羽生森内みたいな藤井五冠のライバル現れないの? ~ 2ch名人

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羽生森内みたいな藤井五冠のライバル現れないの?



1:名無し名人: 2022/12/30(金) 11:51:21.46 ID:ArOLbypb
同い年か同期か2、3年後輩くらいに


2:名無し名人: 2022/12/30(金) 12:15:34.47 ID:fzGF+PJ7
今の奨励会に藤井並に抜けてるのいないからないかな


3:名無し名人: 2022/12/30(金) 12:30:29.20 ID:qhw9Uth8
今年の倉敷勝った子小2の


4:名無し名人: 2022/12/30(金) 12:32:31.77 ID:lrZY2RE7
羽生九段が20歳の時は棋王のみ
20歳で竜王名人含む7冠達成しそうな藤井竜王に同年代のライバルを求めるのは酷過ぎるでしょ


5:名無し名人: 2022/12/30(金) 12:45:51.74 ID:JDSZqAZ1
子供らの中で成長したらこれは、っていう子は話題に登らない
ということはこれから生まれる子らしかないわけだが、最低でもあと20年ほどかかる


6:名無し名人: 2022/12/30(金) 12:48:24.14 ID:0GfFMjNE
いとたくとかどうなの?


7:名無し名人: 2022/12/30(金) 12:53:13.83 ID:T4WteJHx
一部の人が無理やりライバル視していただけで実力不足
棋士本人があの御方に届かないのに周りからプレッシャーかけられ続けて
いつか壊れてしまうのではと心配になるくらい
そっとしてあげるのが棋士のためなのにね


8:名無し名人: 2022/12/30(金) 12:57:29.96 ID:cOiMUEi8
屋敷が18歳でタイトル取ってたな


9:名無し名人: 2022/12/30(金) 12:58:12.88 ID:/T/wWoHi
岩村・鷹取・山下の三人が一気に抜き去りますよ


22:名無し名人: 2022/12/30(金) 16:49:22.01 ID:Ypkmzyl0
>>9
無理


10:名無し名人: 2022/12/30(金) 13:04:27.44 ID:kXT+WyEj
イトタクのライバルは暫くの間ニンニンだな
関西の服部 関東の伊藤
関東の予選はぬるま湯だから伊藤の方が若干有利


11:名無し名人: 2022/12/30(金) 13:12:07.85 ID:bLUkNLMy
それ以前に30代の牙城ですら20代の棋士全然突破できてないし


12:名無し名人: 2022/12/30(金) 13:51:39.71 ID:rZu6JBRv
以前ならライバル的な存在になれたであろう棋士もあの方が突き抜け過ぎていて難しいんです


13:名無し名人: 2022/12/30(金) 14:02:39.08 ID:fTTDhuSY
誰でも構わんけどまずはレーティング1800をキープできるところからだな
そこから少しづつ引き上げていくしかない
2000オーバーを2年も維持してる化け物にいきなり張り合えるようになれってのは酷すぎる


17:名無し名人: 2022/12/30(金) 15:14:25.77 ID:EYJ8Ax6m
ライバルってやっぱりタイトル取ったり取られたりの関係ぐらいか


18:名無し名人: 2022/12/30(金) 15:40:14.63 ID:RmxcmI2I
永瀬と豊島では厳しいんか


19:名無し名人: 2022/12/30(金) 16:07:39.55 ID:5ST99IHL
永瀬を鍛えるしかないでしょ


20:名無し名人: 2022/12/30(金) 16:26:40.66 ID:0vTwERtv
渡辺明にダブルスコアで負け越す永瀬さんには重荷


21:名無し名人: 2022/12/30(金) 16:28:12.06 ID:v0GoW2gB
張り合えるとしたら歳下の怪物しかない
今の20~30代はもうタイトルは諦めよう


23:名無し名人: 2022/12/30(金) 16:49:39.31 ID:4hf3mTO9
藤井とか一人でイキってるだけ
羽生は同世代も巻き込んで強くなった


27:名無し名人: 2022/12/30(金) 18:20:38.40 ID:8BCOTTZW
>>23
巻き込まれて突出出来なかった、の間違い


24:名無し名人: 2022/12/30(金) 16:50:32.68 ID:ceXhfyzy
羽生は突出して強いわけではないからライバルみたいなのがいたけど
藤井くらい異次元だと出てこないでしょ


