるんじゃないか？

逆らったら謝るな
謝ったら逆らうな

※334
当たり前だろ
遡及効と認めろというのか？

※327
Twitterで立会人制度知ってる人なんて少数派だろうからね

知識の無い人、真剣に読んでいない人、天彦氏のファン、永瀬ア○チ、
とにかく対立構造を好む人、、、には良い文章に見えるかもしれないが、
大半は論点のすり替えとソフトなストローマン論法であり、一般的には
納得できる文章構成だが、、、ルールとルールに沿った反則に対しては反論出来ていない。
次回以降のルール改定は検討の余地があるが、対局やり直しなどあり得ないな。
ちなみに天彦の事は大好きだけどね。

蔑ろにしたのは大介と康光
マスクさせることで対局は続行できた

永瀬は気回しすぎていらん事したなぁ
相手だけマスクしてないのが気になるなら本人にさっさと注意すりゃいいのに。こんなんが助言扱いになるわけないのに。

323
1-2行目は素晴らしいので、その1-2行目なら3行目以降に具体的な改善箇所の提案はしてもいいと思う

天彦は嫌いになっても
将棋は嫌いにならないでくださぁいっ！

336
そもそも中継対局じゃなかったらこっそり注意して終わりだったと思うよ

※337
天彦もしっかり読んでからサインすれば良かったのにな
結構過激な事書かれてるし

※319
そのルールが今までと使われ方が違うから不服申し立てしてるんじゃない？
過去にマスク不着用の場合、注意があったことで失格者はいない訳だし、注意があればマスクしてただろうし

>>334
当たり前やん。ルールとは全員が納得ではない。　全体最適・規律なだけだぞ。

本人は過失と言っているけど、一回目にマスク外したときは片耳に掛かってたのをわざわざ外して仕舞ってるんだよね。しかも一度ならず二度までもマスクを外してるし。片耳に掛けたまま失念したとか、一度だけだったならまだしもこの言い訳は苦しいな。

サトヤスとスズダイは2人揃って謝罪会見、その場で辞任
これならサトアマも納得するやろ

336
ほんとそう。
対した案件じゃない

※350
もし民事訴訟になったら勝てないだろうね

350
俺も状況・行動的には故意であったとみなされると思う。過失の主張は苦しい

棋士会で検討されるのかな？

349
間違ってるルールに従って下された判断をそのまま受け入れるの？

常務会ではウレタンの処分も併せて検討してくれ

これは天彦が大人やな、連盟が感情的になりすぎた。

論理的に苦しいのはアマヒコ
感情的にはアマヒコ擁護の声が多い
さて連盟はどちらを是とするのかね

ここまでの対応完璧だしやっぱり天彦は連盟に居るのがもったいないぐらいしっかりしてるな
文章はプロの弁護士が書いてるんだろうけどぐうの音も出ない正論

※336
文春にリークしてしまった渡辺名人思い出した
これを公開する事で世間を味方につけようと思ったんだろうか

そもそもA級順位戦って名人挑戦者になれなければ消化試合みたいなもんやん。
今年度は藤井が挑戦でほぼ決まっているんだし。

350　354
同意、天彦は故意にマスク外してると中継観てて思った

対局者は注意しないほうが得云々のところは書かないほうが良かった
コレは注意しなかった永瀬をdisってるように見えちゃうし、必要ない部分だったろ

逆ギレに見えないようにがんばって書いた文章に見える
裁定自体は覆らないだろうけど、基準が明確になるといいね

この文章を見る限り徹底抗戦する気概が見えない、折れる気満々やな
反則裁定された当日は頭に血が登ってて不服申し立てると言った手前出したんだろうけど
全然勝つ気ないやろ
認められないのわかってて出しただけって感じ

※342
天彦はトータル1時間もの間ルール忘れるほど盤上に没入して考えていた
一方永瀬はその間立会人探してウロウロしたり明らかに集中力を欠く状態だった

これではい、じゃあマスク着けたんでそのまま続けて下さいは不公平過ぎるだろ
即失格が妥当かはともかく何らかのペナルティは絶対必要な状況だった

※351
だから逆だってば
康光が辞任すると将棋に専念するから天彦は損。
むしろ会長の仕事を2倍にするとかにして、さらに対局に集中できなくする。

論理的って話をするならそもそもマスク規定自体が今の世間的に全く論理的じゃないから

今回天彦は過失だから許してほしい、はメインの論理ではなく（ここはあくまで情状の説明）、規則の本来の趣旨から外れた運用の不備（とそれを許した規則そのもの）を論点としての不服としてるから、情状の所に突っかかっても本論は別に崩れない形になっとる
その上で実際の連盟のこれからの対応が現実的にどういう形になるかを見守る段階であって、反則は反則という意見は一見まともだけど本質的議論を後退させるものだよ（もうその段階の不服申立では無い）

※362
天彦や会長は降級候補になってる
永瀬もギリギリ

一時的にマスクを取ったまでは意図があるだろう
そのあと付けなかったのをわざとそのままにしたのか付け忘れたのか
裁判なら原則的に後者になるだろうが今回は内部規定だし、どうかな

abemaやyoutubeで将棋よく見るけど　注意されてる人見たことないね　ほとんどの棋士ちゃんとマスクしてる　自分が知る限りノーマスク1時間はダントツの記録です

※356
それが法治ってやつだ
法治主義が完全でないことは法自体が完全でないため当然のことなのだが
その場その場の感情や鶴の一声で決まるような判決よりはすこぶるましだよ

本来被害者であるはずの永瀬が完全に悪者扱いなの納得できんわ

>>360
それは無知だからそう思うだけだぞ。　
論点のすり替えとストローマン論法のオンパレードやで。

364
むしろそこが一番必要なところだよ
感染対策のための規定なのに指摘しない方が得な状況はマズイ
「ひっつかんででも相手に無理矢理マスクさせることができます」とかの方がまだ感染対策のための規定と言う趣旨から考えたら妥当性がある

対局のやり直しって…
ただでさえ永瀬を巻き込んで迷惑をかけてしまったのに、
まだ永瀬を巻き込むつもりかよ

どこまでも女々しい野郎だ

※356
全面受け入れか全面拒否の二択なら全面拒否になるだけだぞ

やっと全部読んだ
これ天彦の文章抜かり無いわ
対局自体は終局まで行った上で反則の判断をするなどの規定を定める検討を～のとこも本当にそうだと思う

367
俺もそう思う。少なくとも天彦はマスク外して有利な状態でスコアを稼いだと見れるわけだし、マスクの件で永瀬が無駄に持ち時間を削られてるのも事実。再戦してもいいけど、持ち時間か解決金か天彦にペナルティは有って欲しい。あと悪いと思ってるなら天彦は永瀬の名誉を回復してやれ。

374
いや判決の根拠になっている法律に対して異議申し立てがあって通った場合は遡及適用されるのが普通ですけど・・・

永瀬は忙しいから、代理にAIと再戦で良くね？

368
サトアマに有利になるとか不利になるとか関係ねーよ
無能サトヤスは辞任すべし

さすが渡辺派やってくれるぜえ

376
どこがどうすり替えでストローマン論法なのか具体的に書いてください。
オンパレードなら何箇所もあるんだよね。

永瀬はキレていいよ

おまえらヴァカか？
はじめに告げ口した永瀬が悪いに決まってるやん？

過失であったとして、一度30分不着用のあと、着用しなおしている。
着用が必要とは考えているわけで、そのあとまた過失ですか？過失過ぎない？

道路交通法等、例えば駐車違反事例において、過失は免責となるのであろうか。
知らなかったですとか、別のことに意識を集中していて気づきませんでした、
との理由で違反を免れるという話は聞いたことが無い。結果責任であろうと思われる。

これしっくりくる


天彦はトータル1時間もの間ルール忘れるほど盤上に没入して考えていた
一方永瀬はその間立会人探してウロウロしたり明らかに集中力を欠く状態だった

これではい、じゃあマスク着けたんでそのまま続けて下さいは不公平過ぎるだろ
即失格が妥当かはともかく何らかのペナルティは絶対必要な状況だった

自分の身で考えてみようよ
マスク着用ルールがある将棋道場で相手が1時間マスクしてなかったらどう思うよ？
いやマスクは意味無いからルール破っても当然なので俺は抗議しませんと言うのか？

>>356
従うのがルール。　
ルールに不備があれば改善して変更していくが、間違ったルールでも
ルールというのがそういうルールなんだわ。
それを理解しないと生きていくの辛いぞ。

この規定を作った時に過失も含めての反則負けだったと思うけどなぁ
棋士総会で投票にかけてみるといいかも

サトヤスとスズダイは丸く収めたと思って安心していたが、そうは問屋に下ろさなかったなｗ

391
天彦が呼吸を1時間止めて再対局なら公平じゃね？

391
確かに、ウレタンマスクつけてたんだから絶対にペナルティ必要だと思うよね

対局のやり直し要求してるとしたらバ力バ力しい
2度にも30分マスク外してたら規定通り反則負けになって当然に思える

こういうことすると常務会の心証が悪くなるよ
世間を味方につけて自説をゴリ押ししようとしてるからね

弁護士がこんなに粗末な文章書くかな？
きっと私文だな

たしか次のことも明言化されてないんじゃなかったっけ？
どちらが上座に座るか、どちらが駒箱を開けるか、終局のとき「負けました」と言う
明言化がぁ・・・というのならこのようなことも明言化するように言うのだろうか？

369
厚労省のマスク着用方針に則すると
将棋対局はまだマスク推奨なの
室内、会話をしない、距離2メートル未満の場合だ。
距離2メートル以上の場合は「一時的な場合」として許容されている。
公益社団法人の将棋連盟が最大限にコロナ対策を考えて厚労省の規則に則するのは妥当だろ

天彦の文章では世の中的にコロナ対策は収束の動きを見せているとか書いておいて、
この点には触れてないんだよなあ

370
でももし天彦のマスク外し30分×2が注意されたらやめようと思っていた、でも注意されなかったから外し続けていたぐらいの感覚で故意にやったものだった場合この運用は妥当だろ

だから過失をやたら強調して、過失でのこの裁定はおかしいという方に持って行こうとしてるんだと思うが

天彦が過失にしてもマスクつけてなかったのは事実なので、もし訴えが通っても天彦→連盟、スポンサーへの罰金などの処罰はあるだろう
また、規則が不完全だったために永瀬に不都合を生じさせたのなら連盟→永瀬には何らかの賠償があるべきだろう

どっちにしろ天彦→永瀬って流れにはならない

マスクを片耳にかけ手に飲み物を持った状態で飲まずにしばらく考え続けている棋士が
中継でもいるが、それは過失かなとは思う
しかし両耳からマスクを外して将棋盤に食らいついている天彦は過失だとは思えない

永瀬の勝ちを取り消して再戦？
ぜんぜん反省してないな

もともとのレッドカード退場の経緯は　ペレ　や　マラドーナ　が執拗なマークに合い、
　故意に怪我をさせられ、怪我をした側が　1人少ない状況でやるしかなく　できた経緯があります。
　よって、故意ではなく　ボールにいったのですが　長時間マスク　を外していました。
　この試合を無効にしてください。
　

>>387
ほぼ全部だよ。　君は気づく気が無いから無意味なんよ。
特に論点すり替え、ストローマンを使う奴は、自分のすり替えた理論が
正しいと信じ込んでいるから、絶対に納得する気が無いし。

※400
>判断権者としての公平性が疑われる場合は枚挙に暇がありません
もし自作ならやばいよ

今度の聡太戦で1時間マスク外したら天彦尊敬するわ

地味に東京の陽性者数って増えてきているよ

こいつの言いかたでは永瀬に対する詫びの言葉がねえじゃねえか？

408
一行も示せないのねｗ

マスク不着用で懲役4年を求刑されている奥野淳也の弁護士が天彦を次のターゲットにしたんじゃね？

390
道交法は過失罰規定あるよ
ここら周辺も書いてあるからtwitterの文読んできたほうがいいよ

マスクを強制すべきじゃないってのも論点だな
不特定多数の人が集まる上にハイリスクな飲食店とかとは全く違うし

天彦が文書の中にも書いてるけど、過失の場合を含む法律はちゃんとそう書いているんだよ

集中削がれた説あるが永瀬がすぐに口頭で注意すれば良かった話
ノーマスクの過失はあれど、優勢だった将棋が指し直しになる程度の不利益くらいが相場でしょう

夜なのに朝日新聞がさっそく記事にしててワロタ

今まで誰にも注意されたことはないとか他の奴もやっている、て、速度超過で捕まった奴の言い訳と一緒じゃん

裁判になったら天彦がコロナ感染した経緯も明らかになったりして

400
弁護士が書いたと思えないは同意
形式的に法律に詳しいサラリーマンの友人に助けてもらったんじゃないかな

もともとのオフサイドルールの経緯は　ゴールキーパー付近に位置し、　パスを受ける選手がいた為にできた経緯があります。
現在のオフサイドルールは身体がちょっと出ただけでもオフサイドになります。

