宮田敦史七段・伊藤果八段、佐藤天彦九段の不服申立書に賛同
まあ、橋本さんのような言い方は私はできませんが、流石に今回の判定はおかしいと思います。
— ATSUSHI MIYATA (@atsushi_miyata) November 1, 2022
-
338：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-Tk+f)： 2022/11/01(火) 22:26:40.68 ID:fCzdB/uF0
- 片上ですら批判派だし、もう折田以外だれも擁護派いないじゃんｗ
その折田もあくまで永瀬の心情を擁護しただけで、運営の裁定は擁護してないｗ
-
355：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b7f-T+yX)： 2022/11/01(火) 22:28:26.65 ID:Fy+SGV+/0
- >>338
大体運営批判派と永瀬擁護派で対立関係築くのがおかしいんだよな
折田も運営に思うところはあるかもしれないわけで
-
353：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd33-IXs8)： 2022/11/01(火) 22:28:16.59 ID:q0lEMU2Yd
- 山本もRTしてるし棋士はみんな天彦側なんだよな
芸スポ民と基○外だけが連盟側なんだわw
-
537：名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-aEDH)： 2022/11/01(火) 22:48:03.09 ID:6QTtNyGQM
- >>353
当たり前
マスクで失格なんて死活問題を放っておけるわけがない
天彦の主張通りやるならやるで明確にしろ、やらないなら撤廃しろ、が棋士の総意だろ
-
378：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-cjNZ)： 2022/11/01(火) 22:31:02.92 ID:AflFawIsa
- 橋本結構まともな事言ってるな
橋本理事が誕生したら今より良い運営ができそうだ
-
471：名無し名人 (ｽｯﾌﾟｰ Sd73-Tk+f)： 2022/11/01(火) 22:39:51.05 ID:Gaqm//tEd
- 一番意見を言いにくいタイミングではっきり表明したのは偉いな
-
佐藤天彦九段が「不服申立書」を提出しましたね。然りで、賛同します。対局の使命は棋譜を遂行するものであり、完結するものであります。即負けの宣告は、駐車違反をしたらレッカー車がやってきてそのまま車を没収されたような気がしています。規定に反すれば罰金がベストでは、と思っています。
— 伊藤果 (@hi1844) November 1, 2022 -
25：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6946-otf3)： 2022/11/02(水) 02:45:22.03 ID:zCKOHBWm0
- 前半は同意するけど後半の例えはよくわからん
-
26：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-T9F3)： 2022/11/02(水) 02:46:03.82 ID:T14elDS70
- 駐車違反で即レッカーはどんどんやればいいのでは？
そこで甘いことやってるから悪質な違反が無くならんのだろが
-
29：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-o1Vm)： 2022/11/02(水) 02:47:36.79 ID:dFhRg4H2d
- 罰金なんかにしたらタイトル戦なんか罰金上等でマスク外すやつが出てくるだろ
勝てば利益のほうが大きいから
-
18：名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMeb-CN04)： 2022/11/02(水) 02:42:40.82 ID:Ct2AWO3AM
- 皆、やたらと交通違反に例えるけど 無意味過ぎて笑う
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667323880/
元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667306747/
元スレ：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667306747/
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これでどんどん遵法意識も相手や記録係への思いやりもないヤベー連中をあぶり出して一網打尽にすればいいよ
どいつもこいつもあまり責任もないような下っ端の有象無象どもだろ
タイトルホルダーその他それなりに地位と責任ある人達は沈黙してるけどまあそういうことだろ
批判については今後の改善につなげるしかない気がするが
対面対局禁止にしろよ
それは置いといて、例えれば自転車の歩道走行禁止に対して、違反したら有無を言わさず懲役刑みたいな違和感はある
罪と罰のバランスが悪すぎる
こいつの詰棋書は不完全作ばかりなんだよ
コロナで脳みそ腐った連中、見苦し
流してたら逆に規約があるのに甘すぎって批判噴出だったわ
けど規約の内容と運用は今後改定していくべきだな
でも多数の棋士が支持して規定が出来たのですよね
だからどんどん表明して欲しい
これからの将棋界のために
注意で済ますの？ 深浦先生とか後遺症で苦しんでる先生たちがいるのに・・・
反マスク派の人は不満だから声を上げているので目立つだけで
引退棋士はともかく、そんなに対局が大事なら順位戦でもっと良い将棋指して良い棋譜残せよ
まあルール内容も見直すべきと思うけど
あとババア女流
藤井さんの隙のないマスク扱いをみて反省してほしい
みんな将棋が好きだからだよ
コロナまき散らすヤツを藤井竜王に近づけるな
そりゃ上位棋士は三浦の件で懲りてるからなw
タイトルホルダー会議wwwww
それで負けた場合は？
まじめにルールを守っている棋士がめっちゃ損してるじゃん
どう見ても解釈が違うみたいだし
これを連盟の顔たる元名人のA級棋士が外している状態を継続して中継されるのは
連盟がだらしがないといわれても仕方がない。
連盟としてはこれを厳しく処罰しないとイメージ下がってしまうし
内部の人間も組織のメリットを考えて受け入れるべきだと思うけど。
内部からあれこれ言われて一枚岩にならないのは執行部は本当に頭が痛いと思う。
違反してる奴らが「あいつもやってるのに」とか「厳し過ぎる」とか言っても無意味な訳で。
まあそういう「違反してる奴の下劣な心理」が、今回の規則適用にもそのまま当てはまってるわな。
そういう意味では「将棋村」にどっぷり浸かった奴らが如何に下らない考えを持ってるかがよく分かる。
どう考えてもあらゆる点で永瀬や運営の方が正しい。
つまりチクったのもコロナ関係なくて、相手を反則負けに出来るから
逆にルールが注意止まりだったら、スルーしてそう
??「PDF」
??「一致率」
??「黒に近い灰色」
??「1億%クロ」
てかタイトルホルダー会議には実は天彦も名人だったから参加してたんだよね
藤井に対してもあんな嫌がらせされたらたまったもんじゃない
タイトルホルダーの永瀬は反則負けに該当する行為だと判断したみたいだが
藤井対局の場合だったらどうしていたんだろうな
藤井竜王も直接注意するタイプじゃないし
立会人もいるだろうから途中で気づいて注意したのか
それとも放置し続けるのか
それやったら三浦の時と一緒じゃん
懲りてないよねえ、組織があるのにタイトルホルダーが出てくる方がおかしい
反則負けを狙ったということではないと思うけど、感染症リスクを恐れたというよりは
マスク外して思う存分呼吸をしている相手に憤って申告したってことだと思うから
ルールが注意止まりだったら自分もマスク着けないかもね
今回は永瀬もそれに従っただけ
一般人というのはmtmt氏のTwitterアンケートを指しているかもしれないけど
マルチアカウントでいくらでも投票できるので全く意味ないですよ
棋士についても処分に反対の人が言っている訳で賛成している人は不満がないからいちいち言わないですよね
今回は連盟トップの会長自ら判断に関与してるからなぁ
いくら外野や一般棋士がおかしいと判断しても
棋士総会かけて議論した上で多数決とるぐらいしないとひっくり返らないと思う
いつまでやってんだか…。
これでスポンサー離れたら、責任取れよ。
立会人無視して直接相手に注意するかも
棋士によって性格違うから仕方ないけど
相手が永瀬だったから日頃の印象とかそういった面も含めてうまいこと立ち回れてるけど相手があの方なら完全に世論を敵に回すだろうからな
それでも自分の反則にならないギリギリのラインまでマスクを外す権利を行使したいならそうすればいい
羽生、ナベ、久保、谷川、天彦、康光、千田、丸山、屋敷、橋本みたいな当時のトップクラスが出てきて三浦のことで内輪揉めして竜王戦まで影響あったわけだから
結局有耶無耶な人も居て、でも藤井が出てきて流したからこういう揉め事は未だに続く
そうだったのか
永瀬もいいとこあるな
天彦に賛同する形式をとりつつ連盟に異論を唱えたいだけに見える
天彦に心から賛同しているなら道路交通法の例のような、すぐに突っ込まれるような
浅い例を出すとは思えない
真剣に考えていたらもう少しちゃんとした例を出すでしょ
いきなりの反則負け宣告
ふざけるな
鈴木は愚行の責任を取って即刻辞職せよ
いきなりの反則負け宣告
ふざけるな
鈴木は愚行の責任を取って即刻辞職せよ
そういうことすると話がややこしくなるのよ
一般人：マスクは感染予防のため
認識の違いがあるよな
規約に明記されていないから反則負けは受け入れる
しっかり規約の改正して欲しいなら連盟理事と和解できただろうに
うっかりなら注意するのが世間の常識
規約はあくまでも故意を想定したものでしかないと理事の判断を全否定してるからなぁ
プロの棋士でも大半の人は、聡太永瀬ナベのようなタイトル保持者か
服部イトタクみたいに勝率の高い若手棋士の棋譜ぐらいしか
追っていないでしょ。宮田アベケンはそういうポジションってこと
何度も投稿せずとも一回でわかりますよｗ
マスク外ししている時も注意しろのコメントはなかった
外してるのはおかしいや反則負けではないかの指摘だけだった
もっと理屈だけで徹底的に詰めてくるかと思ったけどどっちかっつーと感情的情緒的な訴えのほうが多かったような気がする
あんなんで勝負になるんかな
永瀬のストイックさを見習えよ
違反してたらいきなりレッカーが当たり前なのだが
図らずも世間の一般常識知らずまで露呈しちゃって大丈夫？
さすがに中継動画くらいは見たと思うよ
YouTube Liveは巻き戻しはできるから
仮に見ていなくても1時間マスク外していた事実は変わらないから
その場にいなかったことを理由に再判定を申し立てても天彦の負けだね
今回みたいに中継やってればビデオ判定できるけど
規定知らなかったり規定が変わったんだよコメントがあった
そこでマスク装着について対立してた
永瀬が注意しろって対局を日頃から見ている将棋ファンからしたら出てこない発想
天彦側の主張だと囲碁のように一度は立会人が注意して
そこで従わない場合のみ反則負けか判断する規定にしたらいい
つまり注意されるまではマスク外せる
わざとじゃないんですよ～お願いしますよ～ほらあの車もスピード違反してるじゃないですか～って言ってるだけだもんな
いつも見られている環境にいるのとそうでないのとではまったく違ってくるんだろな
終盤の勝負所でのマスク外しが定跡化される日も近いなｗ