25:名無し名人: 2022/12/30(金) 17:03:16.54 ID:sl6fLdvU
草食系プロ棋士だらけのところに肉食系を一匹入れたようなもんだからな
そりゃ食物連鎖に従って蹂躙されますわ
どんだけ平和ボケしてたんだって話


28:名無し名人: 2022/12/30(金) 18:23:38.47 ID:aRuGDMPf
藤井や大山は強すぎるからライバルがいないだけだとだんだん理解されてきたな
羽生のライバルって名人で勝率3割叩き出したりする程度
それでライバルになるのが羽生の実力だっただけ


31:名無し名人: 2022/12/30(金) 19:08:18.56 ID:U8bQmEvg
同じ方法論で追いかけても相手が先を走ってるんだから追い付けるわけがない。
AIでは解析が困難な振り飛車使いの天才が現れたらワンチャンあるかもね


33:名無し名人: 2022/12/30(金) 19:30:17.04 ID:OYVYy1Wg
将棋強くなるのにライバルは必要なくなっちゃったからな
今はソフトせんせーの方が遥かに強くて読みも深いので、
ライバルと切磋琢磨する必要がない
必然、ライバルを強くする必要もない
哀しい時代になってしもうたで


43:名無し名人: 2022/12/31(土) 02:00:00.12 ID:x2gJWI6X
ライバルっていない人のほうが圧倒的に多いよね
谷川とか渡辺明みたいな大棋士でもいないし


44:名無し名人: 2022/12/31(土) 03:21:43.41 ID:ufXMCYQy
そもそも羽生が20歳の頃に同世代はまだ活躍してなかったろ
何で今20歳の藤井に同世代ライバルがいると思うんだ


45:名無し名人: 2022/12/31(土) 03:37:50.33 ID:ioV05miS
そういやそうだったね
1990年の20歳の羽生さんのライバルは同世代にはいなかったよ

佐藤康光は王位戦で挑戦者になって
早指し新鋭戦で優勝した程度でまだタイトルはなかった
森内俊之は早指し新鋭戦を2連覇して全日プロで
谷川名人を破って優勝した程度でまだタイトルはなかった
屋敷伸之は18歳でタイトル挑戦して19歳で中原永世名人から奪取したけど
見なかったことにしようね
一番ライバルに近かったのは28歳の谷川名人だったね


47:名無し名人: 2022/12/31(土) 08:17:02.71 ID:e4XnM3k8
生涯のライバルと自他ともに自認しあったのは大山升田だけ


羽生VS森内百番指し
森内 俊之
毎日コミュニケーションズ
2011-01-29

[ 2022/12/31 14:00 ] ネタ | CM(196) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2022/12/31 (土) 14:01:57
    30代になった時にイトタクがどうかだな
    森内だって初めてタイトル取ったのが30過ぎてからだったし
  2. 2022/12/31 (土) 14:02:59
    年代は離れるけど小山アマに期待
  3. 2022/12/31 (土) 14:06:17
    羽生に同格レベルのライバルが居なけりゃ200期余裕だったと言う事w
    つまり今の藤井は永遠に羽生を抜けない
  4. 2022/12/31 (土) 14:10:43
    5ちゃん某スレで藤井は豊島とならVSやるだろう
    豊島から申し込まれたら断らないだろうって言ってる人達いるね


    1億%断ると思うよ
  5. 2022/12/31 (土) 14:10:53
    康光森内は羽生善治の同年代でよくタイトル獲得出来たよ。
    豊島天彦永瀬は衰えた羽生からタイトル獲得出来ず、羽生が呆けて初めてタイトル獲得出来たレベル。
    豊島天彦永瀬が羽生と同年代ならタイトル獲得出来なかった。森下辺りの評価。
  6. 2022/12/31 (土) 14:13:33
    羽生が呆けてwww
    羽生が衰えてでしょ
  7. 2022/12/31 (土) 14:15:41
    羽生森内で10年くらい名人戦回してた時代があったんだってね
    そこに天彦が風穴あけたって
  8. 2022/12/31 (土) 14:16:49
    40前半の羽生=衰えた羽生
    40後半の羽生=呆けた羽生
    って言いたかったんじゃね。知らんけど。
  9. 2022/12/31 (土) 14:17:56
    衰えた羽生からはタイトル取れなかった
    冷えピタの永瀬や、リップの天彦は記憶に新しい