「過失」と「故意」って話だと飲み物飲むためにマスク外してる永瀬の方が故意よりなのかな法律分からんからよくわかんないんですけど

異議申し立てについて判断するのも連盟なんだろ？
既に会長の判断で反則負けにしてるのを誰が再判断するの？

過失かどうかなんてのは調べようがないんだからここで「～～～だから過失だ！」とか言っても無意味だぞ
そして過失を証明する義務があるのは訴える側

ストローマンという言葉を覚えて使いたくてしょうがないニートが常識人の天彦を叩いてるのが泣ける。

故意かどうかなんて証明しようもないからどうでもいい
規定にある事を適用するにあたって緩くすべきかどうかの
法解釈は気になるから裁判までしてくれると面白いとは思うけど
そこまではいかんのかな
永瀬が批判されてる方は手の打ちようがなさそうなのが気がかり

人間性という勝負では既に結論が出てるな。

罰があるルールは故意/過失に触れないとダメなんだよな
素人が運営ごっこで規定とか決めたからこうなる　棋士も指摘しねーしさ

425
そこは外部からの見え方を気にするかどうかだな
康光の名前で却下したらよっぽど正当性のある反論文書出さない限りマスコミから総叩きよ

418
その注意しない方が悪いみたいな言い方一番納得できないわ
注意されるようなことするなよ

注意受けるまでルール違反する気で
それをしたくせに天彦は何様だ？
いつまで被害者コスプレしてんだ？
さっさと棋士辞めるべき

永瀬との指し直し局があるなら永瀬は1時間マスクなしを許可
天彦は持ち時間1時間削減（永瀬が集中できなかった時間）が最低条件

相手の非着用を放置したほうが勝ちにつながるのは良くないっていう主張部分には感染対策上の大義があるから、世間体を気にする連盟としては否定しづらいな

この規定が発表された時に多くの棋士は
過失なら反則負けにならないよねって感じたのだろうか
どうも後付けに見えるわ

対局やり直しはあり得ない。
だったら三浦先生挑戦者で竜王戦もやり直せという話になる。
天彦先生にも、マスクが許せないなら何故事前に提言しなかったのかという非もある。
ルールが悪いとしても踏むべき手順を怠った本人の自業自得とも言える。

426
逆ゥ！
故意が立証できないと過失とされるなんだなこれが　"裁判なら"ね

436
反応見る限り少なくとも「一発失格は無いだろう」くらいは思ってただろうね

刑法は条文が無い以上黒でないものは白なんだけど
今回は対永瀬っていう民放的側面が強い
そうすると明記されていない部分は他の規定を類推解釈するしかないんだよな

故意でも過失でも遅刻と同じで
本人に落ち度があるわけなので反則負けになるんだろうと
多くの棋士が判断したと思うけどなぁ

棋士総会で投票かけてみるのがベストな解決策だと思う

430
まあルールが決まった時に今回天彦が指摘してること(過失を含むかどうかを明記しろ)を言う棋士が一人でもいればそれで済んだ話だからな
Twitterでおかしいとか言ってる棋士も含めて

403
その指摘そのものはもっともなんだけど、
その場合はそういう意図があった事を立証した上で反則適用すべき案件だったという話
少なくとも今回の裁定や現状の規約ではそれを確認するプロセスが欠けてたから良くないよね、と述べてる
その故意を確認するプロセスとは、簡単にこれまでの注意歴などを考慮すれば出来ると思うけど、天彦自身はそういう事例が無い時点でまあ当てはめにくいと思うよ

441
天彦が鼻つまみ者になってしまう...もうなったか

独りよがり、かつ独善的な要求としか思えない。

438
じゃあどうやって故意を立証するのかな
30分x2回の行動はあずあると思うけど
他の全棋士にアンケートで、今回の規程の内容と周知と運用から、
極限まで集中していたとして忘れるようなことはありますか？
みたいな？
まああくまで参考情報にしかならんか

天彦先生全力応援
負けるな！

マスク着用を促さずに放置して反則負け指摘した方が有利なのは本来の趣旨から外れてるというのはホンマそうやな

三浦のケースと違って天彦と永瀬以外誰も対局には関わってないんだから再戦させようと思えばできるだろ
どうせしないだろうけど

432
でも事実として注意してればこんな大事にはなってないよね

棋士同士はお互いに注意しにくいから
立会人制度があるわけで
立会人不在の対局だったのが本当に不運だったな

そもそものルールの根底として「感染対策のための規則」なんだからそもそもルールが制定された背景とかを踏まえて考えないと分けわからないことになるよ

441
事が起こってからそんな投票やってもそれこそ師弟関係とか個人的に親しいとか降級かかってるとかその手のバイアスがかかってまともな結果は出ないと思う

会長はやっぱ辞任するしかないよ

本件の故意の立証が難しいのがわかっててその穴を突いてきたわね
やりおるな

450
それ言っちゃうと天彦がマスク着用してれば〜ってなるよ

450
大事にしなかったら、天彦はいつまでも世間をなめきった態度を取ってたやろ

将棋界全体を考えて一番よい落としどころは？

永瀬の方から、改めて対局しましょうと提案すると、
永瀬は男が上り、天彦も黒星が消え、会長の顔も泥を塗らなくてすむ。
また、ABEMAで放送すると思うが、凄い視聴数にもなると思う。

だが、永瀬次第の提案にはなるが

注意する立会人みたいな人がいない深夜に１時間ノーマスクってほんとうにうっかりか

mtmtのアンケートでは3000人弱の内6割が再戦に賛成してるけどな

思考停止してルールはルールですとか言うのに一石投じてるな

俺故意じゃなく遊びに熱中してて宿題忘れたこと多々あったけど
毎回先生に叱られたな
あれ先生が不当やったんやな許せない

法の支配>法治主義

458
天彦を甘やかすな。
ここまで来たんだから自分で始末をつけろ

(3)(4)はわかるが、(1)(2)は論外だろ。
ペナルティなんも無しも同然やん。
これだけ迷惑かけてるのに、ぜんぜん反省してないな。

カメラの前で厳重注意したら全棋士への警告にもなったろｗ
ここまで大ごとになった以上理事が判断ミスったのは間違いないよ

462
それ「わざとやってません」なんて言ったら保護者呼び出されてもっと大問題になるよ

そういうこと

非があることは認めてるのに再戦要求ってちょっとどうかしてると思うわ

462
今回の件は叱られるとかそんなぬるいことじゃないぞ
大学生が一発アウトで単位落とすようなもん

あれ、それで落としたことあるな…

448
本来の趣旨からするとマスク着用を怠った状況は速やかに検知・警告する仕組みが必要だね
そしてそれは盤面に集中すべき対局者ではなく、それ以外の人が速やかに指摘できる仕組みが必要
マスク着用チェックの画像認識AIを常に対局者に向けておくとかでも極論はいいと思うけど
対局者に考えさせるべきではない

事務員なら規則ですからでいいかも知らんけど執行部はもっと深く考えて運用して欲しかったな

467
モンスターペアレントなら「訴えてやる」と言い返す。
多分常務会の結論が出たらそうなる

この調子だと11/3の対局も現場ピリピリしそうだな

ウレタンは処分できずにサトアマだけ処分
これが現執行部の無能さを表している

だるかったけど4枚全部読んだわ
いやーよく出来た文章だわ
天彦は賢い人だとは思うけどさすがに一人でこれだけの文章を作り上げたとは思えないな
もしも裁判まで行ってしまうようなことがあったら普通に天彦が勝つと思う

羽生の場合不織布とウレタン両方持ってきてたから確実に故意だと判断されちゃうんだよな
どれだけしょーもないルールか分かるだろ

故意である証明は厳しいが、これまでの中継で1時間マスク外した人はいないので、過失とは言えないというもって行き方だろうか？？２年間くらいで１００以上はありそう。

連盟の対応次第では冤罪事件のことも蒸し返されるな

こう言う、感情を主体として主張する文面を以前読んだことがある
LPSAの、不服申し立ての文面だ
あまひこと島田さおりの仲の良さや、中倉が助け舟を出すツイートをしたことなどから
LPSAのお抱え弁護士が文章を作成したものと思われるが、以前同様、あまり論理的でない
出したカードは引っ込めたほうがいい

故意か過失かを問うなら、過失で指した二歩は指し直させてくれるのか？笑
内容自体取り上げるだけの価値はなく、あまひこのハッシー化路線が妥当とする筋さえ見えてくるぞ

将棋界はアメリカ合衆国やブラジル並みに世論が分断されているね。

いつ内戦が起きてもおかしくない。

ハッシーも指摘してるけど毎日と朝日は他人事みたいな態度なん？特に村瀬！

469
大学のレポートで引用ルールに従わず剽窃でD判定になることってあるよね
それで卒業できなくてもちゃんとしていなかった方が悪いって言われるだけだけど

最初に謝罪文書いてたりとか、法律家ならまず書かないようなことやってるから多分天彦が原稿を作って、専門家が添削したんだと思うよ

冤罪事件はともかくニュースで藤井の件蒸し返される可能性は割とあると思う

479
天彦がハッシー化すれば上位棋士にはメリットしか無い

479
俺もこの文章には否定的だがさすがに二歩の話するのはまともに読んでないとしか言えんぞ

479
感想は自由だけど文章ぐらいは読んで来たら？

つーか法的に語ることがナンセンスだろ
こと将棋連盟においては規則（≒法）は判断材料のひとつにすぎないんだから
連盟は昔も今も何がことが起きたらそのときに考えてそのときどきの判断を下すって体質だ
論理的とか感情的とかそんなもん関係なくて連盟の判断を待つしかないのよ

単純に年長者の先輩棋士だから直接言えなかったって話じゃないの？

立会人がいれば永瀬が報告して注意してつけて問題解決していたんだろう
いなかったので対応に時間かかって合計1時間にも及んで
さすがに注意だけの処分では甘いと考えて一発反則になった(中継があって厳格な態度示す必要もあった)

(以下「本件裁定」という)の時点で弁護士だろ？

もっと言うとスポンサー様がどうお考えになるかが何より重要なんだな

もう1局6時間の将棋指させるのも両者の負担でかいし、勝った永瀬側は不利益しかないのがな。
指し直す場合は千日手にでもなったと見なして先後入れ替えて天彦1時間、永瀬1時間15分くらいで指すだろうな。

法の支配とか罪刑法定主義とか過失と故意の違いとか
法律をうわべだけでもかじった人とそうで無い人がガバガバな議論しているのスキ

元はプロセスというより反則負け処分に不服があるから提訴しとるんだろうしな
今後は対局前に規定読み上げと合意書でも書いてもらえ

489
お前永瀬のこと何も知らないだろｗ

対局相手、飲み物飲むためにマスク外したな。

ちょっと時間経ったけど、まだ戻さないな。でも集中してるみたいだし、邪魔して悪いかな、指摘するのは少し待つか。

あれからちょっと時間経ったけど、まだ戻さないな。でも集中してるみたいだし、邪魔して悪いかな、指摘するのは少し待つか。

またちょっと時間経ったけど、まだ戻さないな。でも集中してるみたいだし、邪魔して悪いかな、指摘するのは少し待つか。

あれ、流石にマスク外してる時間長くね？これ反則負けになるんじゃなかったっけ？？？？



「番外戦術！」
「せこいやつだ！」
「直接注意すれば済んだ話では？？？」

※494
詳しそうだな
ぜひこの件について君の視点で語ってくれ

※465
ルールを犯した側なのに自分に都合のいいことしか書いてないんだよな
人間性を疑うわ

これじゃ迷惑かけられた側の永瀬がやってられんだろ
ただでさえ不当にバッシングされてるし

永瀬擁護は居ても連盟擁護してる棋士は一人も見かけないな

※494
IDも出ないまとめサイトのコメント欄だからね
好き放題でいいんだよ(明かな荒しはBANされるだろうけど)