まぁ少し先の事だろうけど
これは相当読みを入れてますよー
立会人が気付くまでの間にどれだけ読み進めることができるかー！
実況が捗るな
立会人がすぐ控室に戻るのかトイレを経由するのかも読まないとな
永瀬がナイーブでなければ時間差もあって逆転したと思うから
マスク外しごときで動揺する永瀬が悪いな
永瀬は王座にふさわしい何事にも動じない精神力を身につけるべき
評価値60:40ぐらいのやや指しやすいぐらい
羽生永瀬の王将戦なんて80:20の永瀬有利から逆転負けしてるわけだから
あの対局はどちらが勝ってもおかしくなかった
もし理事から1時間外した過失について厳重注意を天彦がその場で受けていれば
永瀬への謝罪と自分の平常心保つのが難しくなるので負けていた可能性が高い
再対局まで求める必要は無かったんだと思うけどなぁ
では世の中通らないことがハッキリしてきたな
連盟はさっさと謝罪会見の用意をする時だ
不毛な連盟内権力闘争にならない事だけ願うわ。反会長派ってのがあるのか知らんけど
連盟寄り（永瀬寄り）の人は沈黙を守ってるだけかもしれない
単純に、その対極で得られる利益の倍額の罰金とか
ダメなんだよね？誰も注意しないの？
え、これって俺が言わなきゃいけない感じ？
てか俺だけ着けてて息苦しいのなんかズルイわ
そもそもこういう事考えさせられる時点で不利なんだけど！？
こういう時間と思考使わされてる時点で公平性保たれてないから今回の負けはしゃーないやろ
今後の見直しはしていけ
考慮時間の表示みたいに
天彦側が負けると予測してるので
結局は通ると思うけどね
仮にどちらが勝利しても連盟のイメージ傷つくのは仕方ない(過失があった場合を想定していなかった組織として)
反マスク派のマスク外しが捗るな
普段どれだけ理事会の存在感がないかよく分かるな、なあなあでやってきたんだろ今まで
そのツケで揉めてる
東竜門の役員である高野は激怒してただろう
様々な意見があるみたいなので
この問題は臨時棋士総会にかけて話し合いをして決着はかったほうがいいのも事実
費用は棋士の給料から捻出することになると思うけどA級貴族様はともかく下のほうの人はそれでいいのかねぇ
永瀬が約1時間ほど持ち時間を無駄に消費した段階だから永瀬はそれで納得するのか？
そのルールが適用された天彦はゴネ得だわ
虚偽の主張をすれば益々自分を追い詰めることになる。
（６０キロ制限の道を１６０kで走れば即赤切符、免停は当然だ。運転に夢中で道交法を失念していたので過失だと主張しても通らない）
中継で明らかに集中切れてソワソワしてた永瀬み見てるから、それはフェアじゃないかと
意図せずとはいえ、天彦の盤外戦術の効果絶大だったし、永瀬が不憫や
連盟擁護連中は棋士に対する最低限のリスペクトもない奴らだとよく分かった
日本社会では被害者は泣き寝入りしても仕方ないよねという人が多すぎる
バ力野郎、そうじゃねえ
万年底辺棋士だ
立会人が注意するまで開き直ってマスク外す棋士たちが出てくるって事でしょ
規定の制定の裏には一部の根強い反マスクの棋士たちの存在があった訳で
二歩くらいなら待ったでいいけど、コロナで死んだら取り返しがつかねえだろ
お疲れさまでした
イエローカードが必要
それ見てなんとも感じないんかね
被害者って誰？俺が理解してる限りでは被害者は永瀬だけど
認めたくはない、認めたくはないが、俺たちは少数派
永瀬はこの事件の種をまいた張本人だから強制退会処分でいいでしょう
即反則負けって対応がおかしいって話だからな
ルールも曖昧、立会人もいませんでしたってんじゃ、荒れて当たり前
晩節を汚したな
老人だけだろ
あっ、棋界は老人が多いんでしたね
水飲む時も別室での給水にして対局中はマスク外す機会を無くせばうっかりは無くなるでしょ
対局室出入り口にだけチェックする人をおけば少ない人数で済む
永瀬が立会人を探して一時間消費することになったのは連盟の落ち度なんだから天彦が責任を負うのは間違っている
自分等の脇の甘さを棚に上げて。
アクロバティック擁護で驚いた
その発想はなかったわ
立会人がすぐ注意するって規定に変えるって話なんだからそんなことにはならない
うっかり通しちゃっただけだから無効ね！
話を聞くのに没頭しちゃって反対意見言うの忘れちゃった！
永瀬「天彦九段がマスクしてないです」
会長「では一発レッドで」
大介「えっ」
永瀬「えっ」
とりあえず明日の対局後にインタビューよろ
つまりあまひこはどうやっても勝てないと思うよ。
そんなバ○しかいないのか？
連盟は毅然として天彦を追加処分すべき
一生懸命に竜王が頑張って盛り上げてきたのに正会員がこれじゃダメだろ
小物なんだよどいつもこいつも
違法な契約でもハンコ押したら正当化できる
そんなブラック企業みたいな言い分が通らないのが司法だからね
結局永瀬が叩かれる要素の一つはそこなので、永瀬が対局を継続する意思があっての反則指摘なのかそうでないのかははっきりさせといたほうがいい。
あれ見たらやっぱありえねーよって印象にもなるさ
あんなんが1時間くらい続くんだからうっかりだからセーフで済まされてたまるか
この人らの動き見てる限りそういうことじゃない？
反対意見言う場だって教えてくれる人がいなかったからわからなかったのかもねｗ
やっぱり保護者同伴規定は作るべきだな
当事者以外は発言するべきではない
沈黙は金
何を陰から石を投げて喜んでいるんだ
天彦は飲み物などを飲む時いつも片耳だけマスク外した状態で飲んでいる。
こうすると耳にぶら下がってるマスクからマスク不着用に気がつくことができるから。この半年間で何度もやっているから天彦の癖だと思う。
こういう癖があるのに、永瀬戦では、マスクを両耳から外して飲み物を飲んでる。しかも2回。癖になっているはずのことをやらずに耳からマスク外す。どう意味でも故意にやってる。
協議で大介が裁定にどれほど寄与したかは分からんし
ほんとだよね、ビデオで判定で誰がどう見ても手から駒が離れてたよね。
連盟は藤井に追加処分すべきだよね。
永瀬に言いたいことあるんやろうなってのは多いな。
今回の伊藤にしろ、片上にしろ。
道交法のスピード違反に例えるなら、今回のマスク外しはせいぜい10キロオーバーでしょ。誰でもあり得るし、それで免停（反則負け）は厳しすぎる
お、法律のプロの方か
参考までに、どこが何という法律のどの部分に違反しているのか教えてもらえない？
どう見てもそうとしか思えない！でやったのが、カンニング疑惑事件なんだよ
ナベ並の思考回路ですな
10キロオーバーで免停って決まってる世界の話なんだよ
それが厳しすぎるから改定しろってのはまた別のお話だしそれはそれでやればいいよ
いやそれ言い出すともうコメ欄全部不毛だが。
「一時的」の内容も具体的に書かれていたにも関わらず1時間外しっぱなしを擁護してる意味がわからん
罰金にしても1万円って、記録係の手当にしかならないやん
せめて自分の対局料は無し、相手の対局料+経費分の罰金が無ければ正当性は無いと思うが
そんなことより規定の改善案を議論するほうが重要
乗務員からの注意が全く無いにも関わらず緊急着陸で降ろされて起訴されたようなもの。
マスク拒否おじさんのためのルールを普通の人に適用したようなもの。
過失か故意かで罪の重さが変わるからな。別に今回は変わらん。以上。
中継されている対局だからいつもよりマスクや身だしなみに気を使う必要があった
その中で2回もうっかりしてる
途中で新聞解説がマスクつけて入ってきているのに自分がマスク未装着なのに
気づいていない
30kmオーバー×2回ぐらいだろう
免停も仕方ない
改善するまえに無効だな、明確で公平なルールにしてから適用しろ
超面白い対局なりそうだし指し直しなって欲しい
言うのが10ヶ月くらい遅かったなｗ
その乗客はその飛行機に乗る前にマスクを長時間外していたら
降ろされて起訴されますと書いた紙読んでいるはずなんだけどな
だからうっかりした自分が悪いと思うだろう
明らかに交通を阻害していて動かさないとどうしようもない場合は当然即レッカー。
今回の天彦は悪質でそのケースに当たる。有利な状況で1時間も対局したのだから。
天彦の申立書読んだ？
本来100キロオーバーを一発免停にすべき規定を、10キロオーバーにも適用した連盟がおかしいって話。
棋士の話し合いで決めたルールだから
臨時棋士総会開いて話し合うべきだと思う
この規定があくまでも故意だけを想定していたかどうかも判断が分かれそう
そもそも注意を前提に考えられているなら誰が注意するかも
事前に明確化しておかないとダメなわけだし
光に付くか（良いワタナベに付くか)! 闇に付くか（悪いワタナベに付くか)!
選ぶんだ！！！ どちらも東京にホームを置くプロ野球球団を頭が頭がオカシイほど偏愛してて
光も闇も2人共偉そうな名誉職に就いてる奴等だ！共に毒舌で好き放題に放言をする事で知られてる。
俺は光のワタナベ氏の味方だよ。ハッシーは闇側のワタナベに頃されそうになったから怒ってる。
選択の時だ！オマエ等も選ぶんだ！
糸谷、太地は適任だと思うがまだ若いしな
そりゃたまらんよ
棋士も本音は全員永瀬○ねだろう
無理があるとか、思えないとか、
感想はどーでもいいんだよ
カンニング疑惑だって思い込みから始まってんだから
どっちみちマスク外しはルール違反
だが、そのルールが穴だらけで
処分が妥当じゃないかもって話だろ
100キロオーバーしてる人にいまさら言われてもね
理事会の一存で決まって総会などではかられなかったんですかね
規定ができたときにだれか何かいいましたっけ
過去に遡って強化された罰則を適用すべきただと思う
誰が注意するかも規定の中に書かれている
将棋の規定は誰が注意するかが書いてなかったわけだから
過失も含まれていたと考えるか過失は想定外だったと考えるかのどちらか
本来100キロオーバーを一発免停にすべきって天彦の自分ルールですよね？
会長辞任までいったら適任は天彦でしょ
天彦がそれだけの影響力と人望があるって証拠なんだから
天彦は1分マスクをかけたと思ったらすぐ外してさらに30分、制限速度50キロオーバするようなもの。集中するあまり気付きませんでしたは無理がある。マスク反則負けと規定が厳しくなって、それ以前は藤井竜王を含む多くの棋士が終盤佳境でマスクを外していた。しかし規定が厳しくなって飲食で一時的にしか外していない。天彦のマスク外しは規定改正前の棋士のマスク外しと同様に見える。
そもそも規定が厳しくなったのは、一部の棋士がマスクをつけない、外したままで長時間といった事態に不公平で集中が乱れる、感染が心配などの声が上がったため厳格化した。ただ感染防止だけで規定が厳格化された訳ではない。
天彦は、ルールを勝手に解釈し注意されるまでは大丈夫だろうと攻めて、アウトになった。それなのに言い訳してみっともない。おまけに永瀬に気持ちを見出していたならとまるで条件付けみたいな謝罪をし、さらに反則勝ちを狙ってわざと時間経過を待つなんてこともと、誹謗とも取れる言い訳をしている。
天彦は甘彦で自分に甘いと思う
あとから覆るから裁判があるんだろ、子供かな？
規定に不服の場合は提訴できると書いてあるので
実際に事件がおきた時に対応すればいいと考えた反マスク派の棋士が多かったんじゃないか
でも中継ある対局かつ提訴する内容まで公開したのでネットで大騒ぎになってしまった
多数派の方は自分がわざわざ発信する必要がないから何も言っていないだけ。
反連盟を発信した棋士以外はほぼすべてが連盟に賛同と思っていていいと思うんだけど。
しなかったのに今になって不服て、それはあなた達の責任です。棋士全員の責任です。
確かに藤井竜王も過去にマスク外していたわ
2月に規定が罰則付強制化される前まではそうだったな
それからはしっかり意識して外さなくなったのはさすが序列一位棋士
杉本師匠を推す
解任動議的なのを出した奴がそのまま後継候補になってしまう。
そのどーでもいい感想を述べてるだけなんだけどｗ
ともかく再対局みれたら最高や