    豊島永瀬は、結局羽生から直接タイトル獲得出来なかった。
  10. 2022/12/31 (土) 14:18:37
    痴呆羽生
  11. 2022/12/31 (土) 14:18:55
    そもそも羽生が20歳の時ってたったの1冠でしょ、今の藤井とは比較にならない
  12. 2022/12/31 (土) 14:21:45
    永瀬に鞭打って頑張らせるしかないな
    豊島はメンタル豆腐だから無理
    その他はもっと無理
  13. 2022/12/31 (土) 14:22:55
    争いは同じレベルの者同士でしか発生しない
    聡太はレベルが違い過ぎる
  14. 2022/12/31 (土) 14:22:58
    年の瀬にくだらねえ妄想スレ立てまくるなよ
    もっと現実主義で行こうぜ
  15. 2022/12/31 (土) 14:24:58
    最近見はじめたばかりだからよーわからんが、
    仮に永瀬が今年名誉王座とれば森内佐藤康と同格ぐらいになって、藤井のライバルってことでいいの?
  16. 2022/12/31 (土) 14:26:04
    ナガタクが名誉王座取っても、名人経験のある森内佐藤にはまだ及ばん
  17. 2022/12/31 (土) 14:27:49
    そもそも森内佐藤が羽生のライバルってのは、一瞬を切り取ったものでしかない
    実績を見れば羽生の同世代にライバルと言える存在はいなかったとも考えられる
    藤井も同じ
  18. 2022/12/31 (土) 14:28:35
    森内は16歳でプロになって17歳で棋戦優勝してるから早くから頭角をあらわしてるぞ
    羽生や谷川がいたからタイトルは取れなかっただけじゃないか?
    伊藤は頑張ってるけど森内クラスになるかはちと怪しい
  19. 2022/12/31 (土) 14:29:12
    イトタクは化けの皮が薄かった
  20. 2022/12/31 (土) 14:29:26
    大橋に安定的な強さを身につけてもらえればなあ
  21. 2022/12/31 (土) 14:30:14
    大橋は充分安定してるだろ
    安定感ないと順位戦で昇級できない
  22. 2022/12/31 (土) 14:31:04
    羽生世代は20歳にはみんなプロになってるからなあ
    遅れてきた羽生世代の丸山、藤井でさえプロ入りは20〜21くらいだし
    藤井世代が今後形成されるとは思いにくい
  23. 2022/12/31 (土) 14:31:30
    安定感がないのは大地・八代・服部あたりだな
    服部は今季はC2抜けそうだが
  24. 2022/12/31 (土) 14:32:10
    3
    確かに藤井聡太を除く今の若手が羽生世代(森内康光丸山深浦久保森下屋敷三浦)と入れ替わっていたなら、羽生善治は150期以上は獲得していた。