マスクの強制は良くないよ
そんなマスクが万能なら不安な棋士が自分だけ付ければ防げるんじゃないの

永瀬王座には再戦に堂々と応じて男をあげて欲しいというのが正直な気持ちだ

497
全くもってまともな思考回路で草
これでサイコ永瀬呼ばわりされるんだからたまったもんじゃないよな

499
そりゃ天彦に対する罰は連盟側が申し付けることであって天彦側から「～～の罰を受けます」なんて言うのは筋違いだからな

これで米長時代みたいに「天彦が歯向かってきた！」みたいな感覚だと連盟やばいとおもうがさすがに意識改革が進んでると思いたい

天彦はわかりやすい文章かくな
さすがインテリ

へんな髪型のときだったら世論も永瀬持ちだったろう

※492
朝日新聞は夜なのにすぐに記事にしたので
天彦の主張を黙殺しようとはしていない
棋士総会でしっかり話し合いをすればいいんじゃないかな

501
そりゃそもそも連盟は今回の件に関して「規則を改訂します」って全面的に非を認めてるからね
後はその認めた非をどこまで適用するか

マスク反マスクだのワクチン反ワクチンだのは絶対触れちゃいけない話題なのに迂闊すぎるよ
いくらでも穏便に済ませる方法は合ったのにね

もっと短くまとめられるだろ…
小学生の読書感想文でもあるまいし文字数増やせばいいってもんじゃない

村瀬が他人事なのはおかしいよな
名人戦の主催者だろ
何とか言えよな

「過失で指した二歩は〜」って思っくそ本文に書いてあるやん笑
文句つけるにしてもちゃんと相手の文章読んでからにしろよ

永瀬（ノーマスクなんか嫌やなー。集中できへんし不公平な気がする
　　　ここはまず小さな要求飲ますために最初は大きく出たろ）「天彦さん失格にしてください。」
連盟　では失格で
永瀬「……」

盲点全部ついてる
有能な弁護士だな

516
それだったら面白過ぎる

これだけはハッキリ言える
『どんな判定になっても、対立を煽り揉め事を起こすのが目的の奴らが炎上させる』

501
竹部は連盟の意見が自分の意見という立場だって表明してたぞ

※501
まあ、"そういうこと"なんだろうね。
棋士の内心は。

ハッシーにまともなこと言われててええんか？
ハッシーだぞ

※515
私大卒は長文の日本語が理解できないからね、仕方ないな

小さなバイキングみたいな髪型のままだったら提訴するわけない

516
実際そんなところだと思うぞ
永瀬が反則勝ち狙いに行くとは流石に思えん

問題は「マスクをつけるかどうか」ではなく
「対局相手がウイルスに感染している可能性がある（発症後か前かを含む）」点を
完全に見落とし軽視されているから
この訴えはそもそもダメ

「目の前に座っている毒物（可能性を含む）」と３０分間対峙させられ続けた相手側対局者の不安と精神的動揺はひとかたならぬものがある

マスクをわざと外したのは明らかで、マスク着用の上で対局をするよう規定を設けたのだからそれに違反した天彦が対局の前提を守らなかったのは明確な違反。対局に来ないとかと同レベルのことをしているのに気づかないの？

※512
あの状況で対局に影響を出さず、永瀬も天彦も納得させられる穏便な解決法というのは具体的には？

さすがに毎日と朝日が天彦を負けにしろって言ったんだろ？そうじゃなきや理事会も即負けにしないはず

※482
アカデミックな世界における剽窃はソフト指し並みに罪深い行為だぞ
マスクの有無と同列に扱うのはちょっと乱暴

514
村瀬記者は天彦事件当日その場にいたんだから
プロの記者として公平な記事書いて欲しい

今回の話と混ぜちゃ行けないけど

盤外戦術が気になるという意味じゃ

永瀬の和服着ないのもまあまあ気になるぞ

503
厚労省のマスク着用方針に最大限に則してるのと、
万が一、コロナ感染者が対局室から出た場合に
濃厚接触者に該当させないようにするためだよ
相当の理由があるよ

※519
永瀬が再戦受けたら、勝敗に関わらず盛り上がりは最高潮に

「反則に当たるのではないか？」は「反則にしろ」ではない

再戦にした方がファンや外野の反発は断然少ないと思うけどね

520
ソースは？

513
こんな明瞭で必要十分な文章が長く感じるとは中学生かな？

天彦の文書に対する反論文(故意または過失にかかる部分のみ)を作ってみた。
ここを見ている連盟の人がいたら使っていいよw

---------------------------------------------------------------
1.臨時対局規定の解釈について
(1)故意と過失について
　申立人は、臨時対局規定の解釈について、「故意による違反を制限する規定であり、過失による違反を含まない」と解釈されるべきと主張しています。
　しかし、この解釈は失当であり、臨時対局規定は、過失も含むものと解釈されるべきものです。
　申立人は、刑法犯の要件として故意が課されることを参考として、第８条冒頭各号に掲げる将棋の反則行為を除き、反則行為については故意を要件とすべきと主張しています。
　しかしながら、臨時対局規定を含む対局規定は、刑法とは異なり、本連盟の事業全般にわたって円滑に将棋の対局及び普及等の活動を行えるように規定したものです。対局規定においては、例えば遅刻、体調不良のように、このような円滑な本連盟の活動を阻害するもののうち対局相手を含む関係者に対して大きな影響を及ぼす行為については、故意または過失のいずれであっても不戦敗又は反則負け等の処分を科しています。
　マスクの着用についても、マスクを着用しない場合、対局相手及び記録係にいたずらに不安を抱かせるとともに、新型コロナウィルス感染症の感染リスクを著しく高めてしまうおそれがあります。また、対局相手及び記録係に感染させてしまった場合、本連盟の事業の推進にも大きな影響が生じます。
　したがって、本連盟の事業に大きな影響が出ることを避けるため、故意に限らず、過失でマスクを着用していなかったとしても、反則負けの処分を科すことができると解釈すべきものです。
(2)申立人の故意または過失について
　念のため、申立人の故意または過失についても検討します。
　Youtube動画の囲碁将棋TV -朝日新聞社の「【対局Live】▲永瀬拓矢王座ー△佐藤天彦九段【第81期将棋名人戦・A級順位戦】」（以下、本動画）に基づいて申立人の行為を検討すると、申立人は、マスクの不着用につき、故意または重大な過失があると認められます。
　具体的には、申立人は、臨時対局規定の一時的な場合に該当しないにもかかわらず、本動画4:19:40ごろにマスクの右耳側を外し、マスクを左耳にかけた状態にしました。その約1分40秒後の本動画4:21:20ごろに申立人は、マスクの左耳側も外し、飲み物を飲みましたが、飲み物を飲んだ後もマスクをつけなおしませんでした。その後、申立人は、数度にわたって飲み物を飲みましたが、その際にもマスクの着用はしませんでした。申立人は、約30分後の本動画4:53:45ごろにマスクを着用しましたが、マスクを着用した約1分20秒後の本動画4:55:05ごろにマスクを外して飲み物を飲んだのを最後に、約30分間にわたってマスクを再び着用することはありませんでした。
　申立人は、過失でマスクを着用していなかったと主張しています。しかしながら、臨時対局規定の一時的な場合に該当しないにもかかわらず、マスクを過失で外すことは極めて不自然です。また、マスクを片耳にかけていれば、耳の振動からマスク不着用に気が付くことができるところ、申立人は、1分40秒にわたってそのままにしています。さらに、申立人は、その後、数度にわたって飲み物を飲む、離席するなど、マスクの着用に関連する動作を行っていたにもかかわらず、マスクに気が付かないのは極めて不自然です。
　合計で約1時間にわたってマスク不着用であったことに鑑みると、申立人には、マスク不着用につき、故意があるか、故意がなかったとしても重大な過失があったと認められます。
　この観点からも、申立人に反則負けの処分を下したことは妥当であったといえます。
(3)注意の必要性について
　申立人は、反則負けの処分を科す前に、マスク着用を促す注意が必要であると主張しています。
　しかしながら、その主張は失当であり、反則負けの処分を科すにあたっての事前の注意は必要ではありません。
　本裁定の当時、A級順位戦においては、深夜において立会人が不在となることは、本連盟の棋士において広く知られているところであります。
　このため、立会人が深夜にマスクの着用をしていない対局者に注意することは現実的ではありません。
　また、立会人代行を務める本連盟役員は、必ずしも対局室にいるとは限りません。本連盟役員が対局室に駆け付けるまでに長時間がかかってしまうおそれがあり、新型コロナウィルス感染症の拡大防止の観点からは妥当ではありません。
　そうなると、現実的には、対局相手又は記録係がマスク着用をしていない対局に対して注意をしなければならなくなります。
　特に記録係は、奨励会員や若手の棋士が務めることが多く、年配の棋士に対してマスク着用を促すことは大きな心理的負担となります。消費時間の計測、棋譜の記録に加え、このよう暗心理的負担の大きな注意を記録係に課すことは妥当ではありません。
　また、対局相手に注意義務を課すと、対局相手は、マスク着用を促すタイミングや言い方などを考えねばならず、盤面の考慮に集中することができなくなるおそれがあります。
　各棋士は、マスクの着用に関する注意義務を追っているわけですが、反則負けの前に注意が必要とすると、自己のマスク着用に関する注意義務を、対局相手に転換するということとなってしまい、妥当ではありません。
　以上の通り、反則負けの処分を科すにあたっての事前の注意は必要ではありません。

＊532
天彦の髪クルクルの方がよっぽど不潔だし気になるわ！

※519
再試合になったら会長と大介の判断が間違っていたとして叩かれる
再試合にならなかったら天彦の要求は間違っていたとして叩かれる
永瀬が自主的に再試合を申し出ても会長と大介が理事でもないのに出しゃばるなと怒り出す

再戦は反対
もう勝負は終わった
だいたい永瀬が損すぎる

>>532
永瀬のはハッキリ主催者の承認を得ている。　論点すり替えて批判するなよ。

536
お前と違って永瀬は色々忙しいから
再戦などしている暇はない

村瀬は天彦反則負けに賛成してるだろ。朝日側の現場担当者だぞ。むしろ謎裁定の当事者なんだよ。

528
カメラの前での厳重注意のみで永瀬側が受け入れられないなら、動画確認して永瀬の手番中に天彦がマスク外してた時間を加算（今回は1時間）
1発レッドは下の下だよ

ここまで主張するならもう徹底的に裁判で争った方がいいと思う

常務会での不服申立の審議内容は公開されるの？

Mtmtアンケートが世の中の声のバランスに近い

朝日新聞と毎日新聞の記者に相談した上での決定ということだったのと
大介にくっついて入ってきた様子とポジションから見て
相談されたのは村瀬記者だろうね
なので村瀬は連盟派の立場だろうけど
記者の立場としては中立的な立場を維持して報じているだけでしょう

もしかしたら中田功は永瀬支持かもしれない
と、思ってる
天彦のやり口はあまりにも汚い

今日、佐藤会長が負けたよ（竜王戦2組昇級者決定戦）。

551
不戦敗の常習犯だぞ

永瀬は反則負けではないかと大介に報告したと朝日新聞の記事にあったから
再試合申し出るわけもないか

マスクしてたら大事になってないわなw

これ弁護士を雇ったのかな？

まぁ結局は、永瀬が反則ではと申し出たのも権利なら天彦が異議申し立てするのも権利なんだから外野がどうこう言うことではない

556
裁判まで行く気満々だと思う

ってか天彦がこんな色々動いてたのに康光鈴木はゲームですか。。はぁ。

539
読む価値があるかわからないから要約付けて

>>539
それだけの長文をNGワードに掛からずに凄い。

ノーマスクのがスタイリッシュだとか思ってたんだろ？

546
指し手が進んでるのに今更時間だけ足されてもって気するけどな
プロ棋士が持ち時間に関してどういう価値観なのかは知らんけど

ほとんどの棋士は再戦希望に異議は無いと見た
棋士なら理解できる内容も多く書かれていたから

539
言い回しが法曹のそれっぽい
法学徒？

※341
いろんなやつがいるよな
1.真剣に考えて天彦派
2.真剣に考えて永瀬派
3.天彦ファンなので天彦派コメ
4.永瀬ファンなので永瀬派コメ
5.永瀬ア○チ
6.対立構造を好む人
7.面白半分の適当コメ
おれは1
対局やり直しに関しては本人も願望はあるが叶うとは思ってないだろう
本命はルール改定させる事だろう
※323
不戦敗は甘んじて受け入れますって考えならそもそも不服申立てを提訴してないだろ

何が長時間失念だよしょうもな

今は「連盟相手に裁判する自分かっこいい」になっているはず

確かに天彦の土下座長考も気になるな

それより本職が出てきてないか

※557
個人的には棋士総会でしっかり議論して決めて欲しいわ
そのほうが全棋士も納得するだろうし

永瀬さんに怒りをぶつけても何も解決にならないから連盟や世間を相手にする
裁定がどうなるかはともかくやり方として正しいと思う

勝ちが取り消されて再戦って永瀬が損するだけ
マジであり得ん

571
よほどうまくやらないと棋士仲間や世間からの評判が地に落ちるぞ

560
要約
　・反則負けにあたって故意は必要ないよ。だって遅刻などでも不戦敗にしてるし。
　・あとお前、マスク不着用は故意だろ。動画からわかんだよ。
　・注意しろっていうけど、実際だれがすりゃいいのよ？無理っしょ。