天彦頑張ってほしい
対局結果は覆らない（永瀬が不利益変更を被る謂れはない）だろうけど、規定は撤廃するか少なくとも警告→罰金→敗戦（というか退場）？みたいな形に変えるべきやね。
別にマスク規定そのものに敗戦条項付けなくても、立会人の指示・警告に違反したことを理由に退場とかでもいいはず
厳正な勝負＞いい棋譜を残す
だと思っていたが、
厳正な勝負＜いい棋譜を残す
と思っている棋士が結構いるってこと？
とにかく一生懸命真剣勝負をしたら自然にいい棋譜が残るという考え方なのでは？
ルール違反をしてでもいい棋譜を残すというのはおかしいと思うんだけどなあ。
だとすると八百長みたいなことも行われていたのかなあ。
裁判は法を覆す場ではないが
会長や大介としては再対局になったら
自分の非を全面的に認める事になるんだよ
会長ファンもいるから
変わってくるのは何？お前の永瀬に対する印象？
それは2月に規定が強化される以前の話だろう
渡辺名人がタイトル戦で黒頭巾みたいなマスクつけていた時もあったし
うっかりマスクを外していた客のために注意ゼロで途中下車させる航空会社なんて世界中探してもどこにも無い。
将棋のルールしか知らない人間が運営してる組織を除いてね。
棋士の使命は棋譜を作ること、将棋を普及させることです。
勝負に勝つことが使命ではありません
二歩とかはタブレット上で物理的に進行不可だから仕方ない
注意されで済まされた棋士がいる、立会人も見てません、表現も曖昧です
そもそもこのルールは法で保護される内容なのかって話ですねｗ
他人の職業を揶揄する奴に会長は務まらないだろう。
この人、例え話を理解できません
一人の人間が生きるか死ぬかぐらいの覚悟でやってるていで、棋士ほどその価値を保つ努力すべきだろ
相手がマスクしてないの気になって負けたの？ドンマイっで終わる話なのかよ
駐車違反の車のせいで救急車が入れなくて結果死者がでても罰金で済ますのか？
故意がなければ刑事罰は免れても民事は少なくとも数千万取られるだろ
数万円の罰金で済ませろって言ってる奴はＡ級の価値貶めてるの自覚しろよ
いうほど厳正さにも勝負にも重き置いてないだろ
ニートは職業ではない
三権分立すら理解してない奴が法がどうたら語るな
だから飛行機の中と対局室では前提条件が違うんだよ
CAは客に助言やルール指摘するのが仕事だけど
対局室では基本的に自己責任に任されているから(対局者や記録係、新聞解説も口出さないのが慣習)
最後まで指すことが何より優先というのは偏っているよな
ただ、棋士が偏っているのは自明だし、棋士がそうしたいと思って規約化した結果なら俺は反対しないよ
現状の規約が厳正な勝負を優先した規約になっているのは間違いだったと認めて
改正するのはなんら問題ない
最近だと危険運転とかか
ルール（法律）ができた時点では人間様も影響等の想定は難しいんや 設置時点で文句言えなくてもよい
そして違反駐車なんて悪質なんだから即レッカーでいいんじゃないの果先生、と思いました
過ぎた事ばかり議論してもしゃーないやん。
建設的じゃない。
連盟に反発してその世代で理事選挙に出たことなかったか。
結果がどうなったかはよく覚えていない(知らない)。
糸谷、中村太地あたりが理事選挙に出るのが早すぎることもないと思うけど、
中村太地はせっかく調子よくてＡ級狙えるところに来てるからなあ。
羽生のウレタンマスクは規定ができてからの話だよ
だから5chやここでも反則じゃないかと叩かれた
ナベがランニング用の息しやすいマスクをつけたのは2年前の話だったはず
確か木村とかもそのマスクはつけた経験もあったかな
ここで連盟が折れなきゃ裁判だな、
将棋界の不祥事を長期化させる気なんかな、康光は
そうなのか
でも原則として不織布と明記してあるから
原則を外してもよい理由があったんだろう
自分で自分の首絞めてることに気づかんのかね
常務会だけで判断するのではなくて
臨時棋士総会開いて議論すべきだと思う
そのほうが裁判にならないはず(天彦も棋士の多数派から批判されるなら折れるだろうし)
ルールはルール！他人にも自分に厳しく！ってことだから。
逃げ道がなくなるような選択をする棋士がいるわけないというのが想像に難く無い
> 対局室では基本的に自己責任に任されているから(対局者や記録係、新聞解説も口出さないのが慣習)
マスク着用でそんな慣習始めて聞いたけどどっかに書いてあるの？連盟がそう言ってるの？
近くに座ってる子がしきりに席を外すなぁとは思った。
そうしたら会場の外にいたえらそうな人がやってきて「話がある」といわれて試験会場の外に連れて行かれ、「マスクを長時間外していたのであなたは試験に落ちました」と言われた。聞けば自分は30分以上マスクを外すのを2回もやってしまっていたのが、カメラにうつっていたそうだ。
天彦目線からしたらこうなんだが、これ許せるか？
インバウンドも受け入れて
2類から5類はそろそろいいんじゃないかとか言われてるし
一発レッドカードのタイミングも悪かったよ連盟
これからどうするかだけど
渡辺の時もだけど所詮は古臭いゲームに没頭するプロゲーマーっていうのが露呈していってるわな
先人達が築きあげた知的ゲームに凌ぎを削りあう天才達というイメージ戦略が台無しになってるわ
そんな最初から存在してない逃げ道塞がれたとこで誰も痛くもかゆくもないだろ
他人の声なんか関係なくね？ 裁判で負ければ自動的に折れるよ
多くの将棋ファンが知ってる慣習だよ
ソースはYouTubeのコメント
天彦がうっかりマスク外している時に注意してやれよとの
コメントが全く無かったし
羽生は不織布をつけてきて、対局の時につけなおしてたからな。
不織布だと駄目な理由はないとは思う。
許すもなんも自業自得だろ
今回の件はそれと同じだろ
むしろそうしてもらわんと他の受験生が納得せんぞ
一発レッドの処分はやり過ぎだと思ってても口には出せない棋士が多い中
なぜそのような棋士が多いと判断できるのですか？
実際に2人しかいない可能性だってあります。
無記名のアンケートでも取ったのでしょうか。
裁判になってもその規定がその業界の構成員にどれだけ
支持されているかが重要な判断材料になる
棋士総会で天彦が悪いという判断になった場合に民事訴訟して勝てるとは思えない
こんな勝ち確で話題性のある裁判タダでも引き受けたいだろ
天彦には是非粘っていただきたい
ここのジイたちは受験なんて何十年も前なんだからわかってくれないよ
受験の注意書きにそう書かれているなら
納得するしかないだろう
それとも指摘してくれなかった環境が悪いと逆ギレするのか
会長交代とか言ってる人は、ヒューリックの会長さんがあきれ果てて手を引いたらどうすんの
新会館できるまではしないと思うけどそれでサヨナラとか
女流の白玲戦の廃止はもちろん、他の棋戦だってただじゃすまないと思うけど
代わりのスポンサーを天彦さんが見つけてこられるの
こっちが正しい、あっちが正しい、こんな話題で将棋界のゴタゴタを晒していくんだろうなー
和解してさっさと終結して欲しいですね
将棋界の慣習をよく知らない人に
わかりやすく説明しただけ
そんな慣習はないという反論になっていないし
さすが連盟擁護するだけあるなw
王将戦の羽生さん挑戦か？や、竜王戦で盛り上がってるのに水を差されて早く決着して欲しい
当該対局の時点ではマスク無しは反則で負けという規定だった、よって判断には何のミスもない
その規定が重すぎるというなら「今後のために」変えるなり何なりすればいい
ごめん、それなんで許されないと思ったの？
周りの子がこいつがマスクしてないのが気になって集中できなかったって言ってきたらどうするの？
将棋界に詳しい人のほうがしっかりしたコメントするね
ヒューリックの会長と佐藤会長は仲がいい
AbemaTVやってるサイバーエージェント社長と鈴木大介理事は仲がいい
だから二人を退任させると連盟にも大きなデメリット出てくる可能性がある
会長人気なんだね
でも連盟擁護のコメント多いのは意外だわ
将棋ファンなら再対局見たいと思いそうだけど…
永瀬も勝てば天彦に恥かかせれるし最高の気分だろう
臨時棋士総会開いて
しっかり話し合いをしたほうがいい
反マスク派もいるみたいだし
囲碁のような注意制度を導入するなら規定に明記すべきだし
記録係が監視するのか立会人が巡回するかどうかなど実際の運用方法も考えないと
書いてないなら訴えたら勝てるんじゃね？書いてあるなら上の通り
どちらかというとこの問題だけが前面に出ないように「聡太と羽生のタイトル戦が目前に！！」報道でゴリ押ししてる感がある
平等な条件も大事。
はっきりと棋士よりも強いコンピューターが出てきてしまった現在となっては、
本当にいい棋譜を残すだけならコンピューター同士戦わせた方がいい。
これからは、平等な条件での真剣勝負による人間ドラマの方に
よりシフトしていくべきだと思う。
団体内部の規律にまで裁判所が立ち入る訳ないでしょ
除 名とかなら一般市民法秩序に影響するから判断するけど
ルールが間違っていたら、その犠牲者は救済されないといけないんだよ。
ルールにはただ従えばいいと思っている人が多すぎる。
会長の判断が間違っていたと思っていないから
天彦のうっかりも軽過失ではなく重過失にあたると思う
中継がある対局であれだけ長時間マスク外し続けるというのは
マスク着用に対する日頃の意識が低かった証拠で批判されても仕方ない
うっかり忘れててとかもあり得るから
268の方の意見のように、支持が重要なら天彦有利な気もする
損害賠償請求できたりする
負けますよ（願望）
裁判やる連中はみんなそう思って争う
無意識に思っていたんだろう
だから2回もうっかりした(YouTubeのコメント欄もマスク問題で荒れていたし永瀬や記録係が指摘や注意しろなんてコメント出てこなかった)
それが注意してくれなかったじゃないですかぁ注意もなしに反則負けなんてひどいですよぉ
って情けなくないのかね
棋士なら正々堂々戦え
真理
タバコふかしながら賭け将棋に興じる連中と本質は同じよ
と思ったけどさすがにそれは注意してくれるかｗ
将棋：立会人は居たり帰ったりする、注意は義務じゃないからやらない、即反則負け
面白すぎるな
民事訴訟までいくだろうって少し頭働かせればわかるのに口を挟む
これまで容認してきた不明を恥じることの表明
なり
当事者意識の欠如の反省
なりを示すべきだと思う
とんだ公開処刑だわ
解散
だから連盟もこれからは原則として全ての対局に立会人おくと改善策発表してる
連盟に傷跡だけでも残せたらって感じなのか
普通の人間は棋士総会でやるんだよ
ルール違反してる人の不利益ばかり言うのは加害者を守って被害者を晒す日本の犯罪における姿勢という伝統だね
規定に不服があったら提訴できると明記されていたから
文句あるけど提訴しようと考えていたんだろう
様々な不運が重なって現実に提訴したらネットで炎上してしまったというオチ
その時の気分なんだよ、感動的なルールをつくってくれた連盟に脱帽
ソースはYouTubeのコメント。
自分の所属している組織を叩くのはどうなんだろう。
なんか自分の首を絞めるようで自分なら絶対にやらない。
さらに連盟が非を認めることになったら自分がスポンサーなら撤退や減額を考える。
天彦の提訴は連盟内部の常務会のみで
まだ民事訴訟するとは言っていない(天彦は弁護士に相談料払ってるかもしれないけど)
･･･これくらいは期待してるぞ、将棋界
将棋界をよく知らない人は注意や指摘してやれば良かった
と感想書いてるけど
将棋ファンはそれは立会人の仕事と理解してるから(YouTubeのコメントが素人にも一番わかりやすいのでソースとして説明)
そりゃ大半の人間が一般社会に出た経験ないからな
カンニング事件の後、外部の人間で組織を作り直すという話も散々出ていたからね
一応理事会の中に外部の人間を入れるという形にしているが1や2人だからまったく意味がないわ
サイレントマジョリティーは直訳そのままの意味で静かな多数派って意味だよ！