    今の若手は過去最弱と云われる状況。
  25. 2022/12/31 (土) 14:37:42
    森内→17歳で棋戦優勝
    屋敷→18歳でタイトル獲得
    佐藤、郷田→プロ入り3年でタイトル戦進出
    丸山、深浦もプロ入り3年で棋戦優勝してるから20歳位にはライバルの片鱗見えてるしまだ20歳だから藤井のライバル出現には早いってことはないんじゃないか?
  26. 2022/12/31 (土) 14:39:50
    藤井は圧倒的に強いけどライバルはどうだろうな?
    今後タイトル戦で五連続挑戦者になったりA級全勝したりするような他を寄せつけないライバルは出てくるのかな?
  27. 2022/12/31 (土) 14:39:56
    2
    分かる 結構期待してる
  28. 2022/12/31 (土) 14:42:39
    7
    風穴開けた天彦が名人以外のタイトル取れずA級降格争いだからちょっと残念
    天彦がもう少し活躍してたら将棋界の勢力図かなり変わるんだが
  29. 2022/12/31 (土) 14:46:00
    ピコ様の生き方好きだからあれでいいよ
    服装髪型は正直ついてけないけど、言語化能力や音楽の趣味、天彦ベル宮は好き
  30. 2022/12/31 (土) 14:48:05
    サトアマは髪いじりが不潔
    それがなければ結構好きな棋士だが
  31. 2022/12/31 (土) 14:49:17
    お手紙書いたら?
  32. 2022/12/31 (土) 14:49:54
    本当に将棋の才能のある奴は
    わざわざ将棋なんてやろうと思わんからな
  33. 2022/12/31 (土) 14:50:24
    羽生世代は人と対局することによって強くなった世代だから自然と相手も強くなってライバルも出来たけど
    今の棋士はパソコンと向き合って強くなるから
    一人で強くなるしかない
  34. 2022/12/31 (土) 14:50:29
    イトタクの確変に期待
    現役棋士では最も藤井竜王からタイトル奪取する確率高いと思う
  35. 2022/12/31 (土) 14:50:54
    羽生森内はライバルって言ってもタイトル数は80以上差があるんで、それくらいのがこれから何人か出てくるくらいは期待していいんじゃないか。順当なら2世代のうちにはまた永世名人級が現れるだろうし。
  36. 2022/12/31 (土) 14:51:30
    ※32
    藤井竜王ぐらい強くなれば将棋だけで年収億超えて
    他にもCMなど副業で数億稼げるのにそれはないわ
  37. 2022/12/31 (土) 14:53:01
    豊島が最後の壁と期待されていたのがまだ2年前
    渡辺名人が王将戦でストレート負けしたのは本当に大きかった
  38. 2022/12/31 (土) 14:56:18
    羽生時代は研究会でのし上がった世代でしょ
    今はAI研究でてきたけど羽生時代当時よりは成績向上に繋がってる人がいない気がするね
  39. 2022/12/31 (土) 14:58:30
    ※4
    さいたろうは?やりそうだけど
  40. 2022/12/31 (土) 15:01:06
    藤井が片っ端から突撃しまくって子種バラまいとけばあと20年もすれば強敵になるかもしれない
  41. 2022/12/31 (土) 15:02:58
    数年後に勝率10割の本物の化け物が出てくる
  42. 2022/12/31 (土) 15:04:17
    イトタク服部以外はまだいないか。ライバルとは表現できないけど。
  43. 2022/12/31 (土) 15:06:28
    最近のイトタクのインタビュー見ると既に聡太に追いつくのは諦めてる感がある
  44. 2022/12/31 (土) 15:09:04
    39
    最近の斎藤の成績知らないのかな?明日斗と間違えてない?
  45. 2022/12/31 (土) 15:09:32
    イトタクはもう一段階強くならんとライバルになれそうもない
  46. 2022/12/31 (土) 15:10:39
    さいたろうとか今期負け越しだぞ
    原因は知らんが
  47. 2022/12/31 (土) 15:14:03
    今は少子化だから難しい。そもそも同世代が少ない。
  48. 2022/12/31 (土) 15:14:31
    とよよとですら練習将棋やらないだろう藤井がなんでさいたろうとやるって思うんだろうw
  49. 2022/12/31 (土) 15:22:00
    もう結論はこれ