現実的には羽生か藤井が何か意見言えば
そうだそうだで決着すると見た
彼らが意見を発するかどうかが焦点

ルールで全ての棋士承知してたことなのに、見苦しい
二歩や二手指しだって指摘されたら一発アウトだぞ
プロなんだから対局前にルールを把握しておけ
外部の反マスクの人を巻き込んで騒ぎを大きくしてしまった
天彦九段には棋戦で活躍して話題にされてほしかった
こんな騒ぎでは残念

565
いや単なる理系のおっさんだ。単なる物まね

※564
自分が当事者で順位戦の1勝を取り消されて再戦となっても多くの棋士が支持するのかな？

こういう事態になで至ったのなら永瀬の言い分というのも是非聞いてみたい、というか永瀬は自分を守るためにも主張すべきことは主張したほうがいいと思う

「ただ盤面のみに全ての神経を集中させ、それ以外のことに意識が及ばないほどに懸命に盤に向き合ったこと、それ自体に関しては、どうしてもそれが間違っていることとは思えません。」

↑これどうなん？
盤面以外に意識が及ばなくなったことにより、対戦相手に迷惑をかけたんだからさ。
間違ってたと認識すべきでは？つまり天彦は反省が足りないよね。

天彦が提案している注意制度についても
マスクを何分外したら注意されるのか
それを誰が計測するのかが問題になる

立会人だってずっと巡回してるわけではないんだし

539が専門教育を受けた奴なのは分かる

ウレタンが反則負けになりうる規定に価値なんてないよ
再戦は出来なくても努力義務に降格するか指摘してもつけなかった場合に反則負けくらいにしろよ

立会人と対局者に特別な関係があるケースは枚挙に暇がないから、ルール自体が恣意的運営できないものにするべきという主張はもっとも

まあおおよその意見についてはちゃんと論じてあるしすげー明瞭な文章だな
この文章への反論もほとんど文章読まずに反論してる奴しかいない

574
わかりやすい、539も読んだよ、力作だったね

※580
迷惑かけた事は最初に謝罪してるから
でも悪意があったわけじゃないよ過失アピール

天彦の不服申立について、賛同していた自称有識者達はどう思ってんだ？
もう話題性なくなったから知らんふりか？

再戦と反則負けの記録以外は要求通るやろ
一番欲しいものは手に入らないけど提訴の意味はあったという落とし所にもなる

藤井があの人ちょっとマスク外したりしていやなかんじなので対局したくないですっていえばそのまま通りそう

539
もっともな部分もあるけど、もしこの形になったら話こじれるやろ
注意云々の箇所は元々のルールの趣旨を無視してるし、全体的にあまりに強弁的すぎる
世間体も考えると正直不採用だわ

549
天彦派はごく一部とアピールしてた連盟擁護派、涙目ｗ

永瀬がもう駒も触りたくないといって反則にしないなら自分の負けでいいから対局をやめさせてと迫ったとどこかの記事で見た。そういわれると会長達も注意ということができない状況となり、一発アウトとせざるを得なかったらしい。個人的には負け将棋を永瀬が無理やり勝ちにさせたように思う。大平さんのブログにも”個人的にはマスクのことで反則負けを主張する人が出て来るとは思ってなかった。”と記載している。

580
対局者のことを考えなくてもいいんだって言っているわけで自分本位すぎるよね

藤井聡太の銀河戦が終わったぞ

再戦になったら永瀬も天彦の反則負けを提訴すればいいんだよ

わざとじゃなきゃ許されるならルールなんて必要ねえ

駒触りたくないって結局ソースあるの
ここ偽記事平気で捏造するやつばっかだぞ

法律家っぽい文章にして屁理屈こねこねコンパイル

永瀬が再戦を受け入れてそれで勝つっていうのがベストなのかな
そしたら永瀬の株はストップ高

こんなことで苛立ってたらF1とか絶対見られんね
レースするたびにそれぞれの陣営が自分たちが正しいって結果変えようとする世界よ
こんなことがが燃え上がってる将棋界は平和よ

永瀬「もう一局できる。ワクワク」
なら平和な世界ｗ

サトヤスとスズダイの無能さが世に知れ渡っただけでも意味のある出来事だったよ
なぜか一部界隈から持て囃されて有能扱いされてたけど

593
その記事読んでいないから読みたいんだよな
コメ欄の誰かどの記事か知らないかな？

580
7月にコロナに感染したばかりのくせにな

あれ、そういえばその事実の説明も記載されてなかったなw

天彦擁護のコメントだけ切り抜きすぎだろ

デマにマジレスすんなよ

わざとじゃなきゃ許される法律だらけではある

593
それどこの記事？
ソース出せという煽りじゃなくて普通に気になるから読んでみたいんだけど

刑法はな

天彦擁護してた怪しい人たちや一般人は
もう天彦の事忘れてそう

理屈抜きで感情論だけで言っても個人的には再戦にしてほしい
ゲームに関係の無い要因で対局の結果が決まるというのはやはり納得できない

要するに
「この申し立ては
あまひこの大悪手だった」
ってことでいいな？

過失でも重大な過失だと罪が重くなるもんな(飲酒運転など)
連盟は重大な過失アピールで反論すればいい

「警告制は無理！だから一発アウトにするしかない！」って言ってる人は、囲碁界の人に聞いてみればいいんじゃないかな
無理っすよね？って

だから法律ゆうとるやん

長引きそうだな
ここの連中にとっては喜ぶべきことだろう

580
「それ自体」の解釈を間違っている盤面に懸命に向き合ったことが間違ってないと言っているのであって
対戦相手に迷惑をかけたことへの反省はちゃんと書いてある

数少ないコロナ感染棋士なのにノーマスクで相手がどう思うのかもわからないものかね？

602
そして千日手ラッシュ

※601
F1はむしろそっちが競技そのものより話題性あるから比較はNG

※601
でもF1は最初からそういうのをひっくるめた勝負なんだと捉えればそれはそれで面白そうだな

今回は天彦が全面的に非があるという前提で
対局料を減らすなり、没収するなりしてでも
対局のやり直しはやるべき。　将棋の内容以外で順位戦の決着をつけるなんて将棋への侮辱だ

永瀬が「自分はもう駒には触れないから負けにしてもらってもいい」って主張して
大介たちも天彦を反則負けにせざるをえなくなった
という記事があると以前のスレのコメ欄で知ったけどそれはデマだったのか

※615
連盟も立会人がいる対局なら立会人が30分時点ですぐに対応して
注意のみで終わっていたかもよ
いなくて理事に連絡して会長まで最終判断に関わったので1時間も時間かかって
注意で終わらせていいのか迷って一発アウトになった

天彦ファンはもう妄想と現実の垣根がなくなってるんだろうな

天彦さんは感染組なんだからちょっとは配慮して欲しいよね。
感染は仕方ないけど、やっぱ意識が低いと第三者から思われても仕方ない。

※612
全く無関係の外野の感情論ならそりゃそれが一番丸く収まるだろう
生活かかってる当事者はそうはいかない

・過失でも適用されるなら明記する必要がある
・明記されていない場合、一般的に過失の場合は含まれない
・故意のみに適用されるなら故意であるかどうかを確かめる方法を定義しておく必要がある

こういう話

619
コロナの後遺症で自分が感染した事忘れちゃってるんじゃないの？

天彦の不服申し立てが出て、次はどうなるだ？連盟で審議されるの？
受け入れる。受け入れないことは出てくるとおもうけど、過失であれ故意であれ
裁定は覆らないとおもう。

次の展開は、ボールが天彦に戻る感じで法廷闘争になるのか、天彦がそのまま不満を
もったまま終了となるということでいいのかな。

※613
申し出て議論を起こすことはむしろ好手だと思うよ
ただあまひこさんは過失で規則破っててそれは本人も認めてるから
処分の変更は難しいんじゃないかなって話
問題にしたことで連盟のルールが向上するという意味では少なくとも悪手ではない

なんか都合良すぎね？
この言い分が通るなら天彦はマスク外したことについて何のペナルティもデメリットもないことになるぞ
虫が良すぎる

これが元名人の姿か

最大派閥は将棋好きだけど連盟無理って層だと思ってたんだけど意外とそうでもないんだな

そもそも深夜は立会人がいないっていうのは運営上相当な手落ちだから反論には持ち出さない方がいい

金がなくて審判がおけないからトップ（告発した棋士と仲良し）が判断しましたなんて堂々と表に出せる話じゃない

予想される連盟の回答
「読みました。（終わり）」

文書の質が、連盟の文書との差がエグい
弁護士の力量の差かな

625
立会人を置いていなかったのは連盟側の問題
連盟側の非のせいで天彦が本来得られるはずだった機会が失われているのなら当然天彦側にも酌量の余地がある

永瀬はマスク規制を使って自分の勝ちを拾った

永瀬にタイトル保持者の自覚があるなら　自分から指し直しを提案する度量があれば
評価は爆上がりするだろう　

それは連盟と将棋界を救うことになる

棋士は盤上で勝負するんだろ　　永瀬

　

相手に迷惑かけたんだから負けでいいだろ

※632
Twitterで連盟執行部の判断批判をしてる提訴文を公開したのはどうなんだろうな
天彦の棋士人生にとって悪手のような気がする

※611
怪しい部外者の大半は天彦擁護というよりマスク強制ルールがおかしいと言いたかったんだよ
そもそもマスク着用義務規定がおかしいかどうかと
今回、現状のルール下で天彦に非があるかどうかはひとまず切り分けられるべき問題

636
告発された棋士とも仲良しだけどな

※633
まあ、あえて一つ天彦のペナルティを挙げるなら有利だった将棋が指し直しになってしまった
というぐらいかねぇ

633
裁定が無効だとという主張だから多少はね？

※593
本当かデマか知らんけどその永瀬の言葉で一発アウトとせざるを得なかったなら
連盟頼りなさすぎだろｗ

連盟の最善手はなんだろうね
・おっしゃる通りでございまする　再戦の手続きに入ります
・意見書は読んだが結果は変えられない　ただし規定の変更はやぶさかではない
・俺に意見するとか何言ってだ？追放するぞ？
・あーあー何も聞こえなーい　無視無視

>>539
適正手続き（デュー・プロセス）の問題じゃないですかね？

竜王戦の時と違ってまだ間に合うじゃん
非を認めて永瀬に謝罪して再戦しようよ

マスクを長時間外したという「過失」の罰は何らかあるべきだとは思うよ
ただそれが「一発反則負け」というのは余りにも重すぎると言うのが天彦の主張だよ

だからこれが通っても天彦に罰金なりなんなりの罰はあると思われる

お前ら将棋自体は見た？天彦は時間使ってマスクなしだった割に指している手は相当怪しかったし
永瀬が普通に集中できる状況だったら時間差もあって逆転される確率の方が高そうに見えたけど

※640
永瀬は理事に報告した時に反則ではないかと
聞いてるから指し直しを提案するわけがないよ
永瀬も天彦の過失にイライラさせられたわけだし
その後にネットでせこいとか叩かれて二次被害も受けてる

これね穴がないようでまたぽっかり穴空いてる

天彦の主張は「ルールの不備を直せ」ってのと代行者が誰でも「利益授受が起こらないようにしろ」と「僕は過失だったから再対局をお願いします」という文書

1つ目の穴は過失は認めるけど再対局にしてほしい→過失処分が無い

2つ目の穴は規定当初の状況を解釈すると感染対策のためノーマスクを一掃するためにあった。つまり２度以上の警告を受ける故意のあるものは出場資格を失いかねないもの

つまり故意に対する罰則としての反則負け処分は一回目で既に妥当であり注意を受けて拒否しての反則は出場停止が妥当

そこで過失処分はもっと軽い物ではないかと天彦が主張してるわけだが、天彦の言う過失には注意をして防げるというなら過失処分は想定されない。つまり、今回起きた過失というのも今後のルールに規定されないわけだから反則負け処分が妥当

だから天彦は触れたくなかったかもしれないが過失処分についても触れて何が妥当か争う必要があるしそこを書かなかったのも穴

当初のコロナ状況では口頭注意で済むものでは無い

なので連盟が取りうる行動として反則負けと明文化規定の改定が妥当、それ以上は民事に持っていくしかない

まぁ天彦の要求通すと結局ペナルティないしな
局面悪くなってる感じがしたらマスク放置で差し直し出来る
故意ではないです！って言えばええんやろ

最低ラインが規定見直し
このルールを放置とかありえんわ

ペナルティは、対局料没収なり何なり考えられる
一発アウトで反則負けはやり過ぎ

ゲームのルール的に、故意に違反を犯してペナルティが重くなることはあれど、
故意ではないが違反を犯してからペナルティが軽くなるってことたぁまずないと思うんだよ

3
読みなさいよ

連盟も天彦もまともな応対だと思うけどな。おかしいのは野次馬集団

自分は今まで天彦がマスクを一回付けたのに外したから故意として考えていて判定は妥当だ、として考えていたけど
本人から故意じゃないとしっかり聞けたならちょっと判定は行き過ぎだなと思う