不満がある人ほど積極的に声を上げるので声は大きくなるが、何も言っていない人の大半は不満が無いので数はそちらが勝っている事だよ！
反マスク派のお爺さんにはできるだけ日本語じゃないと伝わらないんじゃないかと思う
最近参入した企業の担当者にこんなこと相談したらルール設計の甘さに呆れられる
この状況で永瀬から再対局申し入れをすれば拍手喝采、スターティングオベーション、ファンファーレパフパフよ
藤井は終盤のマスク外しで一回批判されてるから、ルール制定前からマスク外さなくなってるよ
すごく単純化すると
うっかりした自分も悪いけど
注意してくれなかった連盟の環境設定も悪い
どちらも悪いから再戦させろだからね
一番の被害者である永瀬は一部の奴らから叩かれたのに
するようなタイプには見えんけど何考えてるか知りたい
任意の時でもマスク外し批判する奴いたのか
この問題はマスク警察と反マスクがからんでくるから騒動も大きくなる
将棋界をよく知らない人(片上、大平)
それは会長や大介の判断は間違っていたと
永瀬が暗に認める事になるだろうよ
棋士の反応的にも連盟派がマジョリティってことはありえない
臨時棋士総会開いたほうがいいな
そのほうがどちらの結果になっても双方納得するだろうから
少なくとも指摘が対局継続を希望するものだったのか、
対局終了を希望するものだったのかは言ってほしいわ。
対局継続を希望するものだったのであれば少なくともこの件にかんして永瀬批判は消えると思う。
いや、連盟派がマジョリティだよ。ソースはYouTubeはコメント。
日本語も覚束ないやつが何か言ってて草
それは立会人がいた場合の話
立会人がいたら30分の時点で駆けつけて注意で終わった可能性が高い
ただし中継されていたので規定遵守を明確にするために反則負けにした可能性もある
永瀬はルールで負けるのが嫌だからつけてただけで、感染防止にすごく気を使ってたわけじゃないだろう
だから密告みたいな指摘方法で、ルールを悪用したジャッジキルと批判されるのもわかるわ
今までの報道だと「反則負けだと思う」と伝えているから、対局終了を主張したんじゃね？
新聞記事によると永瀬は反則負けではないかと
理事に報告したと書かれている
つまり規定通りを主張した(ただし理事が注意で良いと判断したならそれに従っただろう)
みんな潔癖度合いも違う
なので、規定と言うレギュレーションを破ることの罪と罰のバランスは変わってくるよ
一旦注意で対局料減額や一発反則負け当然等様々
だからいつまで経っても平行線よ
335は対局者が注意してるケースもありますよ(そうしたほうがいいくらいのニュアンス)って意味だと。
逆
永瀬としてはマスク無しのほうが明らかに有利になると理解してるんだよ
だからマスク任意の時はマスク無しを好んだ
でも罰則付規定ができたのでそれを守っていたら相手が有利になるマスク外しを
長時間やってきたので何度も離席繰り返すぐらいイライラして理事にも報告した
草
なんだ？その時の私怨か？
まああんなことがあったあとだからってのもあるだろうけど
そういう慣習が将棋界には無いよね(対局者同士が仲良しならともかく)
あったらコメント欄でも永瀬注意しろって出てくるわけだし
立会人に仲介入ってもらうのが原則なのが将棋界
和服着用が義務で従わない場合反則負けって規定どっかにあるの？
すまんが自分の情報がアップデートできてないのかも。ソースある？
俺の認識だと「反則ではないか」
ほぼ一緒だろという人もいるかもしれんが、
個人的には負けまで言うか言ってないかで結構違う認識。
そうだね、自分がカンニングしてると思えばカンニングだよね、三浦さんが悪い
対局中ずっと関わる割と重要なレギュレーション変更なのに
>30分ほど経った時点で、対戦相手の永瀬拓矢王座（30）が「反則ではないか」と主催側に指摘。
朝日新聞の記事から引用
「マスク不着用」での反則負けは初 佐藤天彦九段の反論、認められず
で検索
そういう慣習があるから、棋士である片上も大平も直接言えばよかったのにと言ってるのでは？
棋士がブログで言っているのにyoutueのコメントをそこまで過信する意味がよくわかりません。
マスクを長時間外したという事実はしっかりと証拠に残っていて冤罪の余地がない天彦と
証拠が出てこず冤罪ということが確定した三浦をどうして同列に考えてるの？
ルールの認識はその程度ってこと
「反則負けではないか」でググれよ
お前の認識なんて知ったこっちゃねぇよｗ 大丈夫か
"永瀬王座が「反則負けではないか」と関係者に指摘。"
ダブスタとかコロナ防止啓蒙とかではなく、合理性とルール内での判断で一貫している
その方が外野的には面白くなる
直接言えばいいのにとは思うけど
たくさん将棋中継見ているけどそんな風景見たことがないよ
何かあった場合は立会人に報告にいくわけだし
マスクについて指摘しなかった永瀬にも落ち度があると片上や大平は批判してるのか
ちょっと前にググった時に「反則ではないか」しか引っかからなかったので。
目の前でドーピングされたら腹立つわな
朝日は「反則ではないか」じゃないの？
むしろどんどんやるべき
法定速度オーバーはどこからがアウトか。
1キロオーバー、5キロ、20キロ、30キロ・・・
っで、車の流れに乗ってたらそこそこ出してもOKみたいな
村瀬が書いてるデジタルの記事では「反則負けではないか」だよ
その場に居たんだから言ってないこと書かないでしょ
これからはどのタイミングで注意されるまでマスク外して考えるかのゲームになるんやで
なんでみんな注意で済まされてるんだ、違反したら失格なんじゃないのか
とか思ってそう
普通に中継コメントにもでるけどな。当然そんな頻繁にはない。
飯食いながら考慮してるの注意してたとか。
大平と片上は落ち度があるというより直接言えばこんな大事にはならずに対局継続できたのにくらいのニュアンスだよ。
カミングアウトしたんだから暖かく受け止めてやれよ
次回の対局からは天彦にはマスクチェック担当を帯同することを認めればいい
人件費はどこから出そうかねぇ
頼むからそう思っててくれ
感想だが 劣勢だしいま指摘したら勝ちになるかも？とは思っててほしくない
おやつや飯食いながら考えるのは規定違反ではないだろう
もし対局者が相手にそんな注意したら無視されるのが筋
それをコメントで批判してるなら無知なだけ
う～ん、例えにすると、高速道路ではとか
色々イレギュラーが起こって話がややこしくなるわ～ｗ
佐藤会長は引責ではなく抗議の辞任をしても良いでしょ
それって裏を返せば勝敗のために感染防止目的でのマスク着用を蔑ろにしてるってことだろ
むしろ以前から感染防止に非協力的で、今回も口頭注意せずに密告した動機の裏付けになってる
感染者増えてる過去の天彦戦で永瀬が1.5時間マスク外してた事実がある限り、ダブスタやジャッジキル扱いされても文句言えないと思うわ
連盟の主張:対戦相手から指摘あったし、終盤の1時間のマスク有り無しは不公平だけど、立会人いないし、とりあえず、理事と会長がいるから判断してもらうか。後日、考えると、ルール通りの判定だったし、通達、周知もしてたけど、判断したのが利害関係があったり、立会人不在などの不備もあった。立会人常駐などの対処をします。
天彦の主張:終盤の大事なところで、集中したいのでマスク外して一生懸命考えていたら、突然反則負けになった。気づいたら1時間も外していたらしい。でも、罰が厳しすぎない？ルールおかしくない。不服申立てしよ。永瀬王座、もう一回やり直そ。
という認識なんだけど、永瀬王座はあんまり悪くなくない？
マスク付けなかったら反則というだけで、マスク取り合うゲームなんかしていない。
それよりも反則なら注意で済まされるからといって、棋士が自分でルールを守ろうとしないゲームの方が見たくない。
ありがとう。無料で読める範囲では「反則ではないか」までだったけど全文読めば書いてるわけね。
サイレントマジョリティは連盟派まで防衛線下げたぞ
棋士多数賛同のところを
棋士数名賛同
に変えてくれ
あんまりっていうか永瀬は一切悪くないよ
天彦ですら建前だろうが文書内で永瀬に悪いことしたって言ってるのに未だに永瀬叩いてる奴はやばいよ
代わりに誰やるのよ
橋本を引用した段階で会長への誹謗中傷も賛意を示したととらえかねないという指摘に対して
せいぜいアレな感じのあまりうれしくない支持者ができるくらいで失うもののほうが多いと思うが
割に合ってるのかね
棋士としては感染防止より勝利重視するだろうよ
でもそれだと厚労省の指針にも反して公益社団法人としてどうなのかと
批判されるからマスク着用強制になった(ルールできた後はそれを守った上で勝利目指すのは当然)
ダブルスタンダードではないだろ
任意の時は外してルールのときはする
マスクすると思考は落ちると考えているんだから
天彦だけ外してずるい
そういう話よ
ボクシングでも相手のドーピングで何故か再戦とかあったけどややこしかった
当時の山中慎介チャンピオンがトーピングしていたルイス・ネリに敗れて再戦命令が下されたが、なぜ再戦なのかと不満が続出していた
ルイス・ネリは試合結果に直接関わるドーピング違反でも再戦命令で済んでいる、だからドーピングよりも軽いはずのこの反則も再戦でもいい？…のか？
もし永瀬が「注意して下さい」と言ってたら反則負けにならんかったんかな？
反則という言葉の圧に屈したんかな、会長たち
怪鳥だって本当はやりたくないだろ
しかもトップ棋士の一人はうっかりを主張して注意してもらうまで自分からルールを守ろうとしない。
Mリーグみたいに外しっぱなしのルールがあるならそれに従っても良いとは思う。
ただ、その程度の団体の興行なんだって自分なら思うけどね。
永瀬はこの野郎とアタマにきた
それだけだよ
まぁならなかっただろうな
再戦を飲めばそれでいい
そうであろうことが簡単に想像できるのが連盟の脆い所
反則負けにするためにあえて注意せず言い逃れできない時間まで泳がせてたんだとしたらやらしいなと思うけどその可能性も低いだろうし
天彦でええやろ
康光の大変さを体感してもらうべきやろ
そこだけはしっかり認めるべきだろ
気づいたら1時間たってたの部分が
2回外してそれぞれ30分たってた
うっかりで連続2回外すかという問題
いやその可能性は高いだろ
その上でルールだからって言われたら非難できないけど
そうだよね。悪くないよね。
個人的には、無効対局でやり直しに落ち着いてほしいけど、永瀬王座にメリット無さ過ぎなんだよな
別に無視なんかしないけどな
その棋士は一言謝って飯食いながら考慮するのやめてる。
まあこれは規定ではなくあくまでマナーの問題。
あとコメントってのは公式の中継コメントのことね。
「注意をするようなことがありましたよ」って状況を書いてるだけで状況に対する意見とかではない。
提訴した場合は反則負けがひっくり返る可能性がある
再試合要求は提訴が通った場合の提案
でも規定に過失のケースは含まれていないというのが棋士総会で賛同得られるか疑問
対局相手に手抜かれたら意味ないぞ
遅刻の場合は"1時間で不戦敗"と明記があるが…
今回は利害関係者の都合で30分で反則とられるかもしれないし、2時間でも注意で済まされたかもしれない
天彦の主張に利害関係や恣意疑惑について抜けてる。ここが一番連盟にとっての問題点
最後のお願いみたいなもんだよ
盤上でもあるでしょｗ
詳しい解説ありがとう
でも飯食いながら考えても罰則があるわけがないし
対局者同士の人間関係もある
いきなり注意する棋士もいれば必ず立会人通そうとする棋士もいる
今回の件で永瀬が注意しなかったのは問題とは思えない
いや間違いなくダブルスタンダードだろ
感染者増えてる過去の天彦戦で永瀬が1.5時間マスク外してた事実がある
感染防止が目的のためのルールなのに、感染防止に反した行動を以前からしていて今回もそれを指摘されてる
感染リスクのある行動、しかも天彦の1.5倍をしておいて自分の行動を棚にあげてるわけだからな