    永瀬もっと頑張れ
    他は無理

    以上
  50. 2022/12/31 (土) 15:25:06
    藤井のご両親にもう一度頑張ってもらって、(歳の離れた)弟とタイトル争いしてもらおう
  51. 2022/12/31 (土) 15:28:19
    鍛えてないイトタクのほうが先に衰えるだろう
  52. 2022/12/31 (土) 15:30:48
    藤井からタイトル奪う棋士はまだ生まれてないんじゃないか?
  53. 2022/12/31 (土) 15:42:24
    400年後かと
  54. 2022/12/31 (土) 15:43:09
    記事最後の「自他共に自認しあった」という表現が味わい深い
  55. 2022/12/31 (土) 15:50:59
    実力としては渡辺次期会長とかかな
  56. 2022/12/31 (土) 15:52:28
    森内と羽生は小さい頃からっていうストーリーがあまりにも出来すぎてる
  57. 2022/12/31 (土) 15:57:59
    将棋の才能は遺伝子の影響さほどないと思う
  58. 2022/12/31 (土) 15:59:59
    羽生も竜王戦とか名人戦とかで隙があったから付け入る余地もあったよな
    藤井に隙はあるのか、という
  59. 2022/12/31 (土) 16:01:20
    大橋がいるだろ
    出口だ服部だイトタクだの言われても結局藤井世代の筆頭は大橋なんだよ
  60. 2022/12/31 (土) 16:03:31
    32
    本当に将棋が好きな人がやるんでしょ
  61. 2022/12/31 (土) 16:12:17
    38
    AIの指し手は、意味不明な手順を含んだりするから、そのまま勝ちに結びつけられるかと言われると、うまく指しこなせなくて落下する危険も含まれるからな。
    昔のように囲って攻めだけに専念できた時代と違って、互いに囲わず難解な終盤になりやすい現代将棋において、難解な終盤での精度スピードが頭抜けてるのが藤井の強みって広瀬が言ってた
  62. 2022/12/31 (土) 16:13:03
    55
    鍋は対藤井聡太に勝率1割代
    藤井から見れば他の棋士より勝ち易い相手
    鍋はまったく藤井の壁になれなかった
  63. 2022/12/31 (土) 16:21:57
    38
    ホンダケが言ってたな。AIは序盤が上手くなるだけ。中終盤の鍛え方が分からないって。深浦も同意してた。
  64. 2022/12/31 (土) 16:32:36
    ☖深浦 康市○-●中田 功 ☗

    チーム深浦 1 vs 0 チーム中田

    深浦 康市 1-0
    佐々木大地 0-0

    中田 功  0-1
    佐藤 天彦 0-0
  65. 2022/12/31 (土) 16:32:55
    藤井のライバルになれるくらいの才能があるなら棋士より稼げる仕事がいくらでもある
    大谷翔平が相撲や陸上に行かなかったのと同じ
  66. 2022/12/31 (土) 16:34:33
    小学生で詰将棋選手権で優勝するレベルならライバルになれるのではないか
  67. 2022/12/31 (土) 16:36:27
    あの子役上がりのちんちくりん最近CM増やしてるな
    メイクしても全然美人にならんが
  68. 2022/12/31 (土) 16:37:53
    65
    だいたい棋士とか斜陽産業をわざわざ選んでいる時点で金のことなんか考えてないだろう。好きだからでしょう。藤井の世代なんか趣味も多様化してる時代だし
  69. 2022/12/31 (土) 16:39:59
    そういえば師弟トーナメントの記事まだー?
  70. 2022/12/31 (土) 16:40:40
    どんな道にも必ず辛い事があるわよ
    好きな事が見つかってそれを仕事に出来てもよ
  71. 2022/12/31 (土) 16:44:17
    なんかライバルが居ることが良いことのように言われることが多いけど、ライバルの存在を許すことは弱さの表れだからな
    真に圧倒的な強者ならライバルは存在し得ない
  72. 2022/12/31 (土) 16:46:19
    たくぞう
  73. 2022/12/31 (土) 16:46:43
    藤井聡太のライバルはAIだけよ
  74. 2022/12/31 (土) 16:47:35
    おじいちゃんたらイキってないでおせちの準備なさいよ
    あんまりイキってると血管切れるわよ
  75. 2022/12/31 (土) 16:50:24
    お前ら相変わらず勝てない焦りから大晦日もイライラしたりしょーもない
  76. 2022/12/31 (土) 16:51:20
    ☖深浦 康市○-●中田 功 ☗
    ☗佐々木大地●-○佐藤 天彦☖