Twitterで公表しなきゃ揉み消されるだけだからな

羽生とか森内とか藤井とか渡辺がどんな意見なのか聞いてみたい。

連盟が最大限譲歩するとしても天彦に謝罪する程度だろう

木曜に重要対局だからそれを前に気持ちに一区切りつけた感じかな

593書いた者だけど、自分は普通にヤフーの記事で見たと思う。こういう誰でも書ける擦れに書き込まれたものではなく、ちゃんとした記事で見た。ちなみに自分はこのことを今回初めてネットで書いたので、ほかにも同じようなことを言っている人がいるとしたら、間違いなくその人もその記事を見ていることになる。自分はネットに書き込むこと自体初めてといっていいくらい書き込まないけど、その記事を見ていたのに誰もそのことに触れていないので書き込んだところ。

藤井も羽生も見逃されてきたんだからペナルティなんてなくていいんだよ
永瀬先手で十分だろ

※652
永瀬が負けそうだから反則負けにさせたはデマだね
時間的には有利だったしまだまだ複雑な局面だった

593はただの妄想だからほっとけ

639
立会人がいなかったことは完全に連盟の落ち度
これを否定する人は一人もいないと思う
連盟に非があるから天彦側に酌量の余地があるというのもわかる

とはいえ再戦要求は通らないだろう
それでは酌量どころか完全リセットで永瀬が損過ぎる
連盟の落ち度によって迷惑を被ったのは天彦一人だけじゃなく対局者二人
どちらかだけを救う判断にはなってはならないと思う

655
それ防ぐためにもマスクルールの改定or過失罰の明文化は絶対あるね
その点では天彦のおかげで一歩前進が保証された

囲碁：警告してから従わなきゃ失格、立会人は終局まで帰りません
将棋：義務がないから警告もしないで一発レッドカード、立会人はいたりいなかったり

まぁ非難されてもしゃーないわ

これが通ったら永瀬全否定じゃん
やってられんだろ
世間からは叩かれるし

お金払えばマスク外して有利に戦えるなら大事な対局では払うわ

ナガタクは再戦に応じなければ逃げたと非難されることは必至
不利な役回りで可哀想だぜ

※681
そりゃあ申立てる以上そう言うだろ
実際のところは誰もわからん

連盟は、適切なルールへの改善を具体的に発表した後だから、さらにルールを改正するのはプライドが許さないだろ

すまん661か

いやマスク外したのが故意だったかどうかなんか証明しようがないやん。
流石に1時間は故意と取られてもおかしくない。よって現行のルール通り失格が妥当。
そもそも再戦要求するならまずは1番迷惑かけた永瀬に了承を得てからやろ。
ルール改正に関しては間違いなくした方がええ。

囲碁は警告付きでやってんのに警告するまでわざと外すとかゴチャゴチャ言ってる奴は何なんやろな

やらなきゃやらないで永瀬はセコイ勝ち方した棋士ってだけで終わる

※672
長時間の囲碁の対局終了って何時くらいなの？

670
そりゃそう
まぁ要求出す側は最大要求出すのが当たり前だからそんなもんだろ
天彦だって要求全部完璧に通ると思って出してないだろうし

天彦の被害者コスプレキター(･∀･)
卑怯な手を使ったくせに何様だ？
全部自分のせいやろ

囲碁界ごときに倫理面で敗北するとはね

規定の目的は感染防止にあると考えればマスクを外す行為自体を罰する趣旨なので行為者の主観(故意か過失か)は問題にならない

しかしマスク着用を拒否する者を罰する趣旨と考えれば、過失による違反者を罰するのは適当ではないということになる

問題になるのは手続的瑕疵と恣意的な運用の恐れ

注意がなかったことが手続きの瑕疵に当たるかは、規定の文言上注意義務はないので直ちに瑕疵があったとはいえないが、

対局者にとって最も重い結果をもたらす罰則である以上、適正手続の観点からは一時的とはいえない時点で注意喚起すべきだったとはいえる

まして規定の趣旨を後者と考えれば正す機会を与えることなく罰するのは重大な瑕疵といえる

立会人がいなかったこと、対局結果に利害関係のある者が決定に関与したことは適切でなかった

総合的に考えて決定を取り消すほどの重大な瑕疵があったとはいえない(連盟が既に発表した内容でよい)と判断するか

反則負けという処分を取り消すに足る重大な瑕疵とするかは規定の趣旨の解釈にかかっていると思う

結果に影響しかねない問題を起こしておいて罰金とかで済ませていいわけないだろ
相手は不利になるだけ

675
再戦で永瀬が負けたら目も当てられないな

668
だよね。ここの人たちは評価値しか見ていないんだよね・・・
盤面の評価は出来なくてもいいんだけど、マスク外した
タイミングでの持ち時間差とか連盟アプリのAI形勢グラフを
見れば永瀬が必敗ではないのは分かるはずなんだけど

*686
常務会が会長の結論を覆すことはないやろ。
天彦が引かなければ裁判になるだけ。

ズルして勝とうとしたくせに責任転嫁とは
天彦腐ってんな

3-(1)で明文化されていない場合は、原則として故意犯のみ処罰すると言ってるけど、道路交通法ではスピード違反なんかの場合に「故意じゃない」ので処罰の対象にはならないと主張しているのと一緒では？

679
日本と言う国においては証明のしようが無いものは白とされるということになっております

将棋ファンであることが恥ずかしい・・・
TAKANORIも仰っていたがしょせん木片叩き付けなんか・・・

アベケンがTwitterで
マスク着用はあくまでも任意と言い出してる
この騒動はさらなる対立につながるかもね

１時間ノーマスクのときに永瀬に数値が振れてる局面あるじゃん
動画でいうと５時間１5分あたり
集中できていないせいで永瀬は悪手を指してしまった可能性がある
天彦に有利な将棋だったってのはちょっと違うと思う

連盟が認めないなら裁判だろうな
裁判で負ければ会長の辞任は避けられない

永瀬が自分が健康保菌者（保ウィルス者？）の可能性もあるから
厳格にルールを順守しようとしたんですとか
うまいこと言えば勝負ありな気がする

自身が迷惑掛けたタイトルホルダーに対して
反則取り消しの上に再戦要求とかよく恥ずかし気もなく出来るな

優しさがあって将棋が好きなら天彦の言い分を受け止めることが出来る

ルール通りの不服申し立てだから
申し立て自体を叩いてるのは門が違う

まあ過失だとしても、ペナルティ無しはおかしいという意見も分かる話だな
とりあえず対局料減額もしくは無しくらいがペナルティとしてちょうどいいと思う
再戦になるかは、永瀬側の意志とスケジュール次第だから、どうとも言えないねぇ……
そもそも連盟が判定を覆すのか、という話は、
その為の申立権利なんだから、覆したとしてもおかしいことではないと思うが……

687
そんなに嫌なら自分で抗議しろ
大人の人誰かあの子注意して～って子供か

695
アベケンって確か最初から反マスクじゃなかったか

699
もし規則に問題があるという結果が出るとしたならば永瀬に迷惑をかけたのは天彦じゃなくて連盟だ

自分は卑怯な手を使って勝とうとしたくせに
負けにされたら逆切れとか天彦終わってる

ニホンコマタタキという生物だぞ

679
こういう思考回路でナベは三浦を訴えたんだな…
そうとしか思えないとか言って…感情論で生きてるやつ怖いわぁ

＊698
「おまえコロナに感染したばっかりじゃん。不潔だからずっとマスクつけてろよ」
と言わない永瀬の優しさ

アベケンはちょっとアレなんで。。

TAKANORIが冤罪事件を蒸し返すような事を言い出してから
また大きな事件がおきた
将棋連盟は再びピンチになりそう

永瀬も弁護士探してきたほうがいいよ
言われっぱなしは損する一方だよ

まぁ言いたい事はわかるが　故意か過失かはっきりさせたいなら
臨時対局規定が公開された時に理事会側に確認しておかないとな

注意してもしマスク付けたとして
そこまでに天彦がズルして有利に進めた分はどこで取り返せるんだ？
天彦は責任転嫁すんなや

今回の件に関する棋士の発言はそれなりに納得できるものが多いけどアベケンはあれやな

少なくとも囲碁には警告制度があって機能してるんだから警告制度取り入れたところで大きな弊害はないと思うんだが
勝負どこで注意覚悟で故意にマスク外す戦略は出るかもしれないがネット時代に大叩きされる覚悟でそこまでする棋士が頻出するかな？
タイトル戦とか昇級、降級がかかった試合ならあるかも
その場合も最初の注意を2〜3分くらいでするようにすれば長い間マスク外す戦略はできなくなるし
一週間で2回注意受けたら反則負けにするみたいな累積制度にするって手もあるし

西村一義一門は一癖ある棋士ばかりだなｗ

712
何に対して弁護士をつけるの？

むしろ現状あまひこさん側のたかのりさんが荒ぶって
さらなるカオスになることを期待する

712
永瀬が弁護士探すとしたら、お前らを訴えるためだぞ。
永瀬はもうこの争いに関係ない

※693
その理屈なら天彦がマスクしてなかったのは明白だから失格で当然だな

※656
同意

天彦否定派の意見が極端なものが多い
ルールの改定に関してだけいえば至極真っ当だと思うがそこは触れないコメが多い

永瀬ファンと康光ファンも相当多いからなあ

宮田もTwitterで天彦支持を宣言した
>流石に今回の判定はおかしいと思います。

464
勿論、基本は自分で解決がいいが、
万が一、天彦が勝ったら、連盟の運営、会長の管理能力を問われ、
スポンサー問題も勃発する恐れがある。
将棋界全体を見ると、
永瀬が自ら再戦を提案が解決案として一番妥当と判断した。

この際だから
渡辺明の対三浦　竜王戦も
審査し直そうぜ

その回の渡辺の竜王は取り消しな

718
コミュ障っぽい永瀬に代わってしっかり永瀬の立場とか言い分を説明できる人くらいいたほうがいいだろう

721
過失の場合は適用されないのではないかというのが主張だぞ
とりあえず本文を100回読んできてくれ・・・

大地、山本、太平、片上、アベケン　←NEW

連盟の判断、棋士に不評で草

714
天彦がマスク外してた分の一時間本来の持ち時間から引いた状態で再戦とかにすればいいんでない？

アベケンはマスクは任意だけど花粉の季節だから付けてるって理屈なのかw

連盟・永瀬派と天彦・アベケン派のどちらが正しいか議論を尽くして欲しい

そもそもマスク着用を求める趣旨は感染防止のためであって、一方だけが着用しないと思考力に差がついて不公平みたいな話は付随的なものでしかない

マスク反発派の棋士を従わせるための規定なんだから、注意されて素直に着用するなら本来罰則は必要ない
永瀬だけ不公平、処罰が必要みたいな話が既に本筋から逸れている

立会人が不在で注意ができず、永瀬に負担をかけてしまったことはあくまで運営の責任
永瀬がすぐに理事に報告すればよかっただけだし、
永瀬にもそんな義務はないと言っても、それは運営の責任で永瀬に負担がかかったということなのだから、天彦が反則負けという重い処分を受けるべき根拠にはならない

713
そもそも疑問なのがこの臨時対局規定が公開された時に「これってうっかりでも反則負けになるんですか？」とか「何分ぐらい外してたらアウトなんですか？」とか聞く棋士いなかったのかなってこと

プロとして生活かけてやってるんだからルールはちゃんと把握したいと思いそうなもんだけど

703
？

天彦の理路整然とした提訴に連盟はタジタジだろう

728
ちなみに公に連盟や永瀬を支持してる棋士っているの？

TAKANORIは元々佐藤会長嫌いだから今回はチャンスと意気込んでる

733
運営陣の生前の姿だぞ
そりゃなあなあでやってるに決まってらあ

※731
臨時棋士総会開いて議論すべきだろうな
天彦支持の棋士が想像以上に多いみたい

539
その出張は、マスク外しが遅刻等と同等に対局相手や対局の正常な進行に影響を与えうるなら正当性があるが、そこはどうなんだろうね

726
弁護士じゃなくていいだろｗ

永瀬が自分の対局でルール守っていない相手に対して主張するのは正当
天彦が今回の処置に対する自分の主張を明らかにするのも正当
あとは2つの主張を比較検討して結論を出す連盟次第
どちらかを悪者にするのはやめないかね？

