
順位戦における裁定について(日本将棋連盟) 2022年10月31日
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
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115:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:05:31.31 ID:kjsNr72q0
>対戦相手の永瀬拓矢王座(30)が対局室の外で主催者側に「(不着用の時間が)長すぎる。反則負けではないか」と指摘。
>連絡を受けた連盟の佐藤康光会長(53)と鈴木大介常務理事(48)が協議し、
>連盟の常務会として反則負けを決定した。朝日新聞と毎日新聞の担当記者も同意した。
https://www.asahi.com/sp/articles/ASQCK4WRMQCHUCVL02K.html
- この記事やばくね?
これだと
・大介と康光は永瀬の反則アピールについて既知
・大介と康光の2人だけで通常の常務会を開催してしまった
この2つを認めたことになるけど、
特に後者の方、「通常の常務会」って認めたら絶対にダメな件だろ
森下以下他の常務理事はこの常務会知らないわけだから
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117:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:07:57.40 ID:kjsNr72q0
- あ、ごめん
>>115 連盟と通常の文字見誤ってたorz
でも臨時常務会って森下以下が知らなくて、康光と大介の2人だけで開けるものなの?
ここは相当突っ込まれる案件になりそう
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118:名無し名人 (ワッチョイ 4583-pSF/): 2022/11/18(金) 11:16:04.75 ID:hnFCFqIM0
- >>117
そんなのは組織によるから連盟関係者じゃないと分からない
取締役会とかと違って常務会は法律で定められたものじゃないし
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174:名無し名人 (ワッチョイ a501-BvCT): 2022/11/18(金) 14:39:38.31 ID:4ocfUoGQ0
- >>117
少なくとも三浦冤罪事件の時の秘密会談は外部理事には連絡行ってなかったな
内部理事にも連絡行ってなさそうな雰囲気すらあるんよな・・・あれ
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177:名無し名人 (ワッチョイ 233a-BvCT): 2022/11/18(金) 14:47:23.08 ID:9fAZpTys0
- >>174
あれは常務会とは呼ばれていない
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178:名無し名人 (ワッチョイ a501-BvCT): 2022/11/18(金) 14:49:25.33 ID:4ocfUoGQ0
- >>177
せやね・・・翌日に三浦を呼び出したのが常務会だな
あの時はビデオ通話も含めてそこそこの人数がいた
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122:名無し名人 (ワッチョイ 4d7c-jKgm): 2022/11/18(金) 11:23:34.48 ID:1d6Q1jZb0
- >>115
不服申立書を読んでくれ。対局規定では裁定するのは立会人で、
いない場合は棋戦運営部担当理事、その他業務執行理事となってるから全く問題ない
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124:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:25:53.75 ID:kjsNr72q0
- >>122
違う違う違う
問題となり得るのは
連盟の臨時常務会を、康光と大介の2人だけで開いていいか、という点
しかもこのうち1人は明らかな利害関係者なわけで
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125:名無し名人 (ワッチョイ 4d7c-jKgm): 2022/11/18(金) 11:29:57.89 ID:1d6Q1jZb0
- >>124
そっちが違う
今回の件を常務会で決定する必要は全くないし、そもそも常務会の開催要件は不明
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127:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:34:49.62 ID:kjsNr72q0
- >>125
朝日の記事読んで来いよ
康光と大介がこの件を常務会の形にして決定しているんだよ
常務会が必要か必要でないかの話ではない
(しいて言うと、連盟通達で「疑わしき場合は常務会にて決する」があったから、
それに沿ったともいえる)
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130:名無し名人 (ワッチョイ 4d7c-jKgm): 2022/11/18(金) 11:38:14.85 ID:1d6Q1jZb0
- >>127
だから常務会の形にせずにこの2人で決定しても全く問題ない。
で、公益法人の理事会と違ってそもそも常務会という組織体がガバナンス上不明。
会長がすべての権限を持ってるかもしれないし
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135:名無し名人 (ワッチョイ 1b8c-uOnm): 2022/11/18(金) 11:48:51.24 ID:kjsNr72q0
- >>130
というのは・・・
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一般社団法人及び一般財団法人に関する法律
第九十五条 理事会の決議は、議決に加わることができる理事の過半数(これを上回る割合を定款で定めた場合にあっては、その割合以上)が出席し、その過半数(これを上回る割合を定款で定めた場合にあっては、その割合以上)をもって行う。
2 前項の決議について特別の利害関係を有する理事は、議決に加わることができない。
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とあるので、理事会は過半数の出席が必要(これは臨時理事会であっても)
常務会もこれが準用されるとするならば、常務理事の過半数の出席が要る
勿論、常務理事は8名(外部理事1名含む)居るから、5人の出席が必要であり、
あきらかに「数がたりない」わけ
さらにいえば、議決の際に特別の利害関係を有する理事は議決に加われないから、
A級順位戦参加中の康光を除くとなると、実質大介「だけ」で決めたことになり、
これもアウトと言える
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136:名無し名人 (ワッチョイ 233a-BvCT): 2022/11/18(金) 11:51:16.17 ID:9fAZpTys0
- >>135
理事会と常務会は別物であることはわかってる
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141:名無し名人 (ブーイモ MM4b-jKgm): 2022/11/18(金) 11:57:34.39 ID:/MCunVlFM
- >>135
だから理事会は一般法人法において規定されているけれど、
常務会はあくまで内部規定に則っているので何も分からない。
分からない以上問題があるともないとも言えない。
この説明で理解してもらえるかな?
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131:名無し名人 (ワッチョイ 1b7f-H0Ic): 2022/11/18(金) 11:41:19.32 ID:ZdzPv03x0
- >>127
常務会の形で決定したと仮定しても 常務会の規定もわからんのに議論しようがないだろ
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230:名無し名人 (ワッチョイ 2332-IHKV): 2022/11/18(金) 16:24:50.93 ID:Q+Y6ujVc0
- 2人常務会で反則負けを決定したというのは、 朝日の記事を見るまでは
想定はしていなかったけど、実際にこの場面で常務を全員集めるわけにも
いかなかったから、その人数でやったのはしかたないかも。あと、もし
仮に全員でやってしまったら、提訴後の常務会を開くメンバーがいなくなる。
その2人常務会の決定をもって立会人代行の会長が判断し、大介がそれを伝えた、
としておけばいいんでないの。
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119:名無し名人 (ワッチョイ 1b7f-H0Ic): 2022/11/18(金) 11:20:05.39 ID:ZdzPv03x0
- 肝心の規定が公表されてないものが多くて議論にならないんじゃないか
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123:名無し名人 (ワッチョイ 233a-BvCT): 2022/11/18(金) 11:25:05.34 ID:9fAZpTys0
- >>119
ずっとそれは言われている
公開された情報だけで解決しようとする事に全く意味がない
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なんの落ち度もないのに連盟の勝手な都合で一方的に反則負けにされてしまったんだから
いい加減にしろノーマスク野郎
ただ、それが朝日新聞社なら一応棋戦開催社の一社なのだから
言うべき事を言っているという気はするし連盟は耳を傾けなければならないだろうね
あたおかどもが曲解する
マスク着用ルール自体は必要だけど反則負けにするってのがおかしい
対局料の減額ぐらいが妥当
日本の右翼と左翼と同じです
マッチポンプです
処分の決定には「同意」が必須なのか、といった論点が追加されたな。
それと常務会として決定した、とあるが、これは連盟の公表文書とは異なるね。
「弊社団役員間で協議し、・・裁定致しました。」
とあるだけですね。
私は、立会人の業務を、鈴木常務理事が代行し、決定にあたって会長と協議した、
という理解をしていた。
本人への通達も常務理事が行っているんでしょう?そう思っていたけどなあ。
だから、運用規則をちゃんと決めなさい。
注意してよいのかダメなのか。
警告後改善しなければアウトにするのか、発見即アウトにするのか。
この件を突っぱねれば連盟は日本中を敵に回すことになる
アカウントの画像はヴォーグマン
このアカウントを見かけたら通報してほしい
こいつは大江千里の動画上げてたりアイコンにヴォーグマンを使用してることから年齢的に60歳前後だと思われる
ここの2ch名人やつべコメでも「よく読めよ」とレスを返す特徴がある
注意を導入したら注意するまではノーマスクOKだと認識する棋士が出てくる
だから一発アウトにしないといけないのだろう
ひろゆきみたいに論破することが目的とかして本質を見失ってる人間の多いこと
今騒ぐのは天彦にもダメージでてしまうな
不服申し立ても受け付けたんだし、幸い順位戦はまだ時間がある
あの永瀬天彦戦をどう処理するかまたしっかり理事たちで議論すれば良い
同意をしたのはその場にいた記者の意であり、朝日新聞としての意ではないという表れでしょうね
民意に反した結果になってしまったもんなぁ
イメージ下げたくないよなスポンサーは
その通り
しかも連盟は対局規程の但し書き部分をあえて消してて、対局を中断する規程に当てはまらないに中断してしまうという規程8条の運用ミスが指摘されてる
無職には違いないが年金生活者と呼べ
どう落とし所を見付けるか
スポンサーとの腹の探り合いも必要だし
やはり再戦要求を飲み込むのが連盟とスポンサーにはベストなんでしょうね
スポンサーが同意した処分が連盟内で撤回されることは有るまいよ
天彦もスポンサーを敵に回す民事訴訟はしないはず
連盟やスポンサーを敵に回すことになったとしても行くとこまで行く覚悟だよ
そうじゃなければあんなに長々と異議申し立ての文章なんて用意しない
明確な悪人棋士に処分下した会長たちにどこに落ち度がある???