公益社団法事だからこそ、国会議員も巻き込んであちこちから批判殺到してるから対応を迫られてる
連盟（ヤフコメ）派と天彦（TAKANORI）派だとどっちにも与したくないな・・・
それは事実なんだけど
どちらが負けても会長がA級から降格する確率はほとんど変わらないと思うけどなぁ
永瀬と大介は仲良しだけど天彦と大介も仲良しだし
高野智は東竜門でこの事件つぶやいていたのに
まさかの天彦戦の解説か
あくまでルールだから着けてルール違反だから報告しただけ
だから永瀬は不安だったとか天彦は対局者の心情考えろとかは的外れ
それをなにもしないで文句たれて正しい事を言ってるつもりになって自己満足してるだけ
自称有識者気取りの棋士とか一般人とか罪人の言う事など無視すればよい
本人がうっかりって言ってるんだからうっかりなんでしょ
佐藤天彦先生の文書を読み個人的には共感する箇所が多かったです。
とあり、「多かった」なので全面賛同ではなさそう。
しょせん140字だから、つぶやく程度で真意など探りようはない
関係ないんだワ
選べたかもしれないのが問題だよ
いつまでもこんなことグダグダ考えてたら藤井さん相手に惨劇になりかねんぞ
負けてももっかいチャンスあるからそれでもいいのかもしれんけど
うっかりじゃなく故意だと認めたら自分が悪いことになるからだろｗ
人間はいくらでも嘘つける生き物なんだよ
感染防止のために永瀬が直接指摘するか
さっさと立会人探しに行けと主張してるのか
永瀬の中でも混乱や葛藤(お茶飲むつもりか顔ふくためかもしれない)があってそれは難しいんだよ
殺人犯だって殺意は否定するよ？
現状の星数では確率が変わらなくとも、今後の対戦スケジュールや相性、調子をあげているかどうかなど、他にも勝負を左右する項目はいっぱいある。同A級リーグ内の会長が判断を下した時点で恣意性は確立する
接待ゴルフとか接待麻雀みたいに負けたあげな終わらんのちゃうかと思って気を遣いそうやわ
そっちのほうが心配だわ
いやダブスタじゃないよ
だって永瀬の目的はコロナ防止の観点じゃないもの
あなたの言うマスク外してたときはルールに反則敗けを制定されていない
あくまでも今回はルールに規定されているから永瀬はマスクを外さなかった
天彦はルールに規定されてからも長時間マスクを外していた
ダブスタかどうかはその人が何を主張してるかみないと
頓珍漢だよ
判断権者の公平性の問題は天彦も言及しているから天彦の主張は
・大介とはたいして仲良くないです（だから自分に不利な判定をした）
・永瀬の方が天彦よりも弱いです（だから実力的には降級により近い自分を降級に一層近づけた）
って心理は多少あるんでしょ
>永瀬もルール制定前の過去対局ではマスク外してたわけだから別に永瀬の中に対局者の心情を慮るみたい>な感情はないと思うわ
>あくまでルールだから着けてルール違反だから報告しただけ
同意だわ。
仮に30分未満は外してOKみたいなルールが仮にできたとしたら、29分59秒まで外すのが永瀬。
10分くらいのマスク外しなら立会人に報告する必要もないと決断
でもつけてくれない
盤面についても考える必要がある
そうしたら30分たってもつけてくれなかったので報告にいく決断した
まぁここに関しては恣意性なんてないと思ってるけど
すげーメンツだな
・濡れ衣の罪経験者みうみう
・東竜門でとばっちりのタラちゃん
・天彦妹弟子のドミレ
連盟の思惑とは齟齬があったかもしれないけど
人生で試練の時がきちゃったな
接待ゴルフとか接待麻雀みたいに負けたあげな終わらんのちゃうかと思って気を遣いそうやわ
文句言うな
だから殺意があったとするなら裁判などで殺意の証明になる客観的な証拠を提出する必要があるのよ
今回も天彦は故意だと主張するなら何らかの根拠がないと
そんで一時間のマスク外しが故意と判定されるかどうかってことで
少なくとも当事者の天彦は過失だと明言してるんだから部外者の故意に決まってんだろは単なる決めつけになってしまう
そんな確信犯の天彦に注意なんてヌルい対応で済ませたら増長することは必至
厳罰を下した連盟の対応は何一つ間違いなく完璧に正しい
絶対その判定に不満でしょ
ぶっちゃけ会長はほぼ降格するからね
加齢かつ多忙だし
それがあるから「何分以上の未着用はアウト」という方向での改正はしづらいね
故意に29分外すのでそれが感染対策と相反する
故意と判断されたからこうなった
以上おしまい
天彦は中国に抗議しとけ
それなら応援するぞ
ふと野球で考えて、贔屓の試合で原がアウトかセーフか判定してるの想像したら腹立ってきたわ。
対局中にタイトルホルダーやベテラン棋士相手にハッキリ注意出来るのかね
ガチガチの真剣勝負やってる対局者同士で
相手に注意させる義務を負わせるのは酷なので
過失対策として記録係に指摘する権限与えるしかないだろうな(最終判断は立会人が行う)
実際にセクハラあったら文句あるなら他へ行けって言うじいさんばっかじゃんココ
マスクを着用は各人の努力目標とする。対局者・立会人はマスクの着用を指示でき、故意的に従わない場合は反則負けとする。
そういうことがないルールに厳格な棋士が立会人すればいいよ。
永瀬とかが適任。
連盟の判断に故意、過失についての記述はないから故意だと判断されたからこうなったわけじゃないぞ
寧ろ棋士の感覚では盤面に没頭したら他が疎かになる、時間感覚がなくなるって感覚が一般的だから賛同者が現れてるわけだし
不審な行動の定義が曖昧だ！とかのたまう輩がたくさん出てくるぞ
考え得るありとあらゆる行動に対して厳密に規定しておかないとな
国語辞典くらいの厚さにはなるかな？
ほんとそれ
審判が恣意疑惑を否定しようが関係ない。同リーグ内の人物という時点で恣意性が確立する
圧倒的に連盟不利
そんな話はない
努力目標なのに指示できるし反則負けにできるのか
たった2文で矛盾してると思うけど
ハブられるんか？
故意と判断されたからこうなった
以上おしまい
↑ほんそれw
同情的な目で見られるだけよ
そいつらへの糾弾がほぼなくて天彦だけがルール違反で総攻撃されてる時点でルールとかどうでもよくてルールを盾に天彦を攻撃したいだけに見える
努力目標じゃなくても まあ普通は付けるよね のニュアンスがとれる単語を使えばいい
重要は、指示の権利が確立されて、原則従わないといけないことを定めること
基本問題ってほとんど起こらないし
やっぱマスクは息苦しいのよタイトル獲りに影響するわー
まあ藤井はタイトル戦でもずっとしてるけど
ただ裁定が変わらないだけだろ
ただ少なくとも規定見直しの要求に関しては連盟も前向きだろうしそこは汲み上げられるでしょ
勝負師として不服を申し立ててるだけ
その上で復調の兆しがあった
難しい局面&時間が少ないから盤面に没頭してたんかな
普通は別室や廊下で存分に外す
なぜか対局室で存分に外したのが天彦
天彦に全て非があるわけじゃないと思う、負けは負けやけど
それなら、別室同士でリモートが一番
カメラ設置で電子機器チェックもできる
クリックミスが起こるくらいが問題点
関西の棋士で天彦擁護してるの誰かいたっけ？
藤井神に降臨して全てをおさめて頂きたい
天彦まじルーズすぎて対局者に対しての迷惑も軽く見てるようだし幻滅するわ
膝にもやさしい
それは天彦ファンの好きな「優しさ」でみんな見て見ぬふりしてあげてたんだろ
責任の謝罪はマスク付けなかった奴なのには変わりない
選手に指摘されてVAR確認の判断を上に任せる事もある
いや今年の天彦戦で永瀬が終盤1.5時間マスク外してた事実がある限りダブスタだよ
それこそ感染リスクを放置して、負けそうな盤面から勝つために感染防止ルールを悪用しているジャッジキルだろう
言うとしたら、
私など若輩者が・・・、
見識の深い諸先輩たちにお願いしますくらいかな
過失というには回数や時間が度を超えてるから永瀬も大介も康光も反則と判断したんだろ
これだけの厳しい規定であれば、平等な条件で対局ができると思ったんじゃないだろうか
実際に適用されたことで問題に思う棋士が多いなら規定の変更は必要だと思うけど、
今回規定に違反してるのは明らかで、適用されたのは致し方ないでしょ
いつまでも平行線よ
・失念での未着用が即負けにならない
・相手や立会人が強制力をもって着用を促せる
この2点を担保すれば丸い
問題は、"今回はどうするか"だけども
聡太は立場上個人の意見の表明は避けるだろうけど
「連盟の意見を尊重する」って意見だと思うよ
天彦が主張してその天彦の意見が受け入れられて
処罰やルールが変わったとしても
その変わった後の「連盟の立場を尊重する」って意見で一貫すると思う
盤上の勝負に拘る主張してるほとんどが盤上で結果出せなかった連中なのが草だわ
今更そんなこと話してなんになる？無駄な議論
マスク派は基本ワク派だと思うが
未成年と同様に責任を個人で取れるほど人間的に成熟はしていないんだから
規約の前提となる立会人を置かなかった連盟が全面的に悪い
いまは「ルール教」や「ルール真理教」が流行りらしいよ
意味不明なレッテル作るの好きだよねあの人ら
関わった全員が思慮不足だった
どちらの派閥も細分化してる
盤上で結果を出せなくて連盟に居場所がないから
SNSで意見を表明して承認欲求を満たそうとするんでしょ
盤上で結果を出しているのは連盟内で意見を言う方法なんて
いくらでもあるから
六歳児にもわかるように説明したのにまだ理解できないの？
それとも大声で叫び続ければ真実だと思ってもらえるとでも思っているのか
しつこいし的はずれ
でもしつこく言い続ければここだけみた人は真実と勘違いする人もいるかもね
その執念には感心する
それは不服があったら提訴できると明記されていたため定期
今回は規定に従って提訴したわけだから提訴そのものへの批判はないけど
内容が賛否両論だからここまでネットで炎上してる
勝ち負けはともかく熱戦を期待してる
加害者の癖に被害者気取りの奇族様を止める気ないのか？？？
天彦の主張が受け入れられる前だったら、
聡太は連盟派といわれるからそれは避けるんじゃないか？
あまひこが登場時点から終局までマスクなしで過ごして
「過失だから結果を覆せ」と主張するなら
過失を認めてやってもいい
団体内の棋士の全員が社会性を身に着けているかについての考察が不足していたと思う。
ほんとになー
そういうレベルじゃないもんなあ
でもマスクで思考力は確かに落ちるんだろうね
鍋もマスクについてはいやがってたけど、どのように対応したらいいかと嫁さんと試行錯誤してたね
ああいう努力はよい
それ以外の棋士はSNSではなく棋士会で意見を表明すればいい
SNSで表明して「俺はこう言ったぞ」で終わるだけとかは当然ないよね
やっぱり保護者同伴規定の制定が急務だな
元名人が身をもって証明してくれた
コーヤンは天彦の師匠というよりは年上の弟弟子みたいなもんだから
注意するのは原則として一番監視しやすい記録係が行う
立会人は必ずつけていない場合の裁定者はこの対局の利害に無関係な者とする
天彦が主張している改革案は別にいいんだけど
再戦させろだけは無理だと思う
中継ある注目対局で長時間の連続うっかりで連盟と永瀬に迷惑かけたのも事実なんだから
そんなのあるじゃ、おもろ～
でもそれ以外の棋士がペラペラしゃべって何考えてるのかな
ネットで面白おかしく取り上げられる事ぐらい予測できないのか
遅刻も持ち時間一杯までは罰則無しにするべきって考えなのかな？
何が再戦させろだ
傲慢にもほどがある
時間帯によっても変わるよ
平日の昼間と若者が多い深夜帯では住民層も変わってくる
やりたい人なんているの
今でも記録係は足りないっていうのに
奨励会に入る子や入れる親も減りそう
被害者の永瀬が求めているのなら是非ともだが加害者の佐藤が上から目線で要求するのは間違ってるよな
記録係の多くは奨励会会員（稀に棋士と女流）だから「恐れ多くて提言できない」んじゃないかなとも思う
定期的に対局者の顔チェックするわけだからなぁ
嫌がる対局者も出てきそう
それぞれの対局料から立会人費を天引きしますとかにするんかなｗ
