青野照市「今の規定では理事でないと反則を宣言出来ない」←これ
それにしても竜王戦の最中に、マスク事件が起こるとは驚きました。こういうことで将棋界が下降しないよう、願うばかりです。
— 青野照市 (@aonoteruchan) November 4, 2022
今後は立ち会い人を付けるとのことですが、今の規定では理事でない一棋士が、反則を宣言（レッドカードを出す）することはできないでしょうね。
-
1：名無し名人： 2022/11/10(木) 13:59:13.80 ID:L0ztdQMa
- これ裏を返せば永瀬と天彦の時に立会人が居たらレッドは出なかったって事じゃん
つまり鈴木大介と佐藤康光が一発レッドにした事は
恣意的な裁定下した証拠ともいえるよな
-
2：名無し名人： 2022/11/10(木) 14:13:47.90 ID:M6I0oy8F
- 立会人から理事に連絡がいって反則負けになるだけでは
-
3：名無し名人： 2022/11/10(木) 14:26:20.37 ID:5vcrc/PJ
- 携帯電話という便利なものがあるんですよ
-
5：名無し名人： 2022/11/10(木) 14:41:12.78 ID:yhrk9sdo
- 何事もなく注意で終わってた話になるな
-
6：名無し名人： 2022/11/10(木) 14:41:38.89 ID:AvijNQ4B
- でも連絡するかどうかも立会人が決めるんでしょ
中継なかったらバレないし
-
7：名無し名人： 2022/11/10(木) 14:48:42.01 ID:85zjXeUJ
- 注意して終わりになってたのか
-
8：名無し名人： 2022/11/10(木) 14:52:37.15 ID:i2sGd2PM
- イエローレッドの規定がない以上
反則にあたる行為を立会に指摘された次点でもうほぼアウトだと思うんだが
-
9：名無し名人： 2022/11/10(木) 14:55:37.16 ID:WxeLbbJm
- これ言われたらまじで理事どうすんの
-
10：名無し名人： 2022/11/10(木) 15:11:42.26 ID:/DDDVHV1
- でも棋士みんなで承認した規定通りに裁定したまでで、
恣意的と断定する根拠は何も無いんじゃないか
むしろ規定に反して注意で済ませたほうが恣意性を疑われる
-
13：名無し名人： 2022/11/10(木) 15:30:09.85 ID:D8x/ESA7
- ごめん俺の語彙力がなくてよくわからないんだが
当日は理事の大介がいたから反則を宣言できた。
別に立会人がいようがなかろうが矛盾してないよね？
-
15：名無し名人： 2022/11/10(木) 15:31:25.28 ID:pPcwJjL+
- 会館に理事が常駐してないのがおかしいと言いたいのかな？
-
17：名無し名人： 2022/11/10(木) 15:42:26.39 ID:tYR0XWOj
- 理事は立会人不在で代理という立ち位置で出てきてるだけ
立会人が出来ない判定を裁定したら駄目だったって事だよな
-
18：名無し名人： 2022/11/10(木) 15:42:36.69 ID:PutYqqAP
- 犯罪が行われている場合は一般人でも犯人を逮捕できるわけで
マスクルールでも悪質がすぎれば立会人でも緊急執行できて問題ないんじゃないの
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19：名無し名人： 2022/11/10(木) 15:43:10.21 ID:n6jb6094
- 対局立会がいたら10分程度で警告出せるからな。いきなり反則負けにはなりようがない
-
28：名無し名人： 2022/11/10(木) 18:18:35.02 ID:RuanIfmo
- こんな所に穴があるとはな