    チーム深浦 1 vs 1 チーム中田

    深浦 康市 1-0
    佐々木大地 0-1

    中田 功  0-1
    佐藤 天彦 1-0
  77. 2022/12/31 (土) 16:57:15
    同世代で拮抗してた棋士って意外といない
  78. 2022/12/31 (土) 16:59:26
    65
    大谷翔平は父親が社会人野球の選手だった。後にリトルシニアの監督やってる。大谷兄も社会人野球選手。流れだな
  79. 2022/12/31 (土) 17:02:10
    なんかナギちゃんっていっつも忘れられるよな
    16歳で三段リーグ入りした時も超有望株だったのに「岩村中学生棋士なるか!」にばかり注目されてたし
    三段リーグ2期抜けして17歳でプロ入りした凄い人材なのに藤井のライバル候補として一切見られてない
    ようやく藤井より下の学年からプロ棋士が出てきたっていうのに・・・
  80. 2022/12/31 (土) 17:05:46
    お節の前に年越しそばだろ…
  81. 2022/12/31 (土) 17:16:58
    大橋は永瀬・菅井・斎太郎の世代であって、藤井とは4段になったのが同じ時機だったというだけ。大橋はほぼ同世代のこれら3人より実績ではるかに劣るので将来性はゼロに近い。
  82. 2022/12/31 (土) 17:19:15
    永瀬菅井サイタロウは藤井にボコボコにされてる
    大橋は藤井をボコボコにしてる

    実績はともかく対藤井なら圧倒的に大橋だわ
  83. 2022/12/31 (土) 17:20:48
    高田あたりがコツコツと力をつけていって25年後くらいに藤井とタイトルを争うくらいにならんかな
  84. 2022/12/31 (土) 17:22:17
    羽生に対する森内のような存在はもう、いないことで確定だろう
    現時点で幼い世代から出てくるとしてもそれは
    谷川に対する羽生(覇者になれると思ったらほぼ根こそぎかっさらわれた)
    のような存在か
    羽生に対する渡辺(大勢に影響はなかったが要所要所で障害になった)
    のような存在じゃないかな
  85. 2022/12/31 (土) 17:27:50
    ☖深浦 康市○-●中田 功 ☗
    ☗佐々木大地●-○佐藤 天彦☖
    ☖佐々木大地●-○中田 功 ☗

    チーム深浦 1 vs 2 チーム中田

    深浦 康市 1-0
    佐々木大地 0-2

    中田 功  1-1
    佐藤 天彦 1-0
  86. 2022/12/31 (土) 17:30:31
    聡太は奨励会時代?の時にさいたろうにお世話になってるからね。
    確か時期的に対局ない日が続いたか何かで、さいたろうがネットで聡太の練習相手になってあげてた。
    それで聡太が学校を卒業したらVS申し込みしようと思ってたけど結局できなかったって。

    でも聡太はVSは永瀬だけでいいと思ってるみたいだから。
  87. 2022/12/31 (土) 17:30:32
    大橋大橋ってみんな騒ぐが直近を除くと藤井と大橋が対局したのって藤井がタイトル取る以前でしょ。あんまり参考にならん
  88. 2022/12/31 (土) 17:31:51
    ※87
    何を言うとんの?
  89. 2022/12/31 (土) 17:35:57
    藤井と大橋のタイトル戦が実現したとしてどちらかに全財産を賭けなければいけないとしたら
    ニワカは藤井に賭けるだろうけど将棋のことをよく知ってる人は間違いなく大橋に賭ける
  90. 2022/12/31 (土) 17:36:30
    森内にしろ康光にしろ郷田丸山にしろ他世代に比べて十分突出してたから「ライバルが大したことない」論は無理がある
    そういうのは藤井世代でレーティングトップ10埋めてなお藤井が突出してないととてもとても
  91. 2022/12/31 (土) 17:39:54
    大橋・服部・出口・イトタク・本田・アスト・池永・徳田・藤本・小山