今のところこんなところか

連盟・永瀬派
永瀬、康光、大介、折田、竹部


天彦派
天彦、佐々木大地、山本、太平、片上、宮田、阿部

※727
過失かどうか証明できないんだろ？
ルールに書いてある通り失格で当然じゃん、お前の言い分ならな

アベケンはただの反マスクだから同陣営にされちゃ迷惑だろｗ

733
まぁそういうグレーゾーンを残してなぁなぁにしておくのが日本企業だから・・・

でも卑怯な手を使って優位に立とうとしたんだよね？
そして注意で済んでたら喜々として指し続けたんでしょ？
天彦終わってる

アゲアゲだって別に連盟派ではないだろ
連盟擁護は一つも見てないぞ

朝日新聞、毎日新聞、讀賣新聞、どれも天彦さんの言い分を記事にしているね。

あとスポーツ紙。

一般社会の世論に訴えたら、天彦さんの主張に賛同する人が多いと思う。

736
あげあげと竹部かな？

※737
退職金もらえる事を文書で確約させたので
年内に将棋連盟から退会すると言ってたな(引退だけだと年会費1万円払い続ける義務あり)
佐藤会長は無能と強調してたし

そもそもそれなりに地位があって賢い人はこの段階で不用意に意見を表明なんかしたりしないだろ
お気持ち表明してるようなメンツみたらわかるべ

この判定に不服だ　と表明してる棋士はなんでこの臨時規定が制定された時に

・故意か過失かでの処分の有無
・注意や警告を反則負けの前段階として明文化すべき

この二つを主張しなかったんだよ　こんな問題起きるって分かりきってることやん
面倒だから何もしなかったけど明文化されてる反則負けには納得いきませんっておかしいだろ

久保が
「三浦さんは絶対スマホとかでカンニングしてる！！」
って主張したのがことの発端だけど
まず久保の件から始めよう

こんな感じで家電製品の説明書も注意書きがどんどん分厚くなっていったんだろうな
性善説に基づいた規定に穴があるのは分るけどさ、佐藤九段の行動には美学を感じないな

アベケンはちょっとアレな人なので近寄らないようにしましょう

折田は永瀬を叩くなと庇ってるだけで連盟の裁定についての是非は言ってないな

744
過失の場合にどうするかは条文に示しておく必要があって、書いてない場合は一般的に過失の場合は含まれない
また過失か故意かは外からは判断できないの故意であるか確かめることがされていない場合は過失となる

全部本文に書いてるんだからちゃんと読んできて

三浦冤罪事件の時に沈黙を守り三浦復帰後に「なんかあったの？」と笑いを誘った藤井猛九段を見習おう

747
本人が故意じゃないって言ってるのに根拠なく卑怯な手を使って勝とうとしたと決めつけるのはやめたれや

※746
グレーゾーンの幅は日本企業とか関係なく法令では当然あるものだぞ
細部まで完璧に決めてしまうと時代の変化に対応できないから自由解釈の余地を残すのだよ
分かりやすいのは刑法の〇万円以下の罰金ってやつかな
いや〇万円って決めればいいだろ！って思うかもしれないけどケースバイケースの余地を残してる

そもそもこんなルール作っちゃったのが間違いなんだしな
そこはほとんどの棋士が同じ考えだと思う

これ常務会の判断じゃなくて、棋士総会で裁決取ったらひっくり返るんじゃね？
で、常務をどこで選んでるかというと棋士総会なわけで、常務降ろしが始まるかもしれん

天彦に会長になってもらおう
それで全部解決やろ

753
逆に言うとそういうつっこみの余地を残してるのが連盟側の不備ではある

放送法第64条レベルの悪法だから

※756
スーパーあつし君こと宮田七段も連盟の判定批判し出した

744
証明責任があるのは故意を疑う側
そして過失にも適用されるとはルールに書いてないよねっていう主張やで

もういい…いいんだAMAHIKO

今後は音楽の世界で戦え

極端なことを言えば、相手が神経質な人じゃなければ問題になってなかった可能性もあるわけで、
第三者的な目で違反かどうか判断する立会人がいなかったというのは致命的なミスに思えるのだが

もう一度立会人をつけて再対局するのが一番禍根を残さないやり方だと思う

以前注意されてる棋士がいたのを知っている（いきなり反則になることはないはず）

深夜に立会人や注意できるような立場の人がいないことを知っていた可能性がある（注意されるまでノーマスク時間を長く確保できる）

こう考えるとかなり計画的と思えてしまう

素人目にも囲碁のマスク規定の方が合理的で知的だからなぁ・・・
立会人いないとか、義務ないから警告しねーとか、色々と残念な将棋界

極端なことを言えば、相手が神経質な人じゃなければ問題になってなかった可能性もあるわけで、
第三者的な目で違反かどうか判断する立会人がいなかったというのは致命的なミスに思えるのだが

もう一度立会人をつけて再対局するのが一番禍根を残さないやり方だと思う

724
永瀬一人にババつかませるのは一番やっちゃいかんだろ

753
大平が言ってるように誰も本気で反則負け指摘するとは思ってなかったから

藤井竜王がどちらにつくか楽しみだわ
可能なら巻きこまれて欲しくないけど

まあ外される側にしたら故意も過失の関係ないけどな

ほりえもん、ガーシー、DaiGo、茂木健一郎などのインフルエンサーも
反連盟派なので大勢は決したな
天彦の徹底抗戦で連盟は完全に破壊されるまでいくな

そもそも努力義務にしたら一部の棋士がマスクをしないからわざわざ罰則がついたわけで
これでもなお過失なら注意されるだけで大丈夫と考えてたならノー天気すぎるわ

①天彦がそもそもルール作成に関わっているし、そもそも後付けルールが適応されてるならともかく
　他が見過ごされてたのに、自分だけ重罰かけられるのは間違いだから許せは誤り。
　(交通違反で捕まった時に怒る人と同じ理論や)
　厳格に処罰しましょうとか、自分が違反する前に緩めましょうと主張するならともかく

②計1時間のマスク外しは対局時間考慮しても長すぎる棋手の体内時間でも十分実感できるほどに

③永瀬個人への謝罪がほぼないやんスポンサーとファンが先に来て1～2文永瀬王座
大変申し訳ございませんと記載してるだけ。
それ以前に別個での謝罪文ではなく永瀬に提出するわけでもない申立書の一文に
　謝罪文が含まれてる＝謝罪してるからええやろは間違いやと思う。(別に謝罪してるかしれんが)

④というか天彦擁護してる人で※593みたいなデマ流してるが多すぎるやろ。
　当初は天彦擁護派が多かったのに、わざわざア〇チ増やしてるのが意味わからん。
　これまで将棋に無関心やった、売名目的の変な政治家が参入して
　そいつらのア〇チが天彦ア〇チになってるのも理由の一つかもやけど。

仮定の話だけど、ナガタクはもし対局相手がサトカナやニシトモやカトモモだったら同じ行動には出てないと思うよ
つまりそういうことだ

770
その通りなんだよな
極端に言うと両対局者が同意してればノーマスクで対局することが可能になってしまう
対局者によって変わるような規定で失格なんて重い罰則を下すのは余りにも公平性に欠ける

実は故意だったんじゃない？って思ってるやつはほぼほぼいないよね？
恐らくはだけど永瀬とか連盟も故意を追求する立場ではないはず
なので故意の証明とか議論はこの場合場違い
過失であったという前提でこの処分が正しいのかどうかが今後議論される

※758
とっく読んでるしそれも屁理屈だけど、そんな事よりマスク未着用が証明できたら失格でいいんだろ？早く答えろよ

悪気はなかったで済むなら警察いらねえんだよ

厚労省の屋内マスク推奨事項がなくなるまで２ｍ四方の将棋盤を使用したらマスクいらないけど。
棋士が大変ですけどそれが嫌ならマスクしないと。

※773
中継がある対局じゃなかったら注意で終わっていただろう
でも規定がしっかりあるのにあそこまでマスク外されて
注意だけで平常心失った永瀬だけ損する結果になったら
それはそれで天彦叩かれたと思うよ

>>700
受け止めたうえで言わざるを得ないんだけど、だったらルールを守った方にも同様に優しさを持たねばならんので

無過失や軽過失とは言えない、重過失と言えよう。

778
そんな日本の近隣の某国のアナウンサーみたいな

>>悪気はなかったで済むなら警察いらねえんだよ

そのとおり
まるで子供の言い訳

阿部は反マスクの最右翼でめちゃかっけえ

天彦の主張が通ったとしたら「悪気はなかった」で済んでるしそもそも警察は必要ない案件だ

極端でも何でもなく永瀬が黙ってればセーフだったよ、間違いなく
対局者の性格次第、立会人がいるかいないのかの運次第、こんなのが裁判で認められるのか疑問だわ
裁判までいかずに決着つけてほしいよ、ほんと情けない

※783
過失でも軽いのか
それとも重大過失かで裁定が妥当かの判断になる

世の中には「悪気は無かった」で許される（減刑される）ことは沢山あるよ

708
1時間マスク外してるのは事実
スマホ見てたかどうかは憶測
しかも別にマスク外したのが故意だって決めつけてるわけじゃない。
お前の読解力の方が怖いわ。

※794
YouTube中継見ていたらマスク外しおかしいと指摘するコメントたくさんあったよ

刑法には過失罰明記されてる場合は
悪気はなかったでも罪が認められるんだよな
今回は法律じゃなくて内部規定だしわからんね

天彦がマスクしてればセーフだったな
誰かぎルールの曖昧さを事前に指摘してればセーフだったな

788
永瀬側に対する優しさをな

会長になってからこんなのばっかり…………

アベケンの参戦で天彦派がさらに胡散臭くなってきた

深夜だから立会人いまちぇん w
利害関係人が判断してすみませんでした w以後気をつけまぁす w

も子供の言い分だから。
個人と企業が両方やらかしたなら、社会的責任の大きい企業の方が責任を取るのが筋

793
よくある慣用句だけど、本件はマジで警察関係ないというか、
ごっちゃにしたらややこしくなるからやめい

法律に悪気は無かったで許されないって書いてあるなら許されないし書いてなかったら許される
ちなみに連盟の規定には書いてない

天彦は自身のマスク未着用が発端で裁判しそうだな

宮田も相当連盟に憤り感じてそう
ハッシーRTは東竜門とか比較にならないくらい攻めてる

永瀬「ルール違反したんだから反則負け決まってるじゃないですか。ハハハハ！」

永瀬の告げ口はセコイっていうけど天彦のマスク付けいないのは卑怯でスポーツマン精神が全くないし、その後の対応を自分のこと棚に上げてせこいの一言にすぎる

1時間外してた　→　忘れてた可能性０！！　

憶測すぎて草

※806
民法では故意か過失かは問いません

マスク規定は存在する限り今後も反則負けのままじゃねぇかな
細かい注釈が着くだろうけど効力的にも無視出来ない範囲に
しておかないと拘束力持たないしな
指し直しできると悪用出来ちゃう

✕ハッシー、TAKANORI
○ハーシー

有名なエピソードだと「考えてたらおやつのアイスが溶けてた」とか「昼食頼んでたのに忘れてた」とかいくらでも棋士が考慮中に時間を忘れているエピソードはある
ちょっとマスクつけ忘れて考えてたら30分経ってたなんてことも将棋界の常識ではまぁあること

確かに甘彦の言うように相手側の心理に立つと、感染防止の観点からすればマスクつけるように促すべきだけど、このルールがある以上は注意しない方が自分の得になるから当然注意しないよな

藤井竜王は永瀬好きだから永瀬と連盟につけば
将棋界が二分されそう

809
言ってること自体は間違いではないのにサイコ感あるの草

対局ろくに見てない(棋譜を理解出来てない)連中が永瀬が負けてたとか言ってるけど
永瀬が盛り返してた状況やのに、負けそうだからとか失礼すぎる。
そもそも、厳罰化されたのが一部棋手の違反が横行してたから、
それに対して良く思わない棋手が多かったから厳罰化されたんや。
厳罰化後も平然と長時間マスクを外す棋手がいたら指摘しても当然やろ。
待ち時間5時間の対局で1時間もマスクを外してるんやぞ(しかも対局途中の時点で1時間やし)。
マスクの有無で酸素量が変わるから、実力も変動するのに。