お前が頭おかしい意見飛ばすたびに天彦が惨めになるんだぞ???
ヤバいのでは?
これが通るなら将棋は全部八百長と公言するだけ
終盤窮地に陥った永瀬がジャッジキルでセコく勝とうとしたら感染対策ボロボロだったのがバレたからね。棋士のイメージも法人としての信用も失われた
やべえじゃん
規程に記載されていることをそのまま実行しちゃったのかよ
将棋界が終わっちゃうよお
常務会の開催要件のような些末なことより、そちらの方がはるかに問題では。
お前らの方がよっぽど有能だよ割とマジで
結構勉強になる書き込みをしてくれる人もいるからありがたい
注意されるまでやったもん勝ち思考のズル彦
ずるい奴のせいで、ホント大迷惑
この二人だけで決めたことをわざと隠してたのか
審判おらんかったに加えて、審判やってきたらルールで試合止めるケースじゃないのに試合止めてしまったってのも出てきた。オフサイドで判定難しくて誤診の可能性ある時にひとまずプレー続行させなきゃいけないのに、強引に止めてしまったケースに近い。ルールで色々と問題が噴出してきた
処分自体は理事1人で決定していいんだから
会長と大介の対応の仕方とは別問題
掲載する活字メディアなんだから
それはちょっと印象悪いなぁ
ぶっちゃけメッチャ楽しみ
朝から日付が変わるくらいまでマスク着用を続けるのは相当酷でしょうし、マスクが義務の間は持ち時間短縮の議論もあって良いと思う。
釣りタイトルじゃなくて、結論だけでいいよ
思考停止とか日本的とか、確かにその通りだけどそれが美徳だと思うが
そっち方向のファンには橋本を攻撃するしか鬱憤晴らせなくて悲劇だな
おまえみたいなヴァカがいるから、マスク記事連投されるんだよ
ヴァカって、どうしようもないねえ
そんなことはない
処分の手続に不適切な点があれば、処分の内容にも疑問が入る余地がある
利害関係者が絡んでいる場合は特に
さすがにズルくね?
永瀬のジャッジキルにはがっかりしたが、
スポンサーが反則負けも妥当と判断したのなら、天彦、一旦引くのが最善と思うぞ。
大人の世界には大人の事情ってものがあったりするから。
ルールが間違ってると思うから守らない
これは全く意味合いが違うからな
朝日の記事であることには変わりない
1人でも決めれるのを2人で決めたってだけの事
スポンサーはどうなのかな
全面的に連盟の判断が正当なものだったと主張するのか、そうではないのか
スポンサーの立場的に前者にする必要はないよなぁ
そう思う。
悔しいと思うが、ルールはルールとして受け止めて、
改正を求めるとするのが良い選択だと思う。
記事通り、スポンサーも反則負けと判断したのなら尚更。
リール無視して制裁受けるのは本人の不徳の致すところだ
30分以上マスクしないで居たのだから注意しないと1時間だったかもしれない
マスクスレに書き込んでる奴全員同じ穴のムジナだよ
決定権ない人と決めたなら問題かもしれないが
どっちか1人でも決めれる立場の2人で決めたなら問題ない
その上で後日ちゃんと協議して何らかの処分ってのが普通やろ
実際のとこ、スポンサーはどう判断したんだ?
反則負けを妥当としたのか、そこの判断は連盟に任せたのか。
それによって全然変わってくる
俺が記者ならさすがに勝手にアレコレはしないけど
正しさは多数決じゃ決まりませーん
記事最後まで読んだのか
三浦冤罪と違ってこんな小さな問題スポンサーはどうでもいいでしょ
読んでない
みんなの投稿から拾っただけw
小さいといっても名人戦の棋戦のスポンサーじゃないのか?
名人戦のA級順位戦での出来事だし
※記事は最後まで読んでないが
利害関係者が裁定することに問題があることは、連盟自身が認めていると言っていい。
確かに、仮に名人戦のスポンサーが反則負けを妥当と判断したとしても
他の棋戦のスポンサーがそれはないだろとなると
大変なことになるw
うっかりマスクをし忘れるのも仕方ないだろう、人間なんだから。
評価値1%でMateまで出てんのに投了しないみたいな奴だな
会長、将棋指してる場合じゃないだろな
どうでもいいわ
ここまで社会問題になるとは・・・
内部規定で裁定が下されているのだからスポンサーが判断することじゃないでしょ
内部規定が妥当かどうかなんて内部の人間が勝手に議論することだよ
法律の問題じゃないんだから
なんか啖呵切ってたけどあれからノーマスクでやってるのかね?
まぁ本丸の天彦が普通にマスクしてるしまたコロナ増えてきたから
もう声出せないか
そのダメな男より下位棋士はもう棋士辞めた方が良いな
運営を全部連盟に任せきりにしてきて、気に入らないことだけ口出す棋士はその程度の奴
あまり下らないケチを付けるもんじゃないよ
不服なら天彦が民事裁判で何かを得るしかないがそれはそれこれはこれだし
実際に反則してんだから、誰が裁定下したとしても問題ないわ
スポンサーも同意してんだから反則負けだよ
①村瀬記事「対局室の外で主催者側に … 」
→ 「永瀬が記者室に計5回も駆け込んで主催者側に天彦のマスク反則負けを訴えた」と書けないド三流底辺記者w
②村瀬記事「連絡を受けた連盟の佐藤康光会長(53)と鈴木大介常務理事(48)が協議し、連盟の常務会として反則負けを決定した。朝日新聞と毎日新聞の担当記者も同意した。」
→連絡を受けた大介は康光会長の裁定を仰ぎ、康光会長が反則負けを裁定したと書けないド三流底辺記者。村瀬も反則負け裁定に同意した後に「利益相反を失念した」と気付いたのだろ。康光会長がA級棋士の立場で同じA級順位戦の反則負けを裁定したら利益相反行為になるし康光会長の責任問題まで発展するからね。大介と康光会長が協議した連盟の臨時常務会として決定したとし、康光会長の利益相反裁定責任を少しでも薄めて置きたいのだろw
冤罪事件も竜王戦主催者側の読売竜王戦【公式】吉田記者が渡辺竜王の利益相反を失念しているし、おまけに三浦を竜王戦に挑戦させるなと連盟に圧力を掛けるパカだし、今回も名人戦主催者側の朝日新聞村瀬記者などが康光会長の利益相反を失念するパカばっかりじゃんw
反則で決着させたのが問題
注意されるまでならノーマスクし放題じゃん
天彦も永瀬も両者反則負けという形にすれば不公平感はなくこんなに揉めることはなかった
(悪い方を)反則(負け)で決着させたのが問題
そろそろお開きだろうな
劣勢ではあってもちゃんとマスクしてたんだぜ
内部規定で裁定といっても、スポンサーが越権でも反則負けが妥当でしょうとか進言したとすると、
強く反論しにくくなるのが大人の世界だから。
言われてることは正しいけど、そういう曖昧な部分って組織運営、会社運営をしてるとあるよ。
スポンサーが一切そこに口出ししてないのなら問題はないけどね。
越権したがる奴っているんよ、世の中。
天彦と永瀬ともにあの場面は永瀬劣勢だったと言ったのか?
評価値6040で対局者は劣勢だと体感するもんなのか?