目安は必要だろうがある程度裁定者の判断に任せるしかないだろ
タイトル戦を戦っている永瀬の対戦相手の豊島と佐藤の関係を考えたらものすごい邪魔をしているのは佐藤の方だよね
もし勝てたら、劣勢状態で反則負け指摘して勝ちを拾ったのはセコい、とか言ってた連中を黙らせることができる
対局料からかはわからんがまぁどっかから捻出しないとな
ttps://b.hatena.ne.jp/q/%E4%BD%90%E8%97%A4%E5%A4%A9%E5%BD%A6
自分の思い通りにならなかったから逆ギレしてるだけ
でももし負けたらやっぱり将棋で勝てないから
30分放置して反則負けに誘導したんだと批判されそう
反則しても駄々こねたらもう一回戦うことができると言う事例を作るわけにはいかない
自分のさした反則と言う手は不可逆であり佐藤は責任を持たなくてはならない
・規約はそもそも棋士総会で決められたもの。棋士の正会員(300人ぐらい？)の過半数の賛同があった。
・現在は数人(数えていないけど10人以下？多くても20人ぐらい？)の棋士から規約について異論がある。
・異論を訴えている棋士以外(正会員200人余り)は態度が不明。現規約に異論無いからの可能性あり。
・マスク着用については、そろそろ見直しが必要かという世の中の流れがあるが、現時点の厚生労働省のガイドラインに従えばマスク推奨。
・世間からも多数の規約に対して異論がある。ただし、将棋のルールすら知らない人も意見を言っている可能性がある。
●上記を踏まえた検討課題
将棋連盟は将棋のルールすら知らない可能性がある世間の意見を聞く必要があるのか。それとも棋士だけの意見で決めるのか。
棋士だけの意見で規約を決めるとしても、過去の棋士総会で決まったことをを良しとするか、再度棋士総会等を行って決めなおすのか？
誰でも思ったことや感じたこと考えていることを発信してもいい
提訴は規定にも書かれているし
天彦個人は反則と認めていないから提訴してるわけなので
それはおかしいよ
だから天彦と判断した理事との対立構図になってる
ルール改善への検討は既に連盟が声明を出している。処分の撤回要求はまともに日本語読める人なら規定に定めてある以上無理筋だって理解できるでしょ。どう見ても故意だったように見えるがそれは置いといて、過失も故意も立証困難でありそんなことは規定に一文字もない以上以上これも論ずるに値しない。
違反は認めながらもダダこねてやり直し求める天彦もセコいよな
つか反則指摘をセコいとかおかしな風潮あるから増田も藤井のを指摘出来なかったんだろうな
佐藤天彦の上告を見てコメントを出している奴らは全員……です
まともな考えを持っている人は将棋連盟内で決着をつけることを望み自分の意見をむやみに外に出したりはしないからです
山本にはガッカリです
という様な主張は普通に考えて通らないでしょ
まずは棋士会を通じて意見を出すべき
それでも駄目だったらSNSで広く訴えかけるのは別にかまわないと思う
今SNSでお気持ち表明している棋士は手順前後している
臨時棋士総会が先月に開かれていたように
必要があれば可能らしい
今回はマスク問題という社会に関心がある事件なので臨時棋士総会開いて
しっかり議論したほうがいいと思う
暗黙でもなくルールとして明文化されてんのに
主婦なら夫の浮気相手に自分をジャッジされる
会社員なら同じ部署内のライバルに自分をジャッジされる
裁定者が恣意疑惑を否定しようが恣意性は確立してる
この点においては完全に連盟は不利
でも、ルールの運用に不備があるのは認めて、次からは改善策を講じます
協会の対応は問題ないよ
本当に悲しい
それを会長とタイトルホルダーが否定した意義はデカいよ。
スポンサーが大金を払う理由がなくなってしまった。
提訴に乗じて無理な要求してるからなぁ
マスク着用の有無が直接決着と結びつく以上それを促す発言をした時点で助言禁止に引っかかる
アドバイスをした方が強烈な罰を食う以上決められたルールに則って公平に失格処分を出す以外なかった
佐藤天彦は礼儀正しい奴だ
そこら辺のことがわからない男では無いはずなのにあ〜だこうだ言ってる時点でちょっとおかしい
ずる賢いやつは中継のないところでコソコソやってたんだろう
天彦はご愁傷さま
永瀬王座がそんな事メリットに感じると思う？俺は思わない
むしろ、ただ天彦ともう一回対局できる事を喜びそうではある
ルールに不備があるとして提訴してる
提訴内容が正しいと思うなら反則負けを取り消して
再戦させろ
提訴の内容はともかく理屈は通ってるよ
じゃあノーマスクでOKってなったらなったで中継の度に大批判くらうのは目に見えてるし
散々遅刻で不戦敗とか起こっとるが
ツイートする山本先生ではやっぱり社会人として差があるよな
そうやって嫌がらせしないとまともに戦ったんじゃ勝てないからな
立会人はいないけど理事がいた
その理事がルールに則って正しく判断したことに思いっきり反発しているんだからね
立会人の常設要求は通るだろうがそれ以外は1つとして望みは叶わないだろう
が妥当だしそうなるだろ
交通違反でも秋の取り締まり強化やってるだろう
今回の中継ある対局はただでさえファンから注目されて
YouTubeに動画として残るからファン以外からも見られてしまう
その中で30分うっかり×2回は重過失だと思う(途中で永瀬が離席したり、新聞解説入ってきて一息つく場面もあったはず)
総会の時に無記名で意見するって感じかな
中田功先生が責任感じて引退しそう
山本は承認欲求が人一倍強いんだろうな
今回はそれが悪い方向に出てると思う
天彦の再戦要求・反則負け撤回を受け入れるのが最善手。
無記名でしか意見（笑）言えないヘタレなんか連盟は無視するだろ
まあ反則負け自体は規定通りなんだから何があっても覆らないけどな
永瀬の手番になってから永瀬が離席をしていた
マスク外したまま荷物のほうで何かやっているのを記録係が注目してた
全てYouTubeに映像として残ってる
それは酷い
ルールの穴に一石を投じるのが目的だからね多分それで落ち着くよね
それはそうと人間関係の遺恨が残る
永瀬と天彦は研究会仲間だし永瀬は今回の事は気にしないだろうが大介は大怒りだろう
はけ口で5chやこことかで投稿して気が済むならそうして欲しいよ
実名で意見表明をすることでこの問題が嫌な形で話題になり続ける
連盟としても天彦としても早期決着を望んでいて
外野からいかがわしい連中に口を挟んで欲しいなんて思っていないでしょ
それ見たくない＞＜
ルールによって反則負けと判断されたものを覆すような事はしないよ
ルールの正当性どうのこうのなんて言うのは決着後の話だ
対局前から決まっていたものを守れない佐藤天彦が悪い
お前もいかがわしい外野定期
自分たちの好きなルールでやれば良い
でも、そのルールは一旦は皆同意してて、これでいきましょうってことだった
理屈と我儘は違う
マスク規定なんて何の意味もない、反則負けなんて適用されるはずがないと思ってた棋士は、まずその考えを恥じてほしいものだけど
ありがたいレスだけど
俺はいかがわしいと思われるほどの存在感すらないから連盟や天彦に気付かれもしないよ・・・
俺最強レベルの棋士設定だからｗ
俺の発言がひとり歩きすると迷惑だろ？
ちょっと怖いなw
10年以上前は期待されていたけど今いる場所が彼の本来の実力だよ
みうみうは高野君大好き過ぎて弟子にしたいくらいだしな
公平性云々はともかく、ずっと現役が運営してきた歴史があるんだから
規定を違う解釈したならともかく今回は至って正論
むしろ天彦の過失主張の方が無理矢理感がある
明日の解説、いっさいマスク触れないでしょ！
全くだわ
対局中マスクを外すだけで会長と理事を解任できると思っているような連中には早くいなくなってほしいね
まぁそうなんだよな
新しい団体立ち上げてスポンサーも自分で集めてそこでならノーマスクでも何でも好きにやったらいい
アウトローの集まりがどうなるかも興味あるしやってほしいわ
最強の棋士がどういう存在なのか
今日の徹子の部屋を録画してよく勉強してから出直してきなさい
そしたらその団体ならハッシーも復帰できるね
結果、運営管理できなかったってことだからねｗ
アンケートや無記名だと棋士間疑心暗鬼になるから対面方式で
そこら辺は大丈夫です私は失敗をしませんと言って失敗するのが奴だ
名誉のために言うけど佐藤天彦はこれまで1度も長時間マスク外したことがなかった非常に優秀な人でした
本当に過失な感じなんだと思うけどルールに従う気もなければ無理難題を要求するような人だとは思いませんでした
加齢で勝てなくなった棋士の生活の糧という意味もあるからね
外部に金払うよりは内部で金回したほうがいいと先人は考えた
でも佐藤会長は囲碁のように経済界とのつながり重視するために外部理事を一人登用した
マスク着用による棋力への影響には個人差があるし、盤上の形勢に対する因果関係など証明できるはずもない。というか、証明しようとすれば、そもそも（パフォーマンスを著しく落としてまで常時着用を義務付ける）こ規定自体の妥当性まで疑われ、自分の首を絞めるだけ。
連盟自身が言ってるようにあくまで「反マスク棋士を抑止する」という趣旨の規定であるにも関わらず、字面だけで拡大解釈し、事態を無意味に放置した永瀬が一方的な被害者とも言い切れない
もちろん一番悪いのは連盟、次いで天彦だけどね。
聡太やさいたろうがタイトルまで行ったのは将棋以外の心のあり方の
違いなんだなってことが今回の件でよく分かった
将棋民は彼らのことも胡散臭い奴認定するのかな？
多分気がついていないだろうなぁと思ったからここで宣伝よ
すぐ録画しなさいな
ほーぃ！
棋士はSNS向いてないな
無記名に決まってんだろｗｗｗ
なんでそんな自分の意見が言えない状況で決めなきゃいけないんだよ
本人もこれが通るとは思ってないかと。
おっ、サンキュー！
すっかり忘れてた！
聡太たちは謙虚だからねぇ
いろいろ思うことがあったらすぐ親しい人に相談をし自分の考えをまとめ直しそれを表には出さないで控えておく
そういう立ち回りができない人間がTwitterで暴れてる
感じは悪いかもしれんがルール的には永瀬はまったく悪くない
代償は高くついた
棋士達は元名人を擁護してたかも。
連盟擁護派の陰湿な人間性よ
周りに変なことを吹き込んでいる奴がいる気がする
コロナ禍における人としての常識として作ったルール
感染予防の面で考えても本当に当たり前の事だった
コレを守らないわけがないから1発アウトの設定にした
提案が出た時点で文句言う奴などいるわけはなかったのよ
助かったありがとう
規約に違反していて規約に違反は反則と書いてあるので天彦を反則負けにしたね
不服申立書読んでこい
別にしてないよ擁護なんか
ただ佐藤天彦好きな人は多いから混乱に乗じて自分の意見を軽々しく言っている棋士はまずいんじゃないかなぁと思ってるだけだよ
山本も天彦シンパだから自分の考えがねじ曲がっていることに気がついてないし誰も指摘してくれていないそこがまずい
せめて注意や警告はさんで欲しいという
時間切れの反則に異論は無いが、秒読み無しで反則負け判定されたら反発する棋士は多いと思う
良いってことよー
abemaトーナメントで、自分の持ち時間使って部屋を退出してまでマスクに気を使ったのが当の天彦なのにな…
訴えるのはいいし当事者の権利として当然だけど、頭のおかしい人たちに利用されないよう気を付けてくれや
マスク自体に反対の奴もわらわら居たが
それを陰湿とか言ってたらそれこそ笑われるぞ
立会人ごっこ楽しかった？
そんでもって藤井さんがどんなリアクションするかも見たい
最初にルールを作ったときにそういう設定しようと動かなかったのが悪い
そのことと意図せず？ルール守らなかった佐藤天彦の件は別の問題
スピード違反で警察に捕まった時にスピード違反と言う仕組みがあるのが悪いと喚いている酔っ払いと今の天彦は同じ
この話初耳。
アベマトーナメント見てたけど思い当たる場面が分からない。
良かったら教えてもらえないかな。