康光と大介はどう説明すんだ
-
29：名無し名人： 2022/11/10(木) 18:53:05.76 ID:F40FWiv0
- 天彦がそれをいいことに１時間ノーマスク戦法使ったんだろ、
しかもコロナ感染履歴あるんだよ
天彦が恣意的に盤外戦術して永瀬に迷惑かけたとしか思わん
-
34：名無し名人： 2022/11/10(木) 19:17:06.39 ID:G0I+8PnG
- 立会人が最初から居なかったのか帰ったのかを二人が認識してたかは分からないが
居たら注意だけでレッドにはならなかったのは間違いなさそうだな
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会長も大変だわ
仮に勝てても批判されまくるのはわかってるはず
ファン大事にしてる天彦だから意図的なマスク外しでは無かったと思う
ただしマスク着用の意識が極端に低かった
誰が言うてんねん。
あの事件の失態で将棋界を大きく下降させたやつが何を言うか。
天国の米長も歯噛みしていることだろう。
理事でないといけないとは規定のどの部分？
菅井本人に聞けば
三浦冤罪事件以前も色々あったのよ
10分間外してたら注意、その後も従わなければ反則とか
米長は地獄定期
天国の米長も歯噛みしていることだろう。
それを故意とみるかとかもあるし
なんにしてももう少し上手くルール作りしないとな
ほかのスポーツと違って閉鎖的だからか下手すぎる
「できない」がいろんな風にとれるね
できれば棋士じゃない人がジャッジするのが望ましいんだろうな。
あと一発レッドカードはほんとやめてくれ。
マスク外したらもしくはつけ忘れたら即反則にするのかな？
現実的に考えてそんな裁定くだせる立会人いるんだろうか？
現行ルールだと立会人時代でルールの適用が全然変わりそう
立会人の独断ではできないってことでは
立会人「反則負けにするのは連盟に連絡しなきゃだからめんどいな。注意で済ませたれ」
それ、例の事件の時実際にやってたね。棋聖戦。
反則の「指摘」は第三者ですらできる。
これは規程にも書いてある。
永瀬は勿論、記録係でも記者でも可能、でも今回それをあえてしなかったのは明らかに問題。
数分で指摘できるのを泳がして反則負け勝利だから永瀬のジャッジキル。
連盟も但し書きを消してるところは言い訳できんわな。
対局相手にマスク外しが長すぎると指摘されてから判断するみたいな
豊島婆の妄言乙
連盟を辞めれば良いだけの話
連盟の裁定に不服で提訴したのは天彦なんだから
脱退するなら天彦だよ
永瀬は何も悪くない
記録係が証拠写真や映像撮って会長に判断仰げば良い
記録係の負担増やすなよ
ルールが明確にされてない以上相手次第なんだよ結局
そりゃそうだけどそんな事できる人限られてない？
もうちょっと待って
あと何分で反則ですか？
よし反則だ。
どう受け取ればそういう解釈になるんだ？
理事として無能をさらしてるんだから余計なことしないでよ
青野の偽物だぞ
ルール厳格施行を実現させた永瀬には内心穏やかならぬものがあるんよ
青野九段出馬する気かな
まあまだ若手棋士ならわかる
しかし青野、お前は十分ベテランで理事経験者で発言力もあるやろ
なぜ2月の時点で改善しようとしなかったんだ
なら、もし理事に立ち会いなり連絡なりする余裕があるなら、対局者にこれ以上この対局でマスクを外していた場合は反則負けとなります、と忠告すればいい。それだけの話でしょ？
むりやり反則負けをつくろうとするんじゃないよ
タイトル戦だと規定になければ正立ち合いがえいやだけど
ルールの適用がはじめてなんだから適用に意見があるならこのタイミングで言うのが自然でしょ
立会が反則を宣言できないならルール自体に穴があるわけで、それは規定の策定時に議論すべきだな
穴があるのを見て見ぬふりをして、問題が起こってから後出しジャンケンで指摘するのが詐欺ノ宮定跡の真骨頂かもしれんが