それでジャッキキル。
天彦も割とルーズな性格みたいだし、悪気はなかったと思う。
注意されたら、あっ、すみませんってすぐ付けたと思うし。
それを束ねれなかった大介と会長。
でも、人間、判断ミスって起こるし。
ここはうまく許し合って終息してもらいたい
どっちの言い分も分かるし
対局者は評価値知らんのに6040の場面ではっきり劣勢だと認識できるものなの?という単なる疑問
トーナメントではないしこれで挑戦や降級が決まる重要な対局でもない
規定に沿った妥当な判断だと思う
ノーマスクでコロナ罹っておかしくなっちゃったのか・・・
A級棋士で高い給料ももらっている
中継がある対局かつ永瀬が何度も離席しておかしい予兆があったのに
合計1時間も気づかない(途中でトイレ離席や何か食べてる場面もあった)
これだけ過失多かったら反則負け裁定はしゃーないよ
それに、記者室にいって、何度もぐちいうくらいなら、夕食休憩の時に記録君に
「理事に連絡してください」
って言えばいいのに。すずしい顔して。
配信中の視聴者は、まったくの肩すかし。収録中ですよ。
みる将は、まったくのスルーな経緯だったな。
だからこそこんな盤外のことで勝ちを要求して欲しくなかった
残念です
釣りか知らないけど
マスク外しがあったのは深夜帯だぞ
夕食休憩はとっくに終わっていた
こういう発言が出るのは評価値放送が当たり前になった弊害だな
乗っかってくる奴多かったよな
あれは不愉快だった
ルール関係なく単に好き嫌いの問題
他に言えないから見当違いなことで難癖つけるしかないんだよ
対局者は評価値知らない
もう、将棋村だけの話ではないのですよ。
アベマプライムの会員は、将棋が好きで会員になった人だけではなく
ブライトンの三笘を見たくて会員になった人もいるのだから、
もっと、広い層も視野に入れた対応をお願いしたいです。
ライト層だけど、アベマのおかげで将棋の楽しさがわかり、
感謝しています。
規定を問題視してる人
特定の棋士の安置
これが混ざってより厄介なことになってる
玉が寄りにくい形で後手良しなことくらい評価値見なくても分かるだろう。
自分の頭で考えられない奴はこれだから。
ルールと運用に不備があったから改善いるし別に指し直しにしてもいいっていうとなぜか天彦派、ノーマスク派のレッテル貼られる謎
規定に問題がある派=天彦派でもノーマスク派でもないはずなんだが
クラウドファンディングも思うようにお金が集まっていない
朝日新聞の誤報だろ
棋力あれば評価値見なくてもどっちが少し良いとか分かるんですよ
プロきしであれば尚のこと
罰則が厳しすぎる場合抗議したら取り消しになる時もある気はするけど
スポンサーのイメージにも関わる今回の件はスポンサーの意向に注目が集まる
がっかりした
プロ棋士が形勢分からないなんてことはまずない
(解説で形勢不明と言っているのは、立場的に明言したくなかったり、場を盛り上げようとしてたり、というのが大半)
サッカーとかバスケで反則覚悟で止めに行くとか剣道やボクシングなんかでも一旦逃げて警告と引き換えに体勢を立て直すみたいな
罰則が厳しすぎる場合は罰則が無効になることはある。
でも、一時間遅刻で不戦敗、うっかりの二歩で反則負けになるルールなら、マスク1時間不着用で反則負けは全く厳しくない。
数ヶ月間出場停止とか、棋士の身分剥奪とかなら不当に厳しいと思うが、一局の反則負け程度なら連盟の自治権の範囲内だろ。
不当な遅延行為2回で一本だから1回目の反則貰うまでは時間稼ぎしようとかある
不注意ってのはさすがに苦しい 苦しすぎる
意図的に盤外戦術で外したと見たね
注意を挟んだ方が穏便だったよなぁ
これは理屈じゃなくて感覚
多くの日本人が疑問に感じてる
コロナやマスクに対する意識が変わってきている中、
スポンサーはそれでも注意は必要なかったと思ってるのかなぁ
それなら残念やわ
そーっと2m以上離れてあげるけどね
そうなんよね、だから今回の天彦の件は反則負けでも厳しいとは思わないけど元々の規定は理由なくマスクを外したら時間関係なく過失かも関係なく即反則負けとするだからかなり厳しく感じる
個人的には天彦派ではないけど規定が厳し過ぎる派って感じかな?
今後マスク外しで反則負続出したら萎えるから辞めてほしい
1試合の反則負けなら即失格でも別に厳しくないって思う人もいるだろうからここは個人の感覚かな
だからスポンサーとしての総意が気になる
天彦がまだ棋王挑戦やってる最中なので
それが終わるまでは結論出さないかも
野菜を盗むのは犯罪やんけ。刑法犯が退学になるのは当然やろ。
「必」要はそりゃないに決まってる
規定に注意が必要だって書いてないんだから、で終わりな話。
「注意を挟んだほうが望ましかったか」には議論の余地があるが、「注意が必要だったか」に議論の余地はない。
簡単に言うが、何分外してたら注意すればいいのか分からなかったんじゃないか?直ぐに付けるかもしれないし、どうしようと迷ってるうちに、かなり時間が経ってて、そうなると、この場合は夜10時を過ぎた佳境の時間だし、その時点でかなり相手は不利だと思うが、マスクのことに思考もとられるし。
悪いのはルール違反してた方ってのは異論ないよ?そりゃ。
でも注意してあげた方が人間らしくて良かったなぁと、
そうは思わなかったスポンサーに残念
将棋は普通の仕事より集中力必要だから〜みたいな擁護もあるだろうが、
将棋の特質性に着目するなら、スポンサー問題や、人気商売であり普通の仕事より対コロナ意識が要求される、などということも考慮するべき
天彦がルーズすぎたんだよ
連盟もスポンサーも冷たいのか
ほんとイメージ下がった
そんなことも分からない連中からのイメージなんて下がってなんの問題もない
今日の発表をみると、「えっ、2人の内輪で、決めたのか」って感じ。
もっと、経緯とかをきちんと発表するのと、「何分」過ぎるとアウトなのか、
ルールブックの判定は、対戦者からの申し立て以外は適用しないのか、
自動的に適用するのか、放送がある今この頃は、ここら辺も、きめておいて
ほしい。
ちなみに、このコンテンツも勝ち負けがあるということは、アベマの順位戦
のコンテンツになるということでよいのでしょうか。
基本的な確認で恐縮ですが、
臨時対局規定 第4条 によると、
> 前条の反則負けの判定は立会人が行い、立会人がいない対局においては、
> 対局規定第3章第9条第4項の順序に従い、立会人の任を代行するものが行う。
とあります。
対局規定第3章第9条が連盟のサイトに開示されていないので、不明ですが、
常務会が判定を行う、という規定になっているんですか?
私は、立会人(この対局には元から指定されていなかった)の代行として、
常務理事がその任にあたったと理解していたのですが、これは間違いなんですか?
詳しい方、ご教示ください。
1時間は天彦の場合で規定は一時的な場合を除きマスク外し即失格だから厳しいんじゃない?
1時間誰も注意しない職場もそれはそれでヤバイw
こんな盤外の物語は見たくなっかたよ
天彦からしたらルール改正が本命の要求でそっちを通すためにわざと却下される要求を入れたのかも
天彦のルール改正要求は、「ルールが無効って言えるほどじゃないけど不備があるから反則負けを取り消してくれ」って言うメッセージだよ。
申立書を作成した弁護士が、ルールに不備があるから反則負けは妥当じゃないって言っても通るわけないことを重々承知の上で、クライアントである天彦にも納得してもらうために付け足した文章だと思う。
・今年の1月までは、推奨どまり
・棋士側から、マスク不着用を問題化する声が上がる
・連盟が臨時対局規定として「反則」ルールを制定
・6月に棋士総会もあったが、問題提起もされず(非公開であったかも知れんが、俺は知らん)
という流れなので、
元々棋士側が求めたルールだし、6月の棋士総会も通過してるのに何をごちゃごちゃ言ってるんだろう?
マスクの有無が思考に影響するなら、
終盤の大事な局面で片方だけマスクを外して考えた天彦は、卑怯やね
天彦も相手選んでやれよな
永瀬だったら、先輩の名人経験者相手でも空気読まずに反則負け主張しそうじゃん
> 朝日新聞と毎日新聞の担当記者も同意した。
という記事内容に対して、
23さんから
> 同意をしたのはその場にいた記者の意であり、朝日新聞としての意ではないという表れでしょうね
記者の個人的な意見だろうという推定をされています。
では、スポンサーは組織として、同意・非同意を表明すべきなんですか?
私は、スポンサーは、対局の勝敗に関わることにどうこう言う立場にはないと思っています。
中立にかかわっていただきたい(私見)
ですから記事において、村瀬さんが、
> 朝日新聞と毎日新聞の担当記者も同意した。
がどういう趣旨で書かれたのか疑問に思っています。少なくとも言葉足らずでしょう。
"単に、その場に居合わせたものとして、意見を求められたので、参考意見を表明した"と
いうことなら理解はできますが、それ以上のこと(スポンサーの意向を体してくれ)を
言っているとしたら、私は疑問に思う。
永瀬の立場になって考えると、ルールを適用したら相手の反則負け(しかも現行犯で指摘した)でこっちの勝ちなのに注意で済まされ、終盤の局面でマスク外してすっきり考えられた上に、こっちの思考を妨害されて不公平だと思うな。
個人的には、素人目に終盤のマスクの影響より持ち時間の方が大事なような気がするから、遅刻3倍引きで既存のペナルティにもあるぐらいだし、持ち時間を減らすぐらいのペナルティでいいと思うけど、そんなどこにも書いてないルール適用する方が問題だしな
順位戦は、朝日新聞と毎日新聞にスポンサーとして開催してもらっている棋戦なので、両社に確認することは私は普通だと思います
コロナ感染対策のためのルールと真逆のことやったからね。永瀬は意図的に天彦に注意せずに泳がせたことによってジャッジキルで勝ちたかったんだよ。評価値も約1300で不利だったから永瀬はセコい手を使わざるを得なかった
今の時代変なごり押しは無意味だよ
よほど皆の共感を集めやすいことでないと、大きな塊にはならない
一方、注意をしてはいけないとも書いてないから、注意はできるという見解もある。
Yahooニュースで田丸九段は、注意はできるとしている。鈴木理事も、注意をする「義務」はないと言い、注意する場合もありうることを示唆している。
アトム法律事務所の岡野武志弁護士は、注意をすることもアリだが助言になってしまい問題があるのではないかと、微妙な立場。
議論の前提と言うべき「注意の可否」という重要なポイントが人によって見解が異なるので、議論が錯綜する。ルールの解釈論としても、どちらにも解釈できるため決め手がない。要するに、ルールが稚拙で、肝心な部分がガバガバ。
ルールはありふれたレベルのものだよ
ただ、運用環境と合わなかった・運用の仕方について周知が足りなかった・棋士が事前に突っ込まなかった
永瀬が離席したのは「ああ天彦さんがマスクを外したから批判されないように席を外したんだな」と思う
違っていたけど
それなのに臨時で負け扱いしたら誰だってブチギレるわ
>運用の仕方について周知が足りなかった
その発想が間違い。囲碁界では、注意をすることがルールの内容になっている。
注意をするかしないかは、「運用の仕方」の問題ではなく、ルールで明確に定めるべき事柄。
その注意をするかどうか、というのも何が正しいか正解が出ているわけではないんだよ
あなたのなかでは「注意すればよかった」「それで問題は生じない」なんだろうけども
正解がない、ということは、その点に関してルールが存在しないと言うに等しい。
立会人は注意をしてもいいししなくてもいい、というのであればそれはそれで一つの「ルール」だが、そのような「ルール」に納得する人は少ないだろう。
将棋界ではそれはいけない行為らしい
現実という縛りを考えずに外野から「○○すればいい」と言ってくる人は邪魔にしかならない
策を正解のように語るならしっかり取材をして内情を把握した上でやらないといけない
そでができなければ提案・疑問くらいで止めなくちゃいけない
やはりあなたの感想でしかない、ということ
不必要なノーマスク3分でも例外なく反則負けなんだよな?