    こうやって見ると藤井世代もなかなかのメンツが揃ってるかと
  92. 2022/12/31 (土) 17:46:03
    タイトルは全て藤井聡太にとられそうだが
    A級はゆとり世代が支配し続けそうだな
  93. 2022/12/31 (土) 17:48:24
    藤井聡太強すぎるからな
    これじゃあ誰もライバルになれないよ
  94. 2022/12/31 (土) 17:48:53
    藤井より10歳も年上の大橋とかを同世代に括ってる奴チラホラいるけど頭イカれてんの? かなりオマケして3つ上の服部あたりが限度だろ
  95. 2022/12/31 (土) 17:49:56
    大天才ってのは突然変異なんだよ
    そんなにポンポン生まれてたまるかwそうだったら大天才とは言わない

    しかしアメリカでは分野こそ違えど大天才の宝庫だ(ノーベル賞の受賞数)。これは一体どういうことだ、と。
    つまりだな、生物学的に雑種(混血)のほうが優秀な種が発生しやすいのと、競争環境だと思うのよ。
    藤井聡太を凌駕する基礎脳力っ子が誕生して将棋に夢中になってもらうしかないが、まずはパイとして日本国内に(欧米やユダヤ系?)混血の子供が増えてくれないと確率論的に厳しいw
  96. 2022/12/31 (土) 17:51:23
    ラスボス扱いされた渡辺次期会長も倒されてしまったからな
    スパーリングパートナーの永瀬も藤井聡太との実力差を思い知らされてるし
    真の天才ってのは孤独なものなんだね
  97. 2022/12/31 (土) 17:52:49
    羽生のクローンと藤井のクローンを今から育てて対戦させよう
  98. 2022/12/31 (土) 18:00:25
    ※94
    ○○世代っていうのは年齢だけが基準ではない
    絶対条件は「ある程度強くて活躍していること」
    その上で「○○と年齢が近い」もしくは「○○とプロ入りが近い」このどちらかを満たせばOK

    現に羽生より年上の康光や村山は羽生世代と呼ばれているのに
    羽生と同学年の増田裕司は羽生世代とは呼ばれない
  99. 2022/12/31 (土) 18:02:51
    だからハーフやクオーターで中学生棋士が誕生したらかなり期待できる。まあ純粋日本人でも新世代の中学生棋士なら期待はできるんだが。それはかなり先でしょ、と
  100. 2022/12/31 (土) 18:03:47
    伊藤匠に限って言えば二十歳当時の森内や康光に引けをとらない成績残してるけど、竜王を谷川に奪われて一時的に無冠(前竜王)になってた二十歳羽生に対して、あのお方は既に二番手以下をぶっちぎって棋界の頂点に君臨してしまってるからなぁ。。。
    好敵手が現れるとしたらかなり下の世代になるんじゃないかと思われる。
  101. 2022/12/31 (土) 18:04:08
    羽生森内がライバルって30過ぎてからやん
  102. 2022/12/31 (土) 18:04:19
    藤井時代
    中2の10月プロ 藤井の永遠のライバル
    中3の4月プロ タイトル10期クラス
    中3の10月プロ タイトル5期クラス
    高1の4月プロ 思い出挑戦者
  103. 2022/12/31 (土) 18:07:33
    次の中学生棋士が中3でなったとしても藤井より下になるとは限らんぞ
    中2でプロになった谷川と中3でプロになった羽生という例がある
  104. 2022/12/31 (土) 18:08:43
    ☖深浦 康市○-●中田 功 ☗
    ☗佐々木大地●-○佐藤 天彦☖
    ☖佐々木大地●-○中田 功 ☗
    ☗深浦 康市○-●佐藤 天彦☖

    チーム深浦 2 vs 2 チーム中田

    深浦 康市 2-0
    佐々木大地 0-2

    中田 功  1-1
    佐藤 天彦 1-1
  105. 2022/12/31 (土) 18:11:52
    フットサルボーイズ
  106. 2022/12/31 (土) 18:13:01
    103 いや、だからw

    このスレタイ確認した?聡太のライバルはいないの?だw 谷川&羽生は回りがアレだから勝ち数伸ばせた。
    羽生と谷川が聡太と同時期にデビューしたとしてもライバルにはなり得ないわw
  107. 2022/12/31 (土) 18:13:32
    羽生七冠の時もライバルはおらんと思ってたよ
  108. 2022/