①時間が決められてないから一時的な場合を除きマスク外すと即反則負け
②注意はしないので１回目で即反則負け
③故意、過失は問わないのでつけ忘れやうっかり外しで即反則負け
という反則負け頻繁に起こりそうな規定なのよね
天彦を反則負けにした以上今後マスク外した棋士を立会人の裁量で注意で済ますわけにはいかなくなるから反則負けかなり増えそう
理事役員は忙しくなるねー
単にうっかりさんの勝率が下がるだけでは？
これでいいと思うんだけどルール遵守派は一回注意されるまでマスク外す戦略になるのが嫌みたい
ペナルティを導入して、2度めは失格にするとかにしないとやり得やな
反則負け頻発したら金取ってるエンタメとしてどうなん？ とは思う
さいたろうとの対比がシュールだわ
マスクせずオペラグラスで盤見てる棋士
世界最高のウイルス防御薬＝アビガンが最終兵器で医療に許可されている
予防薬で国民に使えば・・医療業界が国の財務支援を失う→大反対ｗｗ
高齢者ほどコロナ感染になるはずが 政治家・官僚関係者は服用済で完全防御
2年以上の検査で適用されるワクチンを 2カ月程度で認可？2回以上の服用で
数年以内に死ぬ、殺人ワクチンｗ 優秀な将棋棋士が 常識の洗脳からの目覚めを祈る
ファイザー社等の契約は、薬害.保証無し契約・3億人分の契約は政財官の汚染が懸念
連盟が立会人省略していたのも
新将棋会館建設費集めるのが厳しいためだからね
棋士ならみんなわかってるのに立会人を全部につけるとなるとますます建設費足りなくなる
一度目注意、二度目故意と判断して失格でいいよな
一度目は注意で済むならとわざと外す棋士がいるかもしれないけどまあ戦略の内だし早めに注意すれば5分とかで済むしなんなら月に３回注意受けたら次節出場禁止とかにしとけば露骨な戦略外しも防げるだろうし
好き嫌いなしで見たら普通そうなるよなあ
事故
不戦敗頻発のプロ意識の低い棋士は出場停止処分を食らってるよね
交通事故だって99%過失なわけだし
過失でも何らかの責任取らないと
日頃からルール意識して遵守していた他の棋士が納得しない
被害者の永瀬はなぜか叩かれてもっと納得していないだろうけど
一度目注意が2回目以上ならその時点で故意認定な
全員が不幸になっても「ルールだからしゃーない」で終わり
賛成だがそのレスは99にするもんじゃない
ペナルティは対局料減とか持ち時間減とかでいいんじゃないの？
天彦とか他の棋士も罰則が重すぎるって主張だし
あとそもそも今まではマスク外してても注意で済んでたわけだからマスク律儀にしてる棋士からしたら今までの方が問題だし
おかしなルールは話し合って変えてきゃええやん
別にルール全て撤廃しろって言ってるわけでもあるまいし
いや全然重くないよ
みうみうは3ヶ月出場停止
ひふみんは一期銀河戦出場停止になった
天彦は反則負けだけでよかったね
その時のまま規定が変わっていないから、千日手したほうが持ち時間的に有利になってしまう棋戦が多い。
まあ今なら藤井だから今よりまともな状態になりそうではあるが
ちがうね。
コロナ感染時のペナルティ、風評被害恐怖症。
運営に支障が出るから。
あと、誰とも知らない反マスク派の楽観的な意見より
医療専門家の厚生労働省に従うのが普通なんですよ。
弁護士に書かせた文書一枚で済ますんじゃなくて自分の口で説明しろよ
それすらできないなら辞めちまえ
問題があると思うのであれば改善していけばいいよね
棋士が改善する動きがないのであれば問題視してないか
もっと重要な問題に対応してるってことだよね
永瀬が記者に言って記者が折衝担当が大介だから大介に連絡、大介が会長に連絡して判断してもらった
別に永瀬が大介に連絡しろと言ったわけでもない
先の大騒動の時に対応誤って総退陣した理事の一人なのに、他人事のようなセリフだね