今回も永瀬が注意しなかったことを責められるのはおかしいんだよ
ちょっと訛ってしまったわ
ひろゆきじゃん
安易に注意してもいいものなのかというのもあるしな
対局者として
永瀬は、セコい上に卑怯
ルール上外しても問題ないけど律儀に推奨だからってつけてた棋士が2年くらい損してたわけで
ルール変えたからっていまさら感
将棋連盟にまともな運営を期待する方がおかしい。
俺はNOだと思う
ルールを自分の側に都合のいいように解釈してるだけ。
どうとでも取れるルール。
そりゃ揉めるわなとしか。
永瀬はアベトナでもパワハラ+チェスクロック反則してたし、ダブスタの永瀬が批判されるのは当然。記者室に5回も行くのもあれだけ冤罪事件でソフトカンニング問題になったのにやっていることがおかしい
そんな仮定の話して何の意味があるんや
何より、天彦だって十分将棋界の大物やろ
実績のない若手やロートルとの比較なら分からんでもないけど
一行目から苦笑
感染防止のための規程だからあるだろ
大物とかそういうことをだしてくると、ますます内輪の同窓会にみえる。
放映権を売って、全国に放映しているのだから、一般ライト層には
抗議をした時にあわてて対応した。抗議をしなかったけど、はずしていた人は
他の順位戦でいたのでは?(あくまでも仮定で事実ではない)という邪推も
感じられる。(自分だけか?)
説明もなく、ブチッとおわって、
2人だけで話した結果が申し入れの結果ということが
「あやふや」で、れっきとしたスポーツに見えない。
内輪の同好会のようで、連盟のことなんにも知らない視聴者は
役員からの発表があまりにも非公式的に見えて「???」
実際に反則した人を反則として裁定しただけなのに
反則していない人が反則していたら反則にしなかっただろう
という正しいことを間違っているかのように印象付けする手口よな
だいたいこの手の論点逸らしてくる人間は自己紹介してるのよ
もしも天彦の立場が永瀬と丸々逆だったとしても同じ様に騒いだだろうか?
俺はNOだと思う
その男がルール守らずにマスクを一時間以上外してたら誰でもキレる
とか何とかの声明であれば良かったのにと、天彦氏の一ファンとして思う。
がっかりだよ
多くの日本人に蟠りを与えた裁定
日本中を敵に回すことになっても決定を覆すことはしないことを決めた連盟
どこまで行っちゃうんだろうな
偉い人(立会人?)が小声で「藤井さんすみませんがマスクのほうを…」「あっはい失礼しました」でオシマイ
感染したことのある人を差別する見方は良くない
なんにも気にしない人も大勢いるから、しかもマイノリティだと自覚した方がいい
テレビ見過ぎて頭がコロナw
用意に想像できる
永瀬がわざわざ5回記者室凸もないだろうからな
家の中でもずっとマスクしっぱなし
マスクしっぱなしだから飲み食いも出来ず点滴のみで生活してる
そーゆー奴以外は天彦のことを避難する資格はないね
平等に取り扱えという議論がナンセンス
2歩なら藤井や羽生だろうが問答無用で負けになるだろ
連投で印象操作すればするほど、印象が悪くなるってわからないらしい
IDのないコメ欄で連投と決めつけてるお前が言えたセリフじゃない
連投してるのと同じ人?
やけにレス早いけど
タイトル戦もずっとされてるがタイトル戦に出る棋士もマスクし忘れたことなんて一度もない。
タイトルホルダーとかトップ棋士は自分が感染すると、いろんなところに迷惑が掛かることが分かってるから、マスクをし忘れるなんて軽率な行動はしない。
外出規定もスマホ規定も形骸化しちゃってるのにさ。
マスクだけ厳守って何なの?としか思わんわけだが。
こういったネットの向こう側なんて分かりもしないのにレッテルを貼りたがる奴の論理は常に破綻してる
今はレス早そうだから確認してるけどどれだけ確認してるんだよ
張り付いて書きたいこと自己レスしてりゃ連投に見えるよ
あらかじめ想定していないと出来ない速度で会話が成立してる
自分は一応読んでから頭で考えて返事してるから
それなりの時間はかかるよ
連投でなければ、同じ考えの人間が複数集まったってことになるね
しかも1行だけの短文だから「あらかじめ想定していないと出来ない速度で会話が成立してる
」というほどではないと思う
自分は、日本中が、とか日本人がってのは
日本に住んでて、特別な日本人と思ってるか、外国籍の人でもないと
出てこなさそうな文言だとは思ったよ
それが理解できないのはよほど世間に疎いんだろうな
連盟も永瀬王座も
大介が天彦に長時間マスクを外しちゃってるから付けるように促す
天彦「分かりました、すいませんでした。」
「天彦がマスク外してる間永瀬だけが損してるじゃん」って意見もあるだろうけど
これが一番平和的解決だった
227-231 の流れに疑問を持っただけよ
そもそも連投してないのなら即反応なんて来ないと思うが
自分が連投してなくてその内容に反応はしないけどね
(処分で得をするのは永瀬だから、仕方ない面もあるけど)
流石にそれは天彦がズル彦すぎる。。規定も意味無しになる
決定権は無さそうだけれど認めている
どうせ根拠はTwitterアンケートとかそんな感じなんでしょ?
記者の同意を取る意味はどこまであるんだろうな
社を代表しての同意なのか、あくまで一記者の同意(意味ある?)なのか
そういうスタンスの棋士なら今後一切応援することは出来ないって
東竜門へは不信感
この件で思ったのはそんなところだな
って言うのには反論するわ
前が証拠がそろってるわけでもないのに処分したから対応を批判した
今回はむしろその逆だ
冤罪のときはスマホのルールがおざなりだった
今回はマスクのルールがおざなりでこうなった
まあ、マスク規定はよくできたルールと擁護する声もごく一部あるようだが圧倒的少数派だな
悪法って言っちゃってるし
ソクラテスが今でも偉人と讃えられる理由を考えないと
人口が減っているという効果が見えてきた」
自分を大きく見せるために、世論が味方とか自分が圧倒的多数の立場でいたいと
意味のないレッテル張りして攻撃するのも特徴か
マスクの是非を今、言っているのではなく、適用の経緯があまりにも、不透明。
見ている側は、取り残されているといいたいだけなのだが。
マスクのこと、言うなら、今日の師匠サミットの谷川さん、「あっ、鼻でてるよ」
と思った。(対局ではないので、揚げ足はとりませんが)
こんな後付けのような「常務会」の発表ではなく、もっときちっとした判断をしてほしい、
裁定結果に対して、文句を言っているのではない。
やれマスクだやれイソジンだ言うて
ドタバタしとるダボおりまっしゃろ
こういうのが一番仕事できまへんなあ
僕なんかわね
(『ステイホーム』と書かれたフリップを出す)
これだけですよ
これだけでこうずーっとやってんですよ」
ちゃんとソクラテスのこと知って書き込んでるか?