法律的には欠陥のあるルールが無効になったケースはある
で、今回の将棋界のマスク規定はそんなにご立派なものだったんですかね・・・

815
何でもないのに自分からマスク外しておいてそれはないだろ

どう考えても対局は覆らないけど今後の為に基準を明確化しろ　ってたけじゃん

永瀬は汚い
和服着ないことでどれだけ番外戦術やってんだって話

連盟を混乱させているのはルールに反してマスクを長時間外した天彦なので
自分の利益の確保も結構だが、元名人にも関わらず連盟および順位戦に泥を塗った立場であること
もっと自覚を持って反省を行動に示して欲しい

臨時規定なのに改廃について曖昧すぎるって指摘はその通りだな
実際この騒動でやめづらくなった

812
刑法・道路交通法では故意か過失かは問います

この規定、というかマスクいつまでつけるの？　というのも感じる

こんな状況じゃabemaトーナメントのドラフトどころじゃないな
中止になるかもな

※５
ＰＤＦ事件と同じ弁護士かな？

まず永瀬に謝罪してるのが好感持てる
でも次が・・マスクとってたのは過集中だからで故意じゃない、だから再試合よろしく・・？
感情に訴える作戦ぽいね、でも覆らないよこれじゃ
わざとじゃなかったと主張すれば済むなら弁護士要らないもんね

TAKANORIさんのスレッドが立ったよ。

※826
競技規定を刑法、道路交通法をベースに考えてんの？
変わってんな

それな。
一番の問題である立会人の不在から話を逸らして以後気をつけまぁす！で済まそうとしてる時点で運営の方が分が悪いのは明らか

こんなざまで「注意する義務はない！」とかイキり散らしてたってんだからほんとお里が知れるわ w

マスクルールは感染状況によって柔軟に運用していかないといけないルールだけど
そうするとあいまいだ！　恣意的だ！コロコロ変えるな！って批判されるんだよな。。

※816
うっかりというか過失を無くすためにはどうするか
今のような厳罰化を続けるか(天彦の反則負けで全棋士もマスク意識するようになった)
それとも記録係にマスク外しの時間を計測させて一定時間きたら注意させるシステム導入するか(対局者には負担になるから不可能)

815
片耳状態で付け直し忘れたなら分かるんだよな
両耳から外しているから擁護しようと思っても擁護ができないんだよな

819
実際に失格になった時点では互角くらいになってたけど、途中で立会人探しに？行ったタイミングでは結構負けてたよ

法律のデフォルトは「故意がないなら罰しない」
で、過失にも罪を認める場合は過失罰が法文に規定される

過失の場合が対局規定に書かれていないので、今回罰されたのは不当


…まあわからなくもないといえばない

永瀬天彦戦だけでいうなら永瀬も盤を挟んでお茶を飲むという隙を作ってしまっているため、「感染対策って言うならなんでマスク外して対面でお茶飲むのはセーフってルールが規約としてまかり通ってるんですか！？外してる時間の問題じゃないですよね！？」
みたいなルールの正当性の話に戻るのでもう裁判しかない

指摘してもつけなかった場合のみ反則負けにすれば指摘がメリットになって感染対策にもなるよね
ルール悪用するやつが出るかもって言うけどそれ扇子パチパチ鳴らしたり空咳したりするのと同じレベルの話でしょ

830
弁護士の弁護って大体「わざとじゃないから減刑を求めます」って感じだぞ

832
民法をベースに考える根拠を示してもらわんとどっちが変わってる側か分からんが

木片叩き付けで決めようぜ、棋士なんだから

823
天彦も永瀬みたいに事前申告してノーマスクすればよかったんやで

※833
立会人を原則として全対局に用意すると改善案出してるだろ
連盟も新将棋会館建設費の工面に大変なんだよ

※837
つまりその時の評価値なんて実際の勝ち負けのアテにならんってことだな

立会人がいなかったという一点のみで処分取り消しに値すると思うが
審判なしで試合させてたようなもんでしょ

なので、まず久保の処分を決めよう
その後渡辺明、あまひこ、千田などを順番に処分していく段取りに
すればOK

832
競技規定を将棋のルールのように考えてんの？
康光じゃん

そうだな、もう面倒だから将棋で決着つけよう

839
将棋盤の前で呼吸しているのも問題だよな
棋士が感染症対策を甘く見ている証拠だと思う

「指摘されてもマスクをつけなかった場合」って条文を追加するだけで、指摘することが対局者のメリットになって感染防止にも繋がる
今のルールのままだと感染防止をさせないことが対局者のメリットになってる

※840
指摘というか注意をする基準を決めないとダメ
外されている側の対局者にそれをやらせると負担になるだろう
マスク外したのをチェックして時間計測するわけだから

掘り返すなら三浦も数千万返さないと筋通らなくなるから
あの件はもう完全に終わったんだ

棋士は話題作りの天才だな


そろそろ次スレ用意しといて

片耳なら忘れてた可能性がある、両耳から外れてると忘れてた可能性は無い

すげー理論すぎてついていけないんだけど

ちなみに二歩についてはどう書かれてるんだろう
過失であっても〜とか書いてたらちょっと笑ってしまうかもしれない

※842
私人が私人の為に作った規定だから、これ以上なんかある？

イベント全て辞退したのは裁判の打ち合わせの為？まさかね

利益相反取引は無効

利害関係のある人間が議決に加わった決定は無効

それが一般的な社会のルールだと思う

857
二歩のルールとの比較はちゃんと書いてあるから読んだ方がいいよ

855
TAKANORIで次スレたってるぞ

849
無理しないで良いよ

棋士なんだから将棋で決着つけろ、順位戦の勝ち星くらい将棋で掴み取れや

一罰百戒だろ。天彦のようなルーズな棋士が多かったのが悪い

永瀬　原告
天彦　被告
連盟　裁判官
この図式だと思うから民法だろうな
どの条文から引っ張ってくるのかは知らんが過失責任が無いわけではない

861
流石にそうなんですね
ありがとうございます

858
対局規定を法律で例えるなら将棋連盟は国の立場って考えるのが普通だと思うけど

>>815
これを書く人が多いけど、棋手をに虚仮してるとしか思えないわ。
そんなことほんとど起きないから有名話になってるんやぞ。
まして2回連続で同じことを起こすなんて事例は皆無に近い。

(因みに数学者も同じようなこと言われるけど、
あれも精神的な病気になってしまった数学者の行動がマスメディア等に面白おかしく
抜き出されてるっていう最低な理由がほとんどやしな)

将棋村の観客としては、もうどうでもいいから将棋で決着つけてくれが本音ではある
C級の下位クラスならともかく、A級の対局がこんな形で潰れるのは不快すぎる
結局以前の黒歴史もそれで禍根が残った訳だし、どうにかならんかね

天彦よ 永瀬負けちゃったんだぞ昨日
すいませんでしたで済むかよ

もし注意ですむなら
過失にみせかけたマスク外し盤外戦術使う棋士が出てきそう

結局対局規定がどれくらいのものに相当するかは決まっていないから刑法ならとか民法ならとか言うのも憶測でしかないんだよな
結局それらの判例を参考に結果を決めるのはルール決めてる連盟

問題は今回は内容が内容だけにその結果の内容次第でバチバチにマスコミや世論に非難される

永瀬と佐藤の争いに決を下したという視点では民法
将棋界という世界で永瀬と天彦が行った行為を裁くという視点では刑法
どっちともとれるんだよね

渡辺派は藤井君に救ってもらったのに、また問題起こしてまじでやばいっすね。渡辺世代

853
負担になるって指摘なんて3秒で済むだろｗ
マスク外してる時間なんてこの話に関係ないし
何度も外すやつとかお茶飲むたびに指摘するような奴が出たらそこで考えたらいいんじゃないの
対局中に奇声あげちゃいけないってルールはないけど奇声あげ続ける奴なんていないんだから

二歩については書かれていなくても過失を含むと認めておきながらマスクルールは突然刑法を持ち出してくるのも最高に意味わからん
どっちも競技をする上の規定だろうがあほか？

ルーズな棋士が多かったのに、天彦だけ対戦相手が永瀬だったので反則負け
規定ってのはそんなもんじゃないハズなのに、立会人が居たり居なかったり
どうなってんだよ、将棋界の体制はｗ

※870
今回対立しているのは天彦と反則負けを決断した会長と大介
将棋対決なら天彦有利だろうよ

869
別にそこまでいかなくても「ちょっと考えてたと思ってたら30分経ってた」なんてどの棋士も言ってる話でしょ

法律論みたいなので決着つけても感情的なしこりは消えないよ

堂々と再戦するのがいい

マスクというのが既に派閥のある話題だからな
タチが悪い方ではある

>>851や>>839は天彦擁護してるフリしてるア〇チやろうけど極論過ぎてあからさまやから止めとけよ。
ひろゆきに憧れてるキッズなら納得やけど。

A級順位戦でやるのがやばいよ
本気で反則負けにするようなルールなら適当な予選で適用しとけよ

みんな天彦の提訴の4枚読んだ？
全く読んでなくて感想だけ述べてる奴ばりおるでｗ
ちゃんと読んで反論しろよ！
これ読んだら、法廷で連盟が勝てると思えんけど。
規定の抜け穴をしっかりついてる。
優秀な弁護士に依頼したんだろう。
さぁ、連盟どうでる？

天彦派（TAKANORI派）ってやっぱり多いんだな
TAKANORIが見限った連盟もやはりオワコンなんだろうな

2/1から実施されてるのにルールに問題あるなら棋士達がもっと早くに声上げておくべきだっただろ
反則負けが明記されてて自分達に直接関係してくるのに適当に読み流してたんじゃないだろうか
こんな事態になる前に声大にして言える棋士居なかったのかよ

885
どこ縦読み？

あまひこがこう言うこと言い出すタイプだとは思わなかったので
今後のことを考えても
自主的に退会してもらうのが一番いい筋

つーか重い罰則つけるなら、それ相応にルールの隙を無くしておかないと
こうなるんだよ・・・
立会人いないって何なんだよ、マジで

この敗戦のせいで降級とかになったら裁判までいってもおかしくない

優しさがあって将棋が好きなら天彦の言い分を受け止めることが出来る
聡太君のように優しくて将棋が好きなら再戦希望に賛成する
さぁ賛成か反対か
どうする？

618
解釈間違えてるのはおまえだろ。
単なる「盤面に懸命に向き合ったこと」なら間違ってないのは当たり前であり、
わざわざ「どうしても間違ってるとは思えない」などと主張する意味はない。
「それ以外のことに意識が及ばないほど盤面に懸命に向き合ったこと」
を間違ってないと主張してんだよ天彦は。

立会人はいなくても
その時点および録画された動画の視聴者の証言が
それに相当するものと考えられる

将棋で決めるならまず対局すべきなのは天彦vs会長と大介ペアだと思うしめっちゃ見たい
とりあえず対抗形になるんだろうけど一生大介が頭抱えてそう

ズルヒコ、追放しちゃえよ

889
ぶっちゃけどの棋士でも順位戦でこんな曖昧な規定で一発失格食らったら同じことすると思うよ
半分ドロップアウトしてるような連中以外は

マジでここで和解しとけって、裁判までいったらホントに三浦の時の谷川みたいになるやん

降級確率跳ね上がったからね
年単位で影響出る対局だよ

サトウさんは名人経験者だけど今やタイトルどころか挑戦権にかかわらない良く言って一流までの棋士
ナガセさんは王者に次ぐ三強とかもてはやされるトップ棋士
何が正しいのかは知らんが連盟は守りたい者を守るんでないかな

規定自体の問題、運用の問題、重い罰則
まあ揉めるよなｗ

最初の30分は集中していて忘れてたんだろう、2回目は水飲んだ後つけ忘れたんだろう
ただ1回目と2回目の間が2分無いとか相手にしてみたらたまったもんじゃないやろ

こういうこと言い出すってなんだよｗ
不服申し立てはルールに則った正当な行為なんだが

マスクというのが既に派閥のある話題だからな
タチが悪い方ではある

894
その理屈で言えば観客がいてテレビ中継されていれば審判なしでボクシングの試合してもok？

894
映像みてた視聴者と現役棋士からも批判噴出ですね

だんだん話の方向性が
佐藤天彦の将棋界追放
になってきてるな

774
いや、セコイと風評被害を受けている永瀬の
イメージ回復のために自ら盤面で勝負しましょうといえば
男を上げるだろ！
感染症対策を大切にしたいだけであって、反則勝ちは本意ではありませんとか言えば、世間も味方してくれるだろ。

連盟のルールががばがばなのは間違いないから裁判になったら天彦側がほぼ勝つだろうな
裁判官なんて将棋をよく知らないんだから再対局しろって簡単に言うだろう

>>878
マジレスするとに指摘出来る可能性がある人(記録係と棋譜読み上げ係)は若手が多いから
これまでルールに違反してる大御所に忖度してた。
今回は大御所が大御所に指摘されたからルール通りに厳罰化された、それだけ。