タイトル戦の立会人で、感想戦の写真を撮ろうとしたり、関係ないNHKの記者を対局室に入れようとしたりした自分の行いは反省するのが先でしょう
マスクみたいな頻繁につけ外しするかつうっかりつけ忘れがありそうなものを注意なしで反則負けにするのは重いと思う
待ったや二歩、二手指しなんかは一発反則負けだけどそれらと同じくらい重大な反則だとは思えないなあ
ネットが身近な世代がやるべき
さすがに羽生世代では現代の流れに素早く対応出来ないだろ
故意と捉える棋士なんていないでしょ
とはいえ１時間は長いから反則負けになってもしかたない
ただ過去注意された棋士がたまたま早く注意されただけで注意されなかったら１時間外してたかもしれないと考えると注意され得みたいな今の現状はモヤモヤするけど
持ち時間の範囲の遅刻もノーペナでいいはずだよな
盤外で迷惑かけて相手を苛立たせて集中させないのは同じ事だし
アマチュアの将棋に理解の深い人から立会人を募る案もあるけど、それこそ無茶苦茶だわ
同じコメントを100回くらい投稿してそう
みんなが思うことだからな
「今の規定では(立会人不在の時に誰かが代理を行うとして)理事でない一棋士が、」
と言いたいんだろうと、私は解釈した。
どうあれ、大事なことを最高段者が
こんな言葉足らずで色々解釈できるようなことをツイートしてしまうなんて。
青野は明らかにツイッター向いていない。
今すぐやめた方がいい。
喫煙禁止場所でのタバコや信号無視とかね
昔は緩かったんだろうな
主張は「みんなやってる」
厳重注意を食らって謎の死を遂げるまでが一連の流れ
ルールは棋士全員で見直し協議
騒動が収まらないようなら会長理事は辞任
現実的にはこういう流れにするしかないんじゃない
天彦が納得せず訴訟を起こせば康光は棋士に専念できるのか
世間から将棋界は異常と叩かれて、異常で結構と高飛車でやれるような立場じゃないんだし
「会長大介の判断は問題なかったが処分は変更する」という玉虫色の結論に落とし込めればいいんだけど
そもそも規定があって違反したのは認めてるんだし
何より勝訴したとこで対局料なしの指し直し
自分が所属する将棋界のイメージを落としてまではリターンが割に合わない
規定通りの処分なんだから
あるなら今後の改変だろ
落ち度のない永瀬の不利益になるような事はしない
仮に処分変更なら裁定者の落ち度を認めるという事だから康光と大介の責任追求は免れられない
不服申立ての規定があるのは処分変更の可能性がある前提
裁判所の控訴と同じで、高裁で逆転勝訴になっても地裁の責任追及にはならない
でも処分決めた人はお咎めなし。
これでは余計に炎上してあちこちから叩かれまくるだけ。
第三者の裁判官と立場が違うだろ
普通に責任問題になる
処分は変更しません。
だけど問題があるからルール変更は検討します。
で丸く収まるじゃん
それ連盟の初動の対応なんですけど（公式HPの説明文書）
丸く収まってないですよ
これでも昔は棋界の常識人ポジションだったのに
処分変更なら恣意性云々から辞任も止むなしだろうな
今回の騒動は会長大介vs天彦の図式
永瀬はただの被害者で天彦の主張してる争点とも無関係
どうせ第三者委員会はその決定を指示する
天彦が訴訟を起こすことはない
で丸く収まっているのでは？
何もツイッターで発信する必要はないと思う。ツイッターで一般に向けて発信しても、どちらの意見でも反対派が炎上させるだけ。
棋士総会でしっかりと自分の意見を言えばいいだけなのでは。
棋士総会で何も言わなかったくせに、ルールが決まった後でごぎゃごちゃいう奴(青野も含めて)がいるのが問題。
覆して永瀬が訴えたらまず永瀬が勝つだろうし泥沼化しかねん
現行犯逮捕したのが会長大介
永瀬宅の敷地に侵入はしたけど過失だから逮捕はやりすぎと主張してるのが天彦