囲碁界はマスクのつけ忘れで注意される棋士は実際にいるが、当然ながら炎上する要素は何もない
マスク外してたら、何らかの対処がされますってルールがあれば
実行された途端にルールがおかしいって炎上させてるように見えるのだが
平和でもルール違反した天彦が得するのはNG
「ウクライナが降伏すれば平和になる」と同レベル
平和という言葉をやたら使う人ってさ
難しい現実というものに背を向けて解を構築するものだから、「その人の嫌いなものに全部を押し付けた平和的な解決方法」を提出してくるよね
連盟が悪い永瀬が悪いなんてのは後付けに過ぎないし、それどころか永瀬は全く悪くない
連盟に瑕疵が無いとは言えないかもだが天彦より悪いなんてことは絶対に無い
注意してれば問題が無かったなんてもっての外でテメエがマスク外さなきゃ良かっただけのこと
この問題が長引くほど天彦の値打ちが下がっていく気がするのでさっさとゴメンナサイしてほしい
将棋界が大炎上して当事者が焼け野原になってでも守る価値のある物があるんだろうな
まさにルール真理教
記者室へ5回行った人
裁定した人
同意した記者
どれもが悪印象
天彦もルーズだった。しかし連盟の対応の瑕疵の方がはるかに罪が重い。
驚いたね
んなわきゃ無い
天彦がマスクルールを軽視してやらかしただけのこと
なんならお前が具体的に連盟の方が悪いことを証明してみろよ、アトムの弁護士より理路整然とな
天彦のルーズさが答えの全てじゃないか
天彦がルースでなかっただけで、連盟が対応する必要性がなくなる
「俺は他のやつのスピードに合わせて走っただけだから悪くない、俺を捕まえた警察の方が悪い」っていうやつみたいだよ
たまに本当にこういうやついるよな、頭おかしいとしか思わんけど
そして、許されずに、行為を原因として、警察に連行されたとして、警察に引き渡した店舗管理者を非道無道と謗るのが相当なのか。いや、違うだろう。
連盟と永瀬王座を罵倒する連中は、こんな当たり前を度外視して、あれとは違う、これとは違うと、論点をすりかえては、お好みの方向へ強引に論をねじ曲げる。
他人の価値観を全否定で、自分の価値観を全肯定で臨む者と、議論を重ねることは無意味で虚しい。
民族と、時代と、国と、母語とを同じくしながら、決してわかりあえない人たちは、昔から一定するいるのだが、その数の多さにげんなりする。
>うっかり品物を精算せずに店外に持ち出した人。過失なんで品物を棚に戻すことで許されるのか。個別ケースにおいて、その態様が問題だろう。
「うっかり」なら、棚に戻すことで許されるが。
個別ケースにおいて~は意味不明。
>うっかり品物を精算せずに店外に持ち出した人。過失なんで品物を棚に戻すことで許されるのか。個別ケースにおいて、その態様が問題だろう。
万引きは、即対応するから解決する。次の日に言われても解決しない。
当日に、「常務会」の裁定を放送で、発表して。「常務会」という言葉初めて知った。
ヤフー記事にもなって、一般の人も見ていたわけだから、記者会見くらいはしてほしい。
許されるのは
相手がうっかりとの主張をうっかりと許容してくれた場合だけだよ
許すかどうかを判断するのはうっかりした本人が決めることじゃない
「うっかり」と申告すれば、許されるというものでもないですね。
盗犯なる行為を十全な認識の下に実行しているにもかかわらず、虚偽の言い逃れで犯意を否定する者は珍しくありません。
そして、その店での犯歴や、他店舗でのそれだけでなく、状況の判断として、重過失あるいは犯意ありと扱われることはあります。これを個別ケースにおいてと表現しました。あんまり文章が長くなるのもと、そのへんはおわかり頂けるかと愚考していました。
本スレの件を、これの類例と考え、わかりやすいたとえとして、コメントしています。
アトム法律事務所の岡野弁護士じゃないけど
岡野弁護士は逮捕起訴された反マスクを例に出してたけど、天彦に恨みでもあるのかというほど悪質な印象操作だった
投了しようにも投了できなくてただ延命のために玉が逃げているだけにしか見えん
マスクを着用させるようなルール、規定があり、
それが適応されうる環境下において拘束力を持つかどうか
ということで
対局中という環境は該当するので拘束力を持つ
って話じゃないの?
天彦に対して何の印象操作があったかわからん
永瀬のことばかりが言われるが席を離れることができない記録係の前でノーマスクなんて飛行機でノーマスクと比較されてもしょうがない
規定違反なら、即対応してほしい。
1時間も経ってから、かつ抗議があってから、と常務会は審判の役をなしていない。
新聞記者の意向を聞いたり、永瀬さんが5回も記者室に行ったりするから、
印象が悪い。
「常務会」があるなら、代理人にでもずっと見張ってもらって、随時報告してもらう
必要があったのでは。
あなたを含め、一般でどれをだけの人数がおかしいと思ったところで意味はないよ
天彦を含めた棋士全体が関わる総会によって規定されたわけで
天彦も規定を採用するプロセスに参加している
過失だとしてもそれに違反した
おかしいという考えがあるなら、総会でも制定、改定時に訴えればよいだけ
臨時総会で改定を行うこともできるわけだが
改定できるまでは現行規定を遵守しなければならない
朝日新聞の記事では、「常務会で決定」となっているが、10月31日付連盟文書ではそうは読めない。
「常務会で決定」が妥当とみなす根拠がもしあるとすれば、
> 同規定は本年2月1日から施行しており、弊社団に所属し、公式戦に出場する棋士・女流棋士に事前通知し、
> 第1条のマスクを外す「一時的な場合」として、
> ●食事をしているとき
> ●飲み物を飲むとき
> ●周りに人がいない(2m以上離れている)とき
> 等を想定しており、その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて
> 常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。
ここが関係してくるものと想像。
しかし、今回事案で、佐藤天彦九段が、第1条のマスクを外す「一時的な場合」の「その他のケース」に
該当すると主張したとすれば、常務会の判断が行われたと解釈する可能性も無くはない。
しかし、天彦九段は「自分のうっかりが、マスクを外してよい「一時的な場合」に相当する」と
その時点で主張したとも思えないので(想像でしかないが)、常務会判断は不要であったと解するのが妥当。
やはり、立会人の代行を常務理事が行い、会長との協議を経て裁定したと解すべきかと思われる。
いずれにしても村瀬さんの記述は、その点について慎重さを欠くものと思われます。
規定上、不服申し立て申請を常務会宛としているのは、裁定が立会人(またはその代行者)によるものという点と平仄があう。
もし、最初の判断が常務会判断とするならば、同じ結論になってしまう可能性が普通は高い(よほどの新事実がない限り)。
であれば、本来は第三者委員会方式が妥当という考えかたもあるが、そういう気配は今のところない。
私見では、内部判断でよいものと思っている。
だらだらとまとまりなく書かれてて主張がよくわからないけど、要約すると「大介と会長の判断は常務会としての判断とは考えられないから、朝日新聞の報道は誤報だろ」ってこと?
たしかにマスク断固拒否した飛行機事件を例に出した弁護士は酷かった
将棋記者って日本将棋連盟の御用聞き三流記者、将棋界の発展・育成に寄与しない将棋記者が多いのが残念💦
あの冤罪事件以降、新聞社将棋担当記者 兼 タイトル戦スポンサー担当記者が日本将棋連盟に苦言を呈する記事を見たことがない …
(反論するなら、その記事URLと該当する部分を貼ってくれ)
朝日新聞の村瀬記者も御用聞き三流記者だろw
10/28マスク反則負け裁定 → 10/31連盟の裁定について公式発表
(将棋記者から記者会見を要請したのか、連盟の対局運営瑕疵を追求したのか、会長がA級棋士でありながら裁定に関与した利益相反行為を追求したのか)
→ 挙句に、11/18朝日新聞有料記事では、記者室に駆け込んだ永瀬とのやり取り記載なし(10/28記者室に将棋記者達の対応問題に発展させたくない)、大介と会長との常務会で裁定したと虚偽記載(天彦のマスク不着用反則負け裁定が会長の利益相反行為であると責任追求されたくない)印象操作記事には呆れるわ
本当に理解力が無いのか知ってて論点ずらししてるのか、どちらにしても酷いな
岡野弁護士が言ったのはこういうこと
「公共の場ならマスクをしなさいという法的根拠は無いが、飛行機や私的な建物の中などの場合はそこの責任者が定めたルールにマスク着用義務があれば、従わない場合にペナルティが課されるのは妥当」
飛行機なら機長に絶対権限があるし、将棋会館なら理事会で決定し棋士総会で承認されたルールを絶対に守らなきゃいけない、だから同じようなケースと言える
飛行機のやつが逮捕されたのはマスク着用を拒否したからではなく退去命令に従わず暴れたからだが
天彦だって反則負けに納得せずに暴れてたら警察沙汰になってただろう、さすがにそんなことする訳無いが
TVだって演者はマスク外してスタッフはしっかりマスクを付けているっていうスタンスだし
あんな感じで問題なさそうだけど
そういう話を持ち出してる時点でお前も頭おかしいよ
意味ないとか言い出したらこのコメントも意味ないしそもそも全部のコメントが意味ないと思う
最終的な決定権は連盟にあると分かった上で各々が私はおかしいと思う、いや私は賛成など好きに感想を書いているんだから
対局料の減額って違反された側からしたらペナルティーになってない
将棋に集中できなくなったことの不公平が何も解消されてないじゃん
みんな炎上祭りを楽しんでる同じ穴のムジナ
鈴木常務理事も更迭してほしい
同じ穴の狢の中でも、誹謗中傷してるかどうかという点については天地なんだけどね
意図的に万引きするつもりなくうっかり商品を持ったまま外に出て即逮捕は厳しい気がするなあ
初犯ならなおさら
万引きして一時間後に警察に捕まったとして一時間持ち歩いてたんだから故意だと言われても一時間気づかなかった可能性もあるし
故意かどうかの判断って時間もあるけど初犯かどうかとか盗った時の挙動がどうかとかそういう判断もあるし
天彦の反則負けが妥当だと思ってる連中は
「パン1個の万引きだろうが犯罪は犯罪だから死刑でも仕方ない」という考え方なんだろうな
・天彦 酸素量的に得した
・永瀬 気になって損した
会長達による反則負け裁定
・天彦 反則負け プラマイゼロ
・永瀬 勝ち数増 プラマイゼロ
・会長 A級リーグの星数的に現状得している
それはAIに敗北したことにある
棋士自身が自分たちの棋譜に価値を感じていない
だから勝敗のみにこだわりこういうことが起こる
――きしくも(なぜか変換できない)名人として初めてAIに敗北したのは天彦であった
そうやって本来の主旨と違うところだけを抜き出して批判するのは岡野弁護士を批判してるのと全く同じだな、だからお前は卑怯者なんだよ
高校野球では5連続敬遠で勝つチームがあり物議を醸したことがあったが
それは30年前のことで
将棋界では未だにスポーツマンシップというものがないんだなあ
常務会まで問題だったとかこれもうわかんねぇな
弁護士業界ではそうなってるのか?