もう読んでるよ
俺の書き方が悪かったので訂正する
天彦はこういうときに潔く自分の非を認めて、ルールには従うイメージだったんだがな
それでも外部に向けて自由に発信はやめるべきだと思うけど
異議申し立て却下されても、裁判したら勝てますよとか吹き込む弁護士じゃないといいけどな
Wikipediaに「弁護士過剰問題」で項目の立つ時代だから
マスクには気を使ってないでしょｗ
天彦が離席したシーンで先崎のマスクがちょうど切れただけで
天彦はそんなことは気にもとめずに離席した
実は引っかかる点が1つ
永瀬に謝りつつ「永瀬と鈴木のような懇意ある関係者に反則裁定を下されるのはいただけない事」みたいな言い方してるでしょ？
謝罪をしたけど疑いを持ったままでそれを軸に取り消し要求しているのは遺恨が残るんだよね
当事者意識の欠如以外に理由がある？
弁護士だかなんだか相談した人に一応書いとけって言われただけで本心では謝る気なんてないでしょ
法律でも最初から完璧に制定されることはない
反発や提訴されて改定される法律も結構ある
オービスも導入時、青切符から判定されてたが、物流業界の反発などで赤切符からにされた
コロナだしマスクをしよう←賢明な判断
長時間外したら反則負け←厳守しなくてはいけないことだから厳しくするのは妥当
マスク着用を促す一言はアドバイス禁止に引っかからないようにすればよかったんだけどそもそも守らない人間が出るなんて思わないじゃん
今ある法律を守れ
今の理事に限ると、こういう場面では真面目な人が多いから裁定は変わらなかったと思う
それ以外の人が立会人でいたら、中にはなぁなぁで済ます人もいたとは思う
その時は天彦ではなく永瀬が抗議をしている状況になっただろうね
そうそう
表明した言葉と、本音の行動が乖離し過ぎていると思うんよね
1ヶ月とか1棋戦出場停止ってわけでもないのに
ひふみんは待ったの時、次期銀河戦出られなかったぞ
本当だよなぁ、天彦の魅力って、自身が投了する時、つまり自分の弱さを認める時の姿がカッコいいことだと思ってたから、こういう時こそ、自身の弱さを認めて潔くカッコよく事態の解決に努めると思ってたわ。まぁ今回のでそれが違ったということが分かったわけだが。俺の目は節穴だったわ。
分からん
が理事だからこそルールに則った厳しい判断を下すしかなかった鈴木大介には同情するよ
その前に注意しろってのは規定の意味すら否定してておかしいだろ
法律が変わった時、過去に青切符を切られた人に何か救済があったの？
今はもう何もない
あ、先ちゃんとの対局の事言ってるの？
あれって天彦が扇子取りに戻っただけって認識だった
佐藤天彦九段、優雅な貴族流フィッシャーで離席
↑ここのまとめでも天彦の離席が記事になってたけど、マスク取りに行ったって思ってる人が殆どでびっくりした記憶
負けたら終わりのトーナメントに比べるとリーグ戦だからという部分は多少あるよね
リーグ戦の中では最も重要な順位戦という側面はあるにせよ
天彦の言いたいことは「立会人を置く声明を出したのは良いけど、立会人と裁定を受ける当事者との関係性などは枚挙に暇が無いのだから、ルール自体がもっと個人的意思の入り込む余地の少ないものでなくてはならない」ってことでしょ？
永瀬にしてみたら天彦は明確なルール違反だからブチ切れて対局止まるだろうね
そして叩き起こされる怪鳥
＞懸命に盤に向き合ったこと、それ自体に関しては、
＞どうしてもそれが間違っていることとは思えません。
対局に一生懸命なのは当然の事だから偉そうに言う事ではない
所詮世間の同情を買おうとしてるだけの自己陶酔文章だから話にならない
先崎のマスクを切れたのを見てマスクを探しに行ったのでは？みたいな解釈がされていたけど
戻ってきた時にマスクなんて持ってなかったから勘違いでしょう
？
1つの負けはトーナメント戦の方が重いじゃん
リーグ戦なら取り返せるじゃん
つまり警告なしの無慈悲な一発アウトの現行ルールに不満はない訳よ天彦は
このルールおかしいじゃないのかと不服申し立てしてるだけだし
そう言っているつもり
トーナメントに比べると反則負けはそこまで重くない
実際ルール守ってないし
天彦の「いさぎよく過失は受け入れます！」って言葉に酔ってる人がけっこう多いけど
彼の過失並べたら結構多いよね
印象変わる人多いんじゃないかな
文書にも7月にコロナ感染したことも記載されてなかったし
どうすれば満足するんだろう？
厳密に時間を定めて記録係の他にマスク係をつけるか？
人件費はどうする？そもそもそんなに人が余ってるのか？
丸1日、他人のマスクの動向をずっと眺めておくのは結構な重労働だと思うがそこは問題ないのか？
そうそう
今の行動にはノブレスオブリージュの精神が無いと思うよ
表も中身も将棋界の貴族だと思っていたんだがなあ
マナー違反を指摘した永瀬の方が天彦に同情して一発アウトのルールでは厳しすぎると言うならともかく加害者側である天彦が文句を言っていることが変なんだよ
そうそう
マスク持ってたなら分かるけど、実際手に持ってたのは扇子だったからね
タイミングよくマスクが切れただけ
徹子＝タイトル戦レベルかぁー！！？
天彦の主張によると
故意に外すケースで規定が作られた
今回のような過失で外していたケースは規定に明記されていないので
世間常識的には厳重注意のみにすべき、なので仕切り直しで再戦させろ
なんだと
永瀬と大介がVSいっぱいやっていたから親密なん関係で立会人ができないって理屈なら
聡太のタイトル戦の立会人を永瀬は将来にわたってできないし
糸谷天彦のタイトル戦の立会人をナベは将来にわたってできない
って話になるから線引きが非常に難しいと思う
判断する人が同じ競技者というもの他の競技と比べると変だよ
往生際悪い
難しい問題になるよなぁ
TAKANORIは引退した棋士限定にしろと言ってるけど
立会人は大盤解説会で解説トークするのも半分仕事になってるし
天彦は他人の故意と過失を正確に見定める技能を持ってるんだな
すごいな
30分×2回は故意と判断する人がいても何らおかしくないと思うけどな
裁く側の個人的なアレコレは排除しろと言いつつ自分のノーマスクは故意ではないからルールのおかしさを認めろだと？
なんて我儘な……
今回は折れたほうが良かったと個人的には思う
今の連盟執行部とケンカしても損な事が多いと思うし
損して得とれの精神
怪鳥「君が故意でなかったと言う証拠は？」
天彦「え〜っと、全集中の呼吸してまして………」
連盟と永瀬「に」な？
チクリ魔永瀬の大勝利で逃げ切りなるかな
ある程度の議論と譲歩が得られたらそこで矛をおさめるだろ。
サントリー将棋オールスター作ったり
女流棋戦増やしたりと功績が大きいから棋士の中でも人気がある
人気があるAbemaトーナメントできたのも大介の人脈が大きいわけだし
中田功は肩身狭くなるがな
仮に過失だとしてもなんでソイツの都合に相手が合わせなきゃならんのか
まあ申立てに訴えの利益が必要なのかもしれんが
先ちゃんのマスク破損、直後天彦が指して離席
天彦が戻ってきたタイミングで先ちゃんはまだマスクをしていないが、天彦は扇子を片手に着席し即盤面に集中
天彦が先ちゃんの為にマスクを取りに行っていたなら、このタイミングでマスクを渡していないのはおかしい
あと天彦が自分の手番で離席したというのも間違い
そうだな、連盟の柔軟な判断に期待したいわ
とにかく今回は連盟の規定に穴が多すぎた
それは白鳥とかの外部が便乗しただけ
怪鳥はただひたすら送り込まれてくる案件に真摯に対応してたら高評価になった
疲れ切った顔の会長の前で同じ言葉を吐くなよ？
ヒューリック会長と懇意で白玲戦清麗戦を作った康光
CA藤田社長と懇意でABEMAトーナメントを作った大介
順位戦の価値を破壊して朝日新聞と毎日新聞に迷惑をかけた天彦
ってのは将棋界全体の利益という観点ではこれまでの貢献度が違いすぎる
丸ちゃん藤井に時間攻めの怖さ教えたり勝負には辛いけど普段は筋肉紳士だからね
そして佐藤九段のせいで、そのマスクルールは今後はガチガチに適用されていく
一分の反論の隙も無いほどにｗ
なぜなら公益法人なのだから、政府のマスク着用基準に反することはできないのだから
一方、裁定支持の棋士はなぜ名前を出して発言しないのか
コメント欄ではそれらしき人の連投が見られるが
つまり天彦は国家反逆罪か
まあ元々貴族貴族ともてはやされてるのが疑問だったが
元を辿れば田舎出の兄ちゃん
いくら貴族ぶったって、中身は変えられん
裁定を疑問視する棋士は世間に向けて発言する愚行の意味を理解するだけの頭がなく
裁定支持の棋士は世間に向けて発言するなんて愚行をしないだけの頭があるから
そりゃもちろん天彦ラブアピールよ
あと公衆の面前で連盟や棋士を非難するメリットないだけ
わかってない山本とかがガチでヤバい判定
刑法ではなく社団法人内の自主ルールなので、刑法等の法理が優先摘要されるわけもないと思う。
記載されていないこと（過失・故意）は同等に取り扱うのが自然ではないですか？
すなわち、少なくとも現行ルールは、理由を問わず、一時的ではないノーマスクは不可としていると解されます。
連盟からそうした趣旨（過失は除外）の説明があったのならいざ知らず、急ごしらえの拡大解釈の印象。
少なくとも現行ルールには従うべきかと。
過失は軽減すべきとの主張は将来に向けての修正提案としてならありうるかもしれないが。
ただし、それを認めるなら、指摘された多くが、故意ではなく過失であったと主張するのではないかと思う。
指摘されたら、将棋に熱中していて気づきませんでしたと言えば済むわけだ。
この点にも留意が必要ではないか。
奇族と呼ぼうぜー！
言いたい事全部言ってくれたわありがとう
バイトより使えない仕事ですね
そもそも今発言するべきではないと思っている棋士も多そう
こんな奴が公平なジャッジを下せるとはとても思えんな
訂正ありがとう
仰るとおり
俺様が反則負けなんてヤダヤダ～って言ってるだけでそんな深く考えてないと思うよ
永瀬が不当に叩かれてるのなんて知ってるはずなのに「永瀬王座への誹謗中傷はおやめください」じゃなくて「永瀬王座に何か申し上げる意図はございません」に留めているのもなんだかな
俺は何も言わないよ？俺は言わないけど他の人が言うのは知らないよ？みたいな意図を感じるよ
絶対に申し訳ないとか思ってない
こんな地雷がどこに埋まってるかわからん状態でよくやるよ
色々叩かれてるのみると辛いのぅ
もう一生叩かれるんだろうな(><)
天彦の指摘は故意と過失が同じ裁定はどうなの？＋罰則が重すぎるだからなあ
今後も故意、過失の区別はしませんとなってもそもそも罰則重過ぎて適切な規約になってないって観点もあるから
譲歩って？
天彦の要求してる対局やり直し以外に
天彦が納得しそうな落とし所って具体的にあるん？
大地なにやってるんだよ～ってのが正直な感想だろうね
当たり前だろ、永瀬と康光、ダイスケもなｗ
今後の改善点というならありがたい意見だが今回の対局に適用しろってことなら今更言うなで一蹴だわ
まる1日精魂傾けてゲットした白星を
白紙撤回しろとイチャモンつけられてるんだから
永瀬がいちばんの被害者だろ
うっかりなんだからお目こぼししてはかっこ悪い
言いづらいが、見た目にもコロナのダメージあるみたいだし
注意されるまでやったもん勝ちのズルヒコ
言論弾圧ですね、さすが将棋界ｗ
それくらい弟子を大切にしている人だろうし
（その意味でも会長の罪は重い）
普通に考えればコロナかかった棋士は感染症対策をより徹底するようになると思うが
少なくとも深浦一門の共同アカウントでのコメントは迂闊だったよ
フカーラはコロナ罹患したばかりでコロナ対策の規程に関するコメントは慎重にしたいだろうし
つべ動画の永瀬の動揺っぷり見てると、実はメンタルあんまり強くないのかな？
泣き出すんじゃないかとハラハラしたわ
何処で発言してもいいんじゃね
羽生なんか奥さんのアカウント借りて発言してたんだし
カンニングも谷川が辞めたから減っただけ
それは共同利用者の同意があればの話