んで関係的には永瀬と天彦は普段から町内会長を競い合ってる隣人で逮捕した会長大介は永瀬の肉親みたいな感じ？
主張されたら故意かどうか確かめないといけなくなるじゃないか
タイトルなくしそうだしそれはそれで悪くはないのか
そろそろフリクラ落ちだし、青野が会長で復帰するつもりじゃね？
ジャッジキルするために記者室５回行く永瀬は批判されて当然だし、ずっと言われ続けると思うわ
マスクしなかった人が一番悪いのでは？
違反した天彦が一番悪い
次に悪いのは対応のまずさで康光と大介
単に30分間2回マスクしてなかった時間帯があって
その間も飲み食いしたり、離席したり、鞄が食べ物取り出したり、
してただけだよ
本人は盤上に集中してただけだって言ってるんだから許してやれよ
7月にコロナ感染してたばかりでも忘れる時は忘れるよ
故意ではなく過失なのに負けになるのはおかしい、再戦を要求する
天彦はこれと同じレベル
故意ではないとかうっかりとか主張自体が根本的に無意味
1分でも遅刻したら即反則負けは厳し過ぎると思うぞ
だから3倍の時間を引くってルールになったんだろうしマスク外しもその辺のペナルティが適切なんじゃないか？
世間の反応的にも過激なノーマスク派とルール原理主義以外ルール違反だけど流石に即反則負けは厳し過ぎるって人がわりと多いし
マスクだろうが何だろうが自己責任の勝負の世界で他者をアテにしてどうすんの
確信犯的に対局をサボる師匠の因果が弟子に巡ってきたな
集中しすぎてうっかりしたのは許せとか意味分からんな
将棋界にとってイメージダウンになってるのは悪手だった
遅刻や外出よりマスク外しの方が厳しいのはなんか変
>運営に支障が出るから。
その大袈裟な思考が問題の根源だね
風邪で対局延期するのと何が違うんだか
風評も勝手に気にしているだけ
棋士が感染して運営が頓挫したことなどない
>医療専門家の厚生労働省に従うのが普通なんですよ。
厚生労働省はマスクを「推奨」
さらに「無理強いしないこと」
連盟が過剰反応して強制しているだけ
普通ではなく明らかに異常
現代の「佐藤天彦マスク問題」の裏側にあるもの…「軍曹」を悩ませた「将棋界の常識は世間の非常識」
「2月からルールとして適用されたのですが、天彦先生は遅刻が多いことでも知られるように、規定を守ることにややルーズなところもある。もしかしたらルールを知らなかったかもしれません。しかし、それは本人の責任だとしかいえませんね」（将棋観戦記者）
天彦にだけ不公平なルールが適用されたとも取れるし
何より大平や片上など複数の棋士から適用されないルールだと思ってたと指摘が入ってるからルールの制定者とプレイヤーの間に認識の齟齬があったってことだから
これが天彦だけ適用されないと思ってたなら認識が甘かったねで済むんだけど
まあ実際指し直しは無理だろうけど運悪く天彦曖昧ルールのが生贄になった感は否めない
強制？
対局におけるルールとなったものが気に食わないならば対局しなければいい
別の仕事で生計立ててください強制しませんのでで終わり
異常な強制ルールを強力にサポートしてくれる君みたいなア◯が多くて将棋連盟は大助かりだね 笑
そうすれば絶対外さないだろ
ルールができた経緯を調べてみなさい
あなたが何と言おうと、彼らが必要性を感じて定めたものだよ
なかなか面白い
まじでナイスアイデアかも
一応補足「彼ら」というのは棋士たちのことね
>ルールができた経緯を調べてみなさい
一部のコロナ恐怖に取り憑かれた棋士、女流棋士がマスク強制にしてと理事に訴えたら、一瞬で成立してしまった愚法中の愚法でしたね
マスク恐怖症
コロナ恐怖症より100倍マシかな
ナイスブーメラン
駒に触れるたびに手を除菌する対局者の身にもなれ
それでマスク拒否おじさんがちゃんとルールに従ってマスクをしていたのならルールの効果は出ている。
マスク拒否おじさんですら守ることができるルールを長時間守らなかった奴が一番頭が悪い。
だからコロワクなんて騙されて打ってまうんや
そのままここに閉じこもっててください
くれぐれも棋戦記事を荒らさないように
ブルーノ何言ってんの？
連盟の規定は「立会人が裁定する」だろ？
何で「今の規定では理事でない一棋士が、反則を宣言（レッドカードを出す）することはできない」になるの？ 曲解してないか？
マスクの口元に手を当てて考える癖のある人の方が気になるわ
一番ウイルスが付着してる場所なのに
しかも利き手で
Abemaの解説者でもいるし
役満
消毒グッズ完備で対局に臨む永瀬先生は防御力高いわ
森下さんとか井上さんなら一度注意しましょうというだろうし
当日のやり取りはわからんけどよく一発レッドにしたなあと思うね
リツィートしてるのが、高橋洋一に有本香。
こういう人だったんだ。
誰かが注意したらええことやから
注意出来たら勇者だな
論理で反駁できなくなったら個人攻撃
定跡すなあ
反駁する必要も価値もないお方ですぞ。
雉も鳴かずば撃たれまいにとは思うが
トータル1時間外したら負け
とはっきりルールに書けば立会人が反則負けにできるだろうね
この件で、藤井に距離をとられたら永瀬も終わりだろう。
ルールが出来たことは何の問題も無いだろ
世の中のコロナ対策が変わっていくなかでそのまま放置された事に問題があるだけで
今は立会人ですら失格に出来ないのか
そんな奴が引き受けるなよ
もうこれ以上ネタにするな
その後は立会人であっても反則負けの裁定できるだろ。
批判されるのが怖くて反則負けになんてできない(´；ω；｀)って言いたいんだろう、きっと
反則負けが増えればファンは離れるだろうし
新聞社はスポンサーを降りるかもしれないね
ほんこれ
この論点はあまり出てなかった印象
鍋ガーに加え、マスクガーという金づるゲット
絶対こんな組織の理事なんてやりたくないわ
注意されるまでやったもん勝ち思考のズルヒコ
今後も注意で済ませて反則負け全然出なかったらマジで天彦不憫すぎるな
結局永瀬くらいの強メンタルじゃないと反則指摘はできないという
アベトナのパワハラしかりジャッジキルしかり
ルールがあってないようなものだ。
青野の言う通り、理事の強権を背景に裁く以外にない。
でも一回でも反則負けにした事例ができたから注意で済ませたら尋常じゃない叩きにあうしもう反則負けにするしかない
おまけに故意、過失に関わらず反則負けだから本当に逃げ場がなくて詰み
今後立会人やる人マスク外しないかビクビクしながらやらないといけなくなる
会長との因縁のA級対決がどうなるか
会長と大介は潮時か
すごくないですか？
それでもマスクしなかったらしょうがない
外したらそれを押すといいんだよ
合計時間が一時間になったら記録係が負けを宣言する
「こんどぅひろ〜ゆき」って名前のyoutubeのアカウントがずっと永瀬を叩いてる
アカウントの画像はヴォーグマン
このアカウントを見かけたら通報してほしい
こいつは大江千里の動画上げてたりアイコンにヴォーグマンを使用してることから年齢的に60歳前後だと思われる
ここの2ch名人やつべコメでも「よく読めよ」とレスを返す特徴がある
と思ったけどこいつら三浦の件は悪いことしたと思ってないのか
注意されるまでノーマスクってそんなダメなの？
１時間放置せず2〜3分で注意すりゃいいんじゃないの？
囲碁は注意制らしいし別に将棋もそれでよくね？
注意をしたらダメ ルール通りに反則にする以外に選択肢はない
不適切なルールを絶対視するルール真理教の異常さ
注意するとルールに書いてないのになぜか注意で済んでしまった棋士がどうやら複数いるらしいっていうのが一番の問題だよな
裁判でどのような判決になっても、世論が元々天彦寄りだから、連盟のイメージは悪くなりこそすれよくなることはない
何よりそれはスポンサーが嫌う
反マスクもいい加減にしないとダメ