本来の主旨を汲み取った上での意見じゃない的外れな批判だからだろ、許されるとか意味わからん
アトムの弁護士だって規約上問題ないと言うだろう
騒動になってないだろうから聞くことはないが
佐藤会長に「反則負けにしていいですか」と訊かれたら
「まず、マスクをするように注意してください。それに従わないようなら、また考えましょう」と言うがな。
「逮捕されるなんて珍しいからニュースになったし注目されたけど、飛行機でマスク着用義務があるなら守らないといけないね」
「反則負けなんて珍しいからニュースになったし注目されたけど、臨時対局規定でマスク着用義務があるなら守らないといけないね」
これのどこが悪質な印象操作なのか?
逆にそういうレッテル貼りこそが悪質な印象操作ではないのか?
こんなのを引き合いに出したら印象操作と言われてもしょうがない
ジャッジキルして駒片付けずに放置で終わる永瀬・・・
あっちは基地害だから注意に従わなかったんだが、元名人A級棋士なら注意される前に自分で気づけよ
さんざん永瀬がマスクつけろアピールしたり頻繁に離席してるんだから
詭弁極まれり
そういう極論のことを詭弁というんだが
暴行犯は刑法に従って処分される
将棋のルール違反は将棋のルールに従って処分される
で?
それただの卵で草
お前は読解力皆無
いや「アーアー聞こえない」かもしれないが
自覚とか理念とかがないんだろうな
残念ながら会長にも理事にもタイトルホルダーにも
これ何度も言われてるのにいまだに理解してない人が居るんだなぁ
不公平感が生じてしまったのにあのまま対局続行はさすがにあり得ない
「長時間」とか言うけどそんなもん個人の感覚で曖昧すぎるし具体的に「○○分以上」と決まってるならともかくそこまで明確な取り決めもなかったんだから
それを人のせいにしてもな
思考力に差がついて相手と不公平だったと言うなら今からでも永瀬も相手に謝罪しろよ
実はただ勝負に勝てれば手段はなんでもいいと思ってる棋士だと知ってちょっとガッカリってのはある
天彦派の知識が無さすぎて話にならんな
反則負けと明記されているルール違反でマスクを外した天彦に原因が有るのは火を見るより明らか
それを人のせいにしてもな
天彦相手に永瀬が外してた時間も一時間半でもっと長いのがツッコミどころなんだよな
外すのが普通だったというのはどこ調べだろう
そんなもん現場にいた人間なら一目瞭然なんだが
それともお前はAbemaやNHK杯しか見てないのにギャーギャー言ってんのか?
規定の内容が読めるなら
一時的に外さなくてはならない場合以外はマスクを付けないといけない
マスクを付けるべき状況が具体的に説明されている
規定を決める段階で一時的の適応範囲についても細かく説明があったと聞いてるがね
長時間と表現できるほどなら当然アウト
反則負け規定が出来る前の話なw
棋士か関係者がコメ欄で反天彦やってんのか
今年の2月より前の対局を再放送すれば、そんなシーンはいくらでもでてくるね
カウントされて、もうすぐ反則負けの時点で反則行為をやめて、「NO!NO!~」って反則でない旨、レフリーと観客にアピールする。そして何度も繰り返すショー演出を思い出す(天彦がそんなことをするいう意味でなく、そういう余地のある定めだと言っている)。
こんなナンセンスを本気?で考える大人?がいることを不思議に思う。
その見過ごした人が少ないけどいる、ということは、その現場ビデオでも見つかった場合、
裁判所は、どんな判定をくだすんだろう。
どっちにしても、ジャッジがグダグダ。スポンサーといっても、一記者に助言を求める
とか場当たりすぎて、100万人にみせているA級というトップ棋士の試合の品格が落ちるなあ
興味本位の書き込みですみません。
「麻薬の一定量以上の持ち込みは処罰する」と言うようなもの
プロ棋士の方?
タイトル戦を記録している連盟のブログでも
終盤になって両対局者がマスク外して必死に考慮してる様子が記録されている
強制になる前のマスク外しは何も問題無かった
うっかりとはいえ規定を軽視していた様子を中継で放送し続けた
これは規定どおり反則負けになってもしゃーない
わかるわ。汚い卑怯な方法を使うのは永瀬のイメージ最悪
アベマトーナメントで屋敷と明日斗にした仕打ちで下がってたとこにとどめ刺された気分
それだけでは「何も問題無かった」の根拠としては薄い
棋士の大半が連盟のマスク推奨を無視していたと言うならともかく
読解力の問題だが的外れの着眼点で並べたら語れないな
注意のあるなし、過失の有無で並べてないんだから
アベマは外してる対局なんていくらでも有っただろw
でもルール作成の意図から拡大して運用してしまったことで、もっと大きな揉め事が起きてしまった
規定を守らなかった(守れなかった)ことを棚上げや軽視して
規定が正しく運用されて反則負けを出した方が問題にされてるのは不思議でならない
空港職員がマスク着用を何度も促した後の出来事であって
一発アウトではない。
注意してる側から見れば注意の状況でアウトなんだよ
注意が受け入れられない限り、運行できないんだから
飛行機マスク事件はマスク不着用が緊急停止の直接の原因じゃないぞ。
他の客から揶揄されて、大声を出したり、乗務員の腕を掴んだりした行為が航空機の安全な運航を阻害する行為だとして航空法違反になったんだ。
マスクに対する注意だけなら無問題だよ。
マスクきっかけではあるけど、その後の対応行動が常軌を逸脱してたって話なのね
見識が甘かった点を指摘してくれてありがとうございます
個人的な考えになるけど「付けた方がいいのは間違いないけど、付けてない人を悪いとは思わない」って感じ
マスクつけない事が悪いことなんてことはない。
ただ、ある組織の中のルールでマスクつけることになっているのにそれに従わないのは悪い事だ
今日スーパーに買い物行ったら伊藤園から新しくメロンミルクなるものが売られていたから試しに買ってみたんだけど
薄くて美味しくない・・・香りだけはちゃんとメロンだけど
やっぱり今回とは全然違うんだな
組織の中で決まり事に従わなかったらアウトは分かるが大前提としてその決まりが正当で適切かによるんじゃない?
サービス残業がルールで決まってて従わなかったら退職なら訴えようはあるし
違法ってほどじゃなくても解釈が分かれたり議論の余地があったりする謎ルールってどこの会社にも結構あるからルールに従わなければクビは不当ってことはある
その言い方だと規定を採択した側でもある棋士の天彦にも
正当で適切でない決まりごとを通した責任はあると思うけどな
それを修正することも怠っている
忘れていたとかうっかりで済まさせるとは思わないなあ
天彦に組織の新ルールを制定止める権利があるならまあ確かにそうだが
個人にルールを通した責任を負わすのはどうなんだろう?
天彦1人が反対したところでルールは通るし止めようもないんじゃないか
天彦は自分の所属する組織のルールを作った側でもあり守る側でもある
ジャッジキルも何も自分達で了承したルールを自分が守らなかっただけ
ルールが適切かどうかだけど、大体のルールは適切だぞ。
サービス残業を強制するルールは、法律(上位のルール)に明確に反してるから無効なんだ。
マスク規定は別に法律違反でもない、合法なルール。反則負け程度なら処分も別に他の規定と比較して著しく重いなんてことはない。
待った(というか駒の置き直し)で反則の方がよっぽど重いと思う。
ジャッジキル自体が忌み嫌われる行為なのに、さらにルールの目的と真逆のことやったから永瀬は叩かれてる
そして規程に不備があり常務会問題も出てきたから連盟も炎上し続けている
なってないならこのタイミングで異議申し立てをするしかないし規定に従って異議申し立てをしてる天彦の行動は正当
この辺どうなんだろ?