もちろん大地がフカーラの同意を取っていれば何も問題はないよ
元々永瀬からの指名拒否が増えるって言われてたのに
まあ絶対騒動には触れないで進めるんだろうけど
お世話になった天彦さん、可愛がってる天彦が困ってる
何か声をあげなければっていうのもあったんかな
沈黙が最善手とはわかっていても
自分が棋士として何者にもなれないという恐怖心と強迫観念が
将棋に全生活時間をつぎ込むあの姿勢の裏にあると思うので
むしろメンタルが弱いがゆえにあんな感じになったんだと思う
現行犯を守ろうとしてる棋士なんかまとめて連盟が処罰すべき
そんなに心配しなくても良いのでは
一手一手に不正で得た酸素と心血を注いで目標に向かって頑張ってたらしいな
タイトル5期目に到達してて棋士として何者にもなれないって
自己評価が低すぎるだろ
弱々メンタルってのは明日斗みたいな奴をいうんや
大丈夫
永瀬-大介-アゲアゲ
※会長は次々回から指名できる
視聴していて対戦相手を不愉快にしていたと思います。A級棋士として失格では。
実績から自己評価が低すぎると俺も思うけど
自分の才能の無さを自覚して努力で天才となんとか戦おうとして
努力でなんとか出来ることを周囲に証明しようとしているのが
永瀬の棋士としての生き方なんだろうね
カワイソ…カワイソ…ｗ
金持ちのA級棋士なんだから
多少の課金でマスク外して対局できるなら喜んでするんじゃね
権威主義独裁政治ｗ
そしたら少しはメンタル回復するだろ
それで実際に感染してるんだからマスクの有用性を体現した男
ぜんぶ会長の独断で決めてもらえば
八方丸く収まるけどどうかな？
一律扱ってしょうがないんじゃないの
ヴァカ正直に意図的に外しましたなんて言うやついねーんだから
30分✕2回までは外していいですよって書いとけやもう
俺は我慢してるのにあいつだけって不満が出てるなら感染症対策に支障が出ない程度にマスク外し許容してやれ
30分2回はそうなんだけど
30分の間に何回か水飲んだり口に入れたりしてるんだよね
天彦が故意じゃないと主張した以上、映像は細かに分析されて、
故意性の判定はされるだろうな
もしもあの方が天彦派だったら、
またそれらしきことを永瀬に伝えたら、
永瀬半永久的に絶不調に陥るだろう
将棋界は平和だなー
そうかもね
少しでも奢ると進歩はないみたいな
あの方に「一言注意すればよかった」って言われたら立ち直れないな
性善説に持ち込もうとしてるのは天彦じゃね？
ワロタｗ
主婦なら夫の浮気相手に自分をジャッジされる
会社員なら同じ部署内のライバルに自分をジャッジされる
裁定者が恣意疑惑を否定しようが、立場関係の上、恣意性は確立してる
裁判でも「除斥」は必須
今回の件は除斥できていない裁定のため公平な裁定とは言い難い
この点においては完全に連盟は不利
多くの棋士がこういった利害関係問題点が普段から有耶無耶にされているのを認識しているであろうから、
今後非常に問題視されると思われる。
従って、棋士会等でこの点が議論される前に、
連盟は天彦の反則負け撤回と再戦要求を飲むのが現状の最善手。
永瀬は悪くないし、不憫だが連盟とスポンサーにとって最善手なのは明白。
ここまでの大問題となった今、棋士が声を上げ始めている今、
勝負師なら再戦で白黒つける以外、格好の良い着地は無いと思う。
って言ってるやつ全員だろ
ルールを多少守らなくてもOKというゆるい空気を作ったんだろうね
アゲアゲさんのツイートのリプ欄もたった100文字程度の文章も読めない奴らで溢れてたわ。
今回の反則負けで抑止力強まるからめちゃくちゃ意味あるじゃん
違反者が出たら効力ないなら世の法律なんてほとんど意味ねーよな
そう。だから関係者は発言しない方が賢明
いや守らない奴を取り締まれたから効力あったじゃん
抑止力って意味なら、これが無かったらもっと違反者で溢れてたのかもよ？
次からはお前がこうなるんだぞってな
ルール守らない棋士に対するメッセージだよ
しかも中継あったしインパクトあっただろ？
大きな問題起こしたくなかったら言うこと聞けよ
天彦以外にマスク外ししてた人間は取り締まれましたか？
マスクでの反則負けは今回が初だそうですけど？
結果社会問題ｗ
それから先日まで違反者がいなかったわけだからその時点で効力はあるわな
さらに違反した奴はしっかり罰せられるという前例も作られたわけだ
効力しかないんだが852には何が見えてるんだ…？
この世の犯罪全部検挙できると思ってるのか
過失だからセーフ理論は分からない
からのスポンサー撤退とかになったら目も当てれんぞ
違反者いなかったら注意されてた人間が発生してるのおかしくね？
どう適用されるか分からない以上事前に訴えろは無理とは言わないけど難しいんじゃないかなあ
適用されてはじめてこの適用はおかしいとか想定の適用と違うって意見が出せるわけだし
他の棋士が処罰された時は何も言わないのに自分が処罰された時は反論したなら天彦ずるくね？ って意見も分かるけど
天彦だってそいつのことずっと監視してたわけじゃないだろうし
連盟の処置みて再集合とかでいいだろ
時間の無駄
天彦は罰則が重過ぎるって主張だから無罪放免を望んでいるわけではないでしょ
反則負けを持ち時間減らすとか対局料減額とかに変えてくれって主張なんだと思う
だんまりきめておいたほうが一般棋士はいいと思う。
→キーでスキップしながらなので口元に触れた場面などは
一部漏れているかもしれない
4:19:38 マスクはずす
4:21:21 マスクを片耳からはずし、水を飲む
4:38:40 水を飲む
4:41:10 水を2回に分けて飲む
4:49:19 離席する
4:51:00 着席する
4:53:45 マスクを着ける
4:55:05 マスクをはずし、水を2回飲む
4:58:07 水を飲む
4:58:22 左手で口元に触れる
4:58:30 離席する
4:59:30 着席する
5:00:00 何か口に入れる
5:15:10 何か口に入れる
5:23:40 鈴木理事入室
5:24:00 離席する。マスクを着ける
この適用はおかしいって意見出せたじゃん
よかったね
正直、この規定は今後変わるだろうね
だからといって現行の規定の適用を変更するとはならない
将棋界だけじゃなくて法律が基本的にはそうなってるよ
法律に不備があれば、それが適用された処分は事後的に撤回・変更されうるよ
まあ、連盟のガバガバ規定と違って、法律の不備が認められること自体が珍しいからレアケースだけど
お勤めご苦労様です
連盟の人選ミス
皆さん気をつけましょうね
お気持ち表明長文の最後のページ見てきなよ
Ａ級の対局料１万円程度だったのか？
別にめいめい思ったことを表明すりゃあええやん
普段からSNSやってるのに皆だんまりを決め込む方が不自然だよ
どう見ても無能弁護士でしょ
天彦の無能弁護士「連盟側の弁護士よりは有能そう」
性根が腐った棋士はいらんわ
再対局で没収した対局料を永瀬に渡してやれば？
棋譜残すことが目的なんだし、当然ながら順位戦の結果は永瀬勝利のままで。
なんで注意で済まさないといけないの？考えが甘すぎるよ
注意で済ましたらそこまでの有利性はどうやって元に戻せるんだ？
罰金なんて甘っちょろい考えあるのは棋士じゃねえよ
確か去年初めてSBIの佐竹氏を入れてたけど、普通に考えてたった１人の外様外部理事がどれだけ優秀でも
将棋連盟のような組織で、十分な力を発揮できるはずがない。
現状を考えると法曹会、情報系企業、コンサルタントファーム(戦略系)出身者で４人ぐらい適正な報酬を出して理事に入れておけ。
天彦がマスク外した場面に戻してそこから再開して最後までやればいい
天彦が勝てばマスク外さなければ勝ちになったかもね残念だったねで
天彦が負ければ反則関係なく天彦の負けだったんだねで決着する
いいんじゃねえ？先に天彦が最低な選択してんだから
天彦はソフト使ってんのと一緒だからね
マスク着けさせないと感染防止策としては致命的だしな
どうみても有能弁護士だろ
YouTubeのコメントと同じレベルの説得力のある主張をしている
ほとんど愛知の人に持って行かれているわけで
うっかりとかそういうレベルではない
勝負の鬼というのか
なんだったら今年度は出場禁止やろ
次スレはどこかな？
昔の話で真偽不明なんだよな
再対局は永瀬が大損し過ぎでしょ
せこいとか
チクったとか
卑怯者とか
中傷されていてさすがに同情する
問題起こした張本人が連盟側が表明してどうにかしようとしてる矢先にやる図々しさよ
組織体制や諸々含め日本棋院の方がしっかりなされている。
あくまで相対的で将棋連盟が異常なだけだが。
永瀬に得だと思うけどね
将棋で勝つより反則勝ちの方がうれしいなら別だが
壊したを思い出す
被害者ぶってる天彦は何様？
バイク乗ってたら警官の警棒で右目を失明した沖縄の高校生がネットで叩かれまくって、警官は悪くないの擁護が吹き荒れてたのをなぜか思い出した
永瀬は永瀬だなーって感じ
あれは何のためにやってるの？
永瀬王座は反則について指摘する資格がないと言いたいのかな？
それは天彦じゃない？
勝負に直結する部分だろ
mtmtは永瀬が嫌いなんだろう
指摘されていることよりも例えば今年のサントリー予選で高田が指す前にチェスクロックを
押した方が悪質だと思うけど対局者が黙認しているなら別にいいと個人的には思う
せっかく藤井効果で将棋界が盛り上がってるのに元凶が問題を大きくするなよって
すでに大炎上してるから今さらよ
ただ、不服申立ての内容があまりに幼稚すぎる内容だったから
これを読んだ人は棋士のレベルの低さに落胆するだろうなとは思った
実際天彦に失望した人は多かったように見える
マスクがどれだけ棋士の思考に影響与えてるかわかってる人で
将棋に情熱向けてるトップの棋士程支持できんわ
そして天彦はけちょんけちょんにされて負けてほしい
実際天彦に失望した人は多かったように見える（願望）
マスク外しを永瀬が我慢さえすれば棋譜が最後まで届けられたのにって
ことなんだろう
mtmtにとっては棋譜が最優先で棋士はどうでもよい
「実際天彦に失望した人は多かったように見える（願望）」（願望）
自分に甘すぎる
ナベ自身もマスク自体嫌いだけどルールだからちゃんと付けてるのにね
結果として誹謗中傷を助長する恐れがあるよね
残念な事だ
永瀬批判したいだけの人、天彦批判してる人の事悪く言ってるけど、君も同レベルやで。
チーム広瀬の方では「ちょちょちょ」（苦笑）という反応。（21:26あたり）
これあったなあ、完全に忘れてたわ。mtmtの記憶力すげー。
ナベは切れるけど即座に指摘する人だから今回みたいなことはないだろうね
名人に切れて指摘された対局者は平常心では保てないだろうけど
マスクを外した方なわけでその場合は自業自得
永瀬はマスクを外された側だけど自分が動揺してしまった
羽生さんが天彦を援護射撃してたね
今回のはさらっと流して裏でちゃんとルール決めなおして
こんなスキャンダル話でなく
藤井の竜王戦や羽生がくるかもしれない王将戦に気分良く集中したのが大半
ネットの人はつまらないかもしれないけど
そろそろ決着付けた方が良いよ
羽生さんの王将戦挑戦がほぼ決まって将棋界がこれから盤面での戦いに集中できそうって
状況ができたのに天彦の不服申立てで週末のどんよりとした空気にまた戻ってしまった
4年に1回のオリンピックでもあるからね
それと比べたら順位戦の一局なんていくらでも巻き返すチャンスがある
無駄に問題を引き延ばす悪手を刺した天彦にはがっかりだよ
お前は不服申し立て出来る立場じゃないだろ
代償は大き過ぎたが
何言ってんの？
天彦も永瀬も康光も大介も大地もヒロシも大平も片上も宮田も伊藤果も損をしている
天彦も安心やろ
天彦叩いてるのは、天彦ファン以外全部やろ
高野も入れてやってくれ
忘れていたｗ
というか高野は自分から触れてもいないのにとばっちりくらって一番の被害者だな
自分以外全員藤井ヲタだと思い込んでる壊したそのもので笑うわw
マジでドンマイ
理解力すらないんだな、かわいそう