厳罰化してたのに、忖度でなぁなぁにしてたこれまでの方が間違い
なぁなぁをなくすために厳罰化したのに
(一部が当たり前のように破って不満が出てたから厳罰化されたって経緯があるからな)。

対局の権利をはく奪の重みは渡辺に言えよ

自分だけ得しようとするずるい奴
追放で良いだろ

ルールに則って失格って裁定をした
ルールに則って異議申し立てをした
下は叩いて上は擁護する意味がわからない
どっちもルールに則った手続きをしてるだけ

なってないｗ
マスク違反の反則負けに意義を唱えたから追放？ｗ
ちょっとは冷静に考えような

過失によるスピード違反は許されるか
過失による二歩は許されるのか

「反則したけど過失だからノーカウントにして」はありえない

捜査権とかみたいな大きな権限持ってる役割の人間もいないのに刑法の考え方適用するとか無理だろ

910
ちなみにそれまで長期に渡ってなぁなぁになって有名無実化してたルールなら無効とされることもまぁあることではある

この文章は連盟の会議の時に、このルールの撤廃を求める議題として出すべきものでしょ。
反則負けを取られたからこれを主張するってのはおかしいんだよ。ごちゃごちゃ言ったところで今はこのルールでやってるんだから

※892
今回は永瀬が被害者
なぜ永瀬が好きな藤井竜王が再戦派に回ると考えるのか

ヌルヌルのガバ規定から嘘みたいに厳しい罰則

915
二歩みたいな誰もが納得できる規定じゃねーだろって話だろ
ガキかよ

895
将棋の結果が法とかハチワンで草
ちょうど鈴木だし

888
全部4枚とも。
こう言ったら法廷で連盟が勝てるって箇所が見つからん。
見つかったら教えてくれ。
どこの箇所が抜け穴か。

粛々と異議申し立てすればよかったのに、Twitterで長文お気持ちを表明とか「ネット民のみんな俺を擁護して圧力かけろ」ってが見え透いて片持ちたくないわ。

※913
連盟は立法府かつ行政府で今回裁判官になったわけだから
行為の正しさとかいう次元ではなくどうしたって批判を免れない立場ではある

髪の毛気にしなくていいように坊主にして、ずっ～とマスク付けとけ。それですむ話。ルール破りが何ほざいてんだ。

915
スピード違反は過失でも罰するってちゃんと法律に書いてあるんだよなあ
二歩の場合は…　君文章読んでないでしょ

358へ

連盟もだけど、永瀬も感情的になり過ぎじゃね？
駒に触りたくないって… お互いお茶やら水やら飲んだ手や指で触ってんのにw

基本的にやけど、まずルールを守った方を優先せんといかんやろ
せやから、これで勝ち負けをいったんなしにするってのはあかんと思う

天彦君が将棋連盟とやりあいたいっていうのなら、そこはもう好きにしてとしか

※909
裁判官でも中継映像みたら
明らかに動揺していた永瀬が被害者だってわかるだろうよ
その被害者の同意なしに再対戦しろはあり得ない

過失ならノーカウント

天彦は正当な権利に則って異議申し立てしただけ
それが気に喰わないというのは単なる事なかれ的・権威主義的な体制擁護者

お互いに主張すべきことはするべき

規定の適用は故意に限定されて過失は含まれないとの主張は刑事法の場面を想定しているようですけど
連盟の規定について刑事法と同一視出来るのですかね？
さすがに無理筋な主張な気がしますけどね

見た目と同じで女々しい奴。

そんなに再試合したいのなら
永瀬に対して何らかのメリット提案すればいいのに
先後は当然として持ち時間も大きく変えるとか

故意の二歩は反則

過失の二歩はノーカウント

>>909
最初の方にも書かれてるけど天彦が勝てる可能性があるのは
これからはルールを緩めましょうって所だけ。
前々から決まってた規則かつ天彦参加してたから知らなかったは無理筋やし
対局(待ち時間5時間)の中で1時間のマスク外し(試合途中時点の時間で)で
天彦の勝ちとか言ってる人はどういう理屈で裁判官が無罪を出すと思ってるんやろ。
それがありなら交通違反も同じような理屈で通るしな。

そもそもで言うと意義を申し立てられている以上天彦vs永瀬の対局はまだ「結果が未確定」の状態
だから再対局になったからといって永瀬が不利益になるっていう認識が間違い

例えば永瀬が「これって反則じゃないですか？」って言って連盟から「すぐ決められないからちょっと待ってね」って言ってるのと同じ状態

裁量の逸脱濫用も主張していますけど裁量論で争うのは結構厳しいと思います

どうだろうね
罪の定義とそれに対する罰が規定されている以上は刑法の影響はまぬかれなさそうだが

俺もなあ過失で会社にえらい損害出してしもたねん
大したことやなく発注したつもりでうっかり発注してなかっただけや
過失を罰する社内規定なんかないねん
けど責任取ったわ
それが社会生活ってもんやろ？

プロ棋士は対局料もらって将棋指してる
もし再対局するなら連盟が永瀬に新しい対局料払うとか

天彦に異議を申し立てる権利があるのは当然だけど、中継もされてる中で完全に30分以上マスクを外してたんだから現状のルールでは反則である事には異論を挟む余地が無いやろ。このマスクルール自体がおかしいかどうかはまた別の問題やん

ルールがガバガバで隙だらけだからでしょ

今回、仮に立会人がいたとしよう
誰が立会人だったとしても、満点の対応なんて出来なかったと思うよ

佐藤九段はもし自分が立会人の立場だったら、今回の問題をどう裁定したというのかね？

941
それが故意だったらお前が責任取り切れないほどの損害賠償だぞ

937
交通違反は過失の場合も罰するって書いてあるから全然話が違う

結局天彦のノーマスク30×2回って反則扱いになるんかね

943
ルール自体に問題があれば、それに反則したからって白紙になるよ
過去の判例にある

>>928
厳罰化になったのもルールを守らない人が多かったからやで
それで不満が溜まって厳罰化になったんや。
言ったら悪いが、擁護派が言ってるように気づかないうちにマスクを外すような天彦が
今回だけ違反してましたとは思えないし。

厳罰化後もマスク外す人はこれまで通りにルールを破って、
おまけに厳罰化した規則もきちんと運用されてないとなると
そら不満も怒りも溜まるやろ。

946
草

永瀬は規定に則り反則負けを申告しただけ
天彦は規定に則り不服申立てをしただけ

もし反則が取り消されたとしたら、それは無罪が完全に認められたとかではなく、
規則と運用の不手際があったからその影響を受けた天彦を救済する、という形だと思う
ノーカウントとかそういう話ではないだろう

過失と罰の度合のバランスがおかしいって言っておいて、罰をゼロにしろって要求してるじゃん。
故意じゃなかったとしても、なぜうっかり者が救済されて、非のない永瀬が、1時間集中を乱されて迷惑を掛けられた挙げ句、再戦しないといけないんだ。それこそバランスがおかしいだろ。

故意だ過失だって言うけどさ…

「二歩だって狙ってやる奴は居ない」のに、明らかな過失で一発アウトなルール適用だぜ？

勿論ルールの妥当性を議論するのは良い事だが、それは現行ルールで違反取られた側が「待った」することじゃなくね？
何かルールってものを甘く見すぎてる奴多過ぎじゃね？

常務会で再対局は拒否されるだろうけど(規約の改定はやるだろう)
天彦が民事訴訟までするかどうかだな
佐藤会長の判断を批判してるわけなので現連盟執行部との関係は最悪になってしまった

※946
せやから故意やないけど責任とったってことや
ゆうても降格だけやけどな
過失が許されるのは小学生までだよねー

天彦の主張の一つとして一発反則負けは相当性に欠くっていうのがある
かなり大げさに例えるとスピード違反したから死刑ってのはおかしいから無効にしろってこと

955
まずちゃんと読んでからコメントしろよ

※945
今回の裁定が、リアルタイムな現場でのかなりギリギリの苦渋の決断だったろうことは想像に難くないよな
それなりに尊重されるべきだとも思う

955
二歩を過失でやる奴がいるわけないだろ

961
二歩は全部故意だったのか（困惑）

結果として実質的なペナルティが消滅したら反則やったもん勝ちになんだけどええんか

957
過失だったから降格で"許された"という話だと思う

>結局天彦のノーマスク30×2回って反則扱いになるんかね

ならなかったらもうこんなマスク規定必要ないだろ

963
ルールがおかしいって判断であればそもそも天彦がやったのは反則ではないってことになるからその理屈はおかしい

957
それで降格で済んでるとか過失で許されすぎてて草

※961
わろた
いや煽りじゃなく故意とか過失とかぐぐってみることをおすすめするぞ

963
対局料減額とか没収でもええやろ

いや、マスク外しが過失だとしてもあかんやろ
連盟のルールに「故意」に外した場合は反則負けなんて書いてないし。そもそも感染対策なんだから故意だろうがウッカリだろうが関係ないやろ

>>943
具体的に過去の判例を出してみ
自分が調べる限りだとルールの厳守が事実上不可能な場合や
別の法律に違反してる場合しか見つからないぞ

天彦自身は頭いいから負け前提で一部勝訴(自分の意見を通す)くらいしか考えてないと思うがな。
一部でも勝訴したら、自分の正当性を少なくとも(一部)は認められたと主張出来るし。
まぁ、あくまで将棋界の政治的な話やけど。

連盟って何一つ解決できてないよな。
公益とうたっておきながら。

二歩の話は天彦の申立書に書いてるのに、それに対する反論ならともかく周回遅れの話してんじゃねぇ

955
まさにこんな思考で将棋しかわからない会長と理事が将棋のルールと同じように対局規定を適用したからこんなことになったんだと思うわ

970
感染対策のためのルールなんだからうっかりマスク付け忘れてる人にはマスクつけるように促すのが普通だろう

※958
死刑ではなく免許停止だよね
死刑に該当するのは棋士資格剥奪だし
スピード違反でも軽いものなら過失になるけど出し過ぎると故意または重過失になって
罪も重くなる

罰を設ける責任って重いんやなって

963
いいよ、ルールに問題があった場合はな
明確で透明性のあるルールに改めて、今度犯したやつは反則負けにしろよ

970
感染対策のためのルールなのに感染防止を促さない方がメリットになるルールがおかしいって指摘してるだろ

※975
そのための立会人制度
囲碁は立会人が注意するシステム取ってるみたいだけど
将棋界は厳罰化で抑止するシステムにしてきたら今回の事態

>399

そもそも世間と大半の将棋ファンは中継で天彦が負けて帰るところを見ちゃってるし、心理的に天彦の方に同情すると思うよ…YouTubeにライブチャットですげぇ流れてたし…

ここで言われてることほとんど天彦の発表文に書かれてて笑う

あまひこ「一発レッドは重すぎる」
れんめー「でもそれ、君も含めて全員で決めたことだよね」

そうかワイは許されてたんやな
いろいろ考えてたことはあったけど会社に感謝せなあかんかもな

全員で決めてあんなお笑いルールが通るわけないと思うけど
多分誰一人真面目に考えてなかったんだろうな

故意なら反則でも
過失だからノーカウント

982
まぁ誰が見てもツッコミどころは同じだしね

984
わざと会社に損害与える目的で発注ミスしたのなら今頃は降格どころか刑務所の中だぞ

そもそも感染拡大を防ぐのが目的なら、着用を促す間もなく反則負けが正しい運用だろ

984
次はないからな

とりあえず藤井戦は頭丸めて来いよ

※979
厳罰化で促すつもりのルールなんだよ(反則負けは全棋士が嫌がるため)
今回の騒動は立会人不在で1時間も決着に時間かかったけど
立会人いれば30分で決着ついた

過失は無罪

>>982
そら、天彦が書いてること自体が
天彦が出す前からネットで論争されてたこと内容と大差ないし当然やろ。

永瀬が悪いことをしたわけではないけど永瀬の面倒くさい性格のせいでこんなことになってるのは事実

長時間放置しなきゃ反則に出来ないだろ
勝負の駆け引きに使われたんや

989
マスク不着用に対して即反則負けという重い罰則をするほどの妥当性が無いってことも本文に書いてあるぞ

975
普通だろう、とか何の意味もないやん。ルールが普通じゃないと思うならそれはルールが出来る時に異議を申し立てるべき事。その時には特に何も言わずに自分が反則して負けを宣告されてから「ルールがおかしい！」って子供やん

この臨時対局規定って常務会で協議して理事会で決定したって書いてたとおもうけど一般の棋士は関わってるのか？

連盟のプレスリリースに後出ししているのに連盟のプレスリリースよりも
説得力がなくて主張が自分勝手で厳密した