連盟規定って一般には全部確認できないよね?
ということにしたいノイジーマイノリティーが騒いでるだけ
天彦が永瀬は悪くないって言ってるのに安置はいつも無茶苦茶
多分何を言ってるか分からんと思うが
俺も何を言ってるのか分からん
そんな大切な組織ルールなのに、1時間誰も注意をしなくて、放置とは。
ルールの運用ができていないところは、常務会がたたかれてもしかたない。
規定に注意するとは明記されていないから
注意する義務もなかった
サービス残業は違法だけど違法ではないけどモラル的にはグレーの会社独自ルールは結構あるからそういうのに引っかかって退社を勧告された場合は従うことが絶対的に正しいとは言いきれないとは思う
今回の件でいうとマスクは感染拡大を防ぐための推奨が政府の意図でそこに強制力と強い罰則をもって会員を強制的に従わせようとするルールが適切かどうかは一応判断が分かれる気はする
とはいえ退会ならともかく反則負けならそこまで強い罰則とは言えない気もするが
1時間注意もされずっていうか注意されるような状況は規程では既に反則負けに相当するんだよなあ
一週間ではなくて裁定があった時に提訴できると明記されてるから
天彦の提訴そのものは正当な行動
叩かれているのは提訴の内容のほう(連盟の規定運用批判や自分にペナルティ無しの再対局依頼など)
また放置くんか
まず何分から放置なのか その運用を具体的に明らかにしてくれ
ましてやYOUTUBEで中継されるぐらい大きな対局ですらこれだもんな
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が
優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。(*)
6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
第8条の3と5って、何ですか?
第1条 対局者は、対局中は、一時的な場合を除き、マスク(原則として不織布)を着用しなければならない。但し、健康上やむを得ない理由があり、かつ、予め届け出て、常務会の承認を得た場合は、この限りではない。
第3条 対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。但し、この反則負けには、同条第1項及び第3項は適用しない。
この矛盾が将棋連盟と永瀬にとって致命的だな
本来なら連帯責任になるところを天彦一人を悪者にしてしまったのが悪手よな
反則負けには裁定されなかったがチェスクロ両手指しした永瀬も、その件では悪いということか
なるほど
ちゃんと弟子にマスクさせないコーヤンの責任なのか???
感染防止と棋士の不安を取り除くためのルールなら一時間マスク外しが起きた時点で失敗してるしなあ
立会人が常にいる状況を作り反則負けか注意かいずれにしろマスク外しが起きたら直ちに対処できるようにしておかないと
あえていうと、即アウトなら、もっと早く永瀬さんまたはジャッジ(常務会)が
「アウト判定」してたら、視聴者は、ここまで「天彦九段かわいそー」とならずに
「勝負の世界はきちんとしているなー」で終わったと思う。
スポンサーの助言とか入ってきたら、サッカー日本代表の10番の「謎のスポンサー枠」の
ようなグレーな感情が入ってくるから、それは言わないほうがよかった。
こんな事件を起こしてしまった連盟全員の連帯責任ってことでしょ
当事者だった天彦永瀬は両者反則負け
感染症対策のためのルールなのに1時間も放置できる状況を作り上げてしまい
挙句の果てにミスジャッジを下してしまった康光大介は1年分の対局料の返納
それからこんな大事件に発展させてしまったことに対する謝罪として
連盟に所属している棋士は全員1年分の対局料の1割の返納
これぐらいが妥当なライン
お前の職場では一人がミスしたら全社員の給料をカットするのか?
おっと無職なら給料カットがどれだけ重いペナルティかわかんねえな
規定策定時に決めるような罰則の重い低いなんて話意味ないし
遅刻でも二歩でもマスク外しも反則負けに該当するが
本人がほとんどの棋士が販促に該当しないように実行できてるのだから
個々の危機回避の意識の高さで解決できる
なぜマスクだけ立会人に審判のようなことを要求するのかわからない
立会人は審判のような監視のために存在してるわけじゃないと思ってたのだが違うの?
1時間ノーマスクだったのは立会人のせいでもましてや永瀬のせいでもなく天彦がそうしたせいってのが一番の理由だからな
即アウトなら印象変わったは同感
即反則負けの規定なのに即裁定できない状況が恒常的に作られてた時点でルールが正常に機能してたとは言い難い
だから反則負けが不当かというとまた別だが
二歩は指した瞬間即反則負けだがマスクの場合は一時的かどうかを判断するのが立会人だと思ってたんだが違うのか?
立会人が関与しないならマスク外しの反則負けは誰が裁定するのが適切なの?
でも騒動にはなってただろうな
ゴカイモーがイッカイデーに変わるだけで
運営が調査するだろうけどいたかどうかはファンには情報降りてこないでしょ
そんな同業者からすぐバレるような嘘なんかつく訳ないから本当なんだろう
適用時に抗議はできるし不当な処分だと認められれば覆りそうなもんだけど
1時間もマスクを外してたのがウッカリだったってのは嘘だと俺は思うよ
知ってて外してたはず
そんなに重い処分なら法的に覆せる可能性があるってのは岡野弁護士も言ってたじゃん
反則負け程度なら妥当だろうね
永瀬のチュスクロ両手反則は広瀬たちに思いっきり指摘されてたね
ルール違反した天彦が絶対的に悪いとハッキリ言う人は
チェスクロ両手指しの永瀬もその件では絶対的に悪いと自覚してるのかな?と助言してあげてるだけだよ?
裁定されてないからとかじゃなくて、悪いことをしたのには変わりないよねー
どこにある?永瀬の反則シーン確認したい
本戦2-1 未公開映像チーム広瀬 第7局
21:08
永瀬が両手チェスクロ披露
青嶋「あれ、いまなんか」
広瀬「両手使ったでしょ」
青嶋「いま両手使いましたよね」
447
どうもありがとう!
#20本戦トーナメント 二回戦 第一試合
<チーム永瀬VSチーム広瀬>2/2
1:21:24
でもハッキリと両手指しを確認できますよー
主催者である朝日新聞と毎日新聞の記者が反則負けだとを承認して報道し当事者が不服申し立てをしたのと
同列に比較してもしゃーないし、天彦への援護射撃にもなってなきゃ議論の邪魔にしかなってないけどね
ルール違反した方が圧倒的に悪いと、天彦を名指しで全批判するコメント投稿が見受けられたので
ルール違反した方が圧倒的に悪いというならば、裁定こそされずに済んだが永瀬の両手チェスクロ指しも圧倒的に悪いということになるはず。
でも、今回の論争は好きな棋士の肩を持いたいから不都合な部分は伏せて相手を批判しようと考えてるコメントが多い。
天彦に対してルール違反した方が圧倒的に悪いと切り捨てる意見をネットに書き込むのであれば、チェスクロ両手指しという反則をした永瀬をも批判することに繋がります。(それでも別にいいと思っていたらごめんなさい)
ましてや、そういうコメントをする人は普段、なんのルールも破らずに生活しているのか、制限速度を1kmも越えずに走っているのか、そんな聖人君主なの?
それを自覚せずに、ただ今回の瞬間を切り取って天彦を中傷する資格は誰にもないはずです。
別に永瀬を下げるためとかじゃない。
主催者、スポンサーがジャッジに関与してはならないのでは。
日本将棋連盟が人手不足で、ジャッジができないなら
判定機関を設けては。連絡も声かけもできない記録さんなら映像器機にまかせては。
援護射撃でもないし、永瀬も反則してるだろずるいと主張したいわけでもない
ルール違反した天彦だけが圧倒的に悪いと軽んじて評するなと、俺は思ってるだけ
かなり頭悪そう。
元々の話は、マスク事件において永瀬と天彦を比較するなら、通報した永瀬ではなく、ルールを破った天彦の方が圧倒的に悪いから、通報した永瀬を批判するのはおかしいって話だろ。
マスク事件と関係ない対局のこと持ち出すのは単なる論点ずらしに過ぎない。
なので、永瀬が非公式戦のチェスクロで反則をしていようが信号無視をしていようが他の対局でマスクを外していようがそもそも反論の要素になっていません。
別に俺は通報した永瀬を批判した覚えはないが?
そういった推測で俺の主張点を断定するのは、俺より頭がいいとは思えないが
永瀬のアベマトーナメントの件を問う理由がそういうことなら、過去にルール違反した棋士は全員批判されるべきですとあなたは仰るんですね
他にもルール違反の事例とその対応について語って批判されるべきだという棋士を紹介ください
だから反論してるんじゃないって
天彦を頭ごなしに軽んじて圧倒的に悪いと評するなと言ってるだけ
だから批判されるべきとか主張してないし
文章読んでる?
天彦を頭ごなしに軽んじて圧倒的に悪いと評するなと言ってるだけ
議論妨害してる自覚を持って今すぐ口を閉じろ
主張はよくわかります。
ただそもそも論として、ルールの悪用で相手に反則を犯させて勝つジャッジキルの場合、反則をした方が悪いという前提と真逆。つまり反則させようとした方が圧倒的に悪いというのが一般的なので、前提の時点で話がズレているように思えます
天彦安置がいるのか知らんがそういう奴らが難癖つけてるなら相手にするだけ無駄だよ
天彦がこの件で悪いってのと永瀬の別の対局の反則を結びつけて考えてるお前がおかしい
単に反則とられて引き下がってたら誰も天彦をそこまで批判したりしない
自分の反則を棚に上げて対局をやり直せなんていうから批判させる
ここは永瀬崇拝してる人しかおらんから
建設的なコメントしても全部永瀬派への反論にしか聞こえないだろうね
まともな文章書いても理解力がなければ伝わることはない
反則裁定の問題点くわしく
別にお前がそんな主張をしたなんて言ってないぞ
452で
>ルール違反した方が圧倒的に悪いと、天彦を名指しで全批判するコメント投稿が見受けられたので
って書いてあるんだろ。この圧倒的に悪いという意見が、どういう話で出てきたのかって言うことを言ってるんだ。
そういうことすら分からないなんて、本格的に頭悪いんだな。
まともな議論を否定してるのは>465だろ
永瀬崇拝とか書いてるのがそれ
ジャッジキルを悪用したとも俺は思ってないです
あくまでも天彦がマスクを忘れていなければなんの問題にもならなかった
でも、そこであえて「天彦が悪い!永瀬は悪くない!ルール違反した奴が圧倒的に悪い」とわざわざコメする必要ある?
そうハッキリ言うのであれば、裁定されることはなかったが両手指し(ルール違反)した永瀬をも批判することに自然と繋がる。
それでいいの?と言いたいだけ。
こいつ悪質だな
本人は善意のつもりだからタチ悪いよ
公式戦と非公式戦を同列に語るなはおかしくないか?
非公式戦なら反則してもいいってこと?
ノーマスクで違反したことは悪いことだよね?
でもそれが天彦を頭ごなしに軽んじてるとは思わんのがだ
後者は指摘できる立場の人が沢山いて誰も反則負けにしなかった
それを同列に語られてもという話
別件ではあるがルール違反(両手指し)をしたことのある永瀬を悪いと主張することにもなるよ
ということやろ
中立的な立場で見てるんやな
だから、あの両手指しを反則負けにしろなんて誰も主張していない
違う
ルール違反した人が悪いってバッサリとコメントする人は
両手指し(ルール違反)した永瀬をも悪いと評することになるよ
という主張。
多分、それは都合悪いよね?
印象操作したいというわけでもない。
ルール違反した方が悪いだろうなと俺も思うが、色んな問題点も浮かび上がっている中、その一点張りで「ルール違反した天彦が悪い。ただそれだけのこと」と単純にコメントするのは、上記の理由で永瀬をも批判することに繋がるからやめた方がいいのでは?と。
(もちろん冗談ですよ?)
それ見逃そうぜと変わらなくね?
だから援護射撃じゃないって
480の文章読んでくれ
永瀬の反則は庇うっていうなら矛盾してるけどルール違反した天彦が悪いっていうだけなら別に永瀬派ってわけでもないし矛盾もしない
言いたいことはだいたいわかります。
ただジャッジキルという言葉はルールを悪用して相手に反則させて勝つ盤外戦術というのが一般的な意味です。ですからジャッジキルを悪用するという言い方は少しおかしいですね
それはそれ、これはこれ、関係ない話を混ぜるなと
つまり誰も棋士は悪くなくて全て規定が悪かったから無効だと
別に都合悪くないね
両手指しがあったとされる対局において議論があったなら
悪いって言えばいい
別件って言ってる地点で関係ないところから話題持ってきてる自覚あるんだろ?
関係ない話題持ってくるなってあなた個人が批判されて不味くなるだけじゃん
お気に入りの棋士が言われても仕方ない批判を受けてたら
関係ない話題を持ち出してでも、他の棋士を貶める発言をしてもいい
あなたはそれを肯定していく立場ってことでいいんだな
ちゃう。なんでそんなに考え方が偏るんだ。。
見逃そうぜとは言ってない。両手指しを改めて反則負けにしろとも考えてない。
コメントする側の質の問題。
質が悪いのはあんただよ、471でも俺が指摘してるようにな
だから、なんで対立構造にもっていくの。
両手指しがあったから天彦を許してやってくれよーとも言ってない。
別件というのも理解してる。
永瀬を下げるという考えでもない。
天彦を援護してるという考えでもない。
ただ、「ルールを破った奴だけが悪いんだ!それ以外はなんの問題もない」という主旨のコメントを投稿するのは、やめた方がいいんじゃない?と広くに提案してるだけ。
永瀬をも批判することに自然と繋がってしまうし、そもそも我々がルールを一切破ったことのない聖人君主でもあるまいし。
天彦を悪く言ったら永瀬のアベマトーナメントの反則も悪いことになる
ノーマスクを見逃せとは言ってない
永瀬のアベマトーナメントに今更反則負けを要求しない
天彦のノーマスクを批判することは天彦を頭ごなしに軽んじている
あなたの言いたいことはこれで合ってる?
それが直らずに大人になったんだろうな
俺って書いてるけど女のような気がするな(これは偏見かもなので違ってたら悪い)
皆過去にそれぞれグレーな所あったから今回も大目に見て穏便に解決しましょうよ、としたいのかな
最後が違う
「ルール違反した天彦だけが圧倒的に悪い」と軽んじて評するな(安易に浅い論法でコメントで評価するな)
ということ
別に批判するの自由だと思うけど、諸々の問題点を棚に上げて、「天彦悪い。はい終了」のような主旨のコメントは永瀬のことも考えていないと言いたい。
軽んじているか、軽んじてないのかの基準が俺には分からないんだが、皆分かるものなのか?
それと永瀬のことなんてなおさら関係ないしなあ
角ワープの菅井も軽んじてるってことになるんか?ならんよなあ
今回いろんな意見が出てるけど「天彦が一番悪い」「永瀬は悪くない」ってのは天彦本人ですら認めるところだと思うしなあ
議論妨害してる自覚を持って今すぐ口を閉じろ
ここまで永瀬が他人に厳しく自分に甘いとは思ってなかったわ。やり方が汚い
毎回同じこと書いてて楽しいのかね
だとすると指摘された天彦は運が悪かったな
言い負かされてbot化するのはよくあることよ
どうしても何か書きたい、反撃したい、けど弾がない
だから嫌がらせにはしる
それを別件とか話題逸らしとかいうのかはちょっと無理がある
ただ永瀬が過去に反則してても天彦の反則がチャラになるわけではない、それだけのこと
これを指摘すると擁護に見えるなら安置も重症だな
永瀬の反則から話題をそらしたいんじゃない?
マスク推奨中に永瀬が長時間マスク外してたとか都合悪いことあるし
本当にそらしたいのはズル彦擁護のお前らだろw
永瀬だって過去に反則してるんだから天彦の反則だってチャラだろみたいなコメントあったっけ?
じゃあそれを連盟に言えよ、なんで言わない?
ここに書いたところで致命的どころか完全にノーダメだぞ
もうテンプレの貼り合いを延々とやってるだけだな
横からだがそんなん518に限らず全部のコメントそうでしょ
天彦擁護も永瀬擁護も天彦批判も永瀬批判も
何を言ってるんだ、この件で永瀬を批判するのがそもそもおかしいだろ
天彦擁護の皮をかぶった永瀬安置の横暴が目に余る
棋士からも苦言を呈されてるわけだし
永瀬は天彦にマスクをつけさせようとしたのに天彦がそれを無視したんだからな
一方的に完璧に天彦が悪い
518って過剰に噛み付くほどの永瀬批判なのか?
永瀬はルール違反だって批判はお門違いだけど永瀬の行動嫌いとか永瀬の行動モラル的にどうなの? っていうのは個人の感覚だからね
勿論天彦に同じことを言うのも個人の感覚
許されないとは言わないけど不備のあるルールは適用されるべきか? とルール適用が適切に行われていないルールは有効か? って議論をしている時にルールはルールとかスピード違反とか言ってる人は議論の中心からはズレてるよね
天彦を無理矢理擁護するやつと永瀬を批判するやつを見て俺は天彦が嫌いになった
別に安置になるわけでは無いが今後は無条件に天彦の対戦相手の方を応援する
それをしたところで天彦に何のダメージも無いが
見当違いの例え出して、とにかく連盟の不手際や永瀬のジャッジキルを矮小化したくてしかたないのさ
永瀬が反則してるのは別件はいくらなんでも都合良すぎないか?
永瀬だけ反則を見逃せって言ってるのとそこまで変わらないぞ
別に何千人も入ってるチャットじゃないからそれが世間の声ってわけではないけど
ジャッジキルだって1億パーセント処分対象にならないだろうけど
別件は別件だろ、どうやって一緒に扱うんだよ本当にブァッカだなあ
永瀬を今からでも反則負けにしろって意見なら連盟に言えも分かるけど
それが一般的な将棋ファンの見解だと思う
大規模アンケートでも六割ぐらい天彦申し立て支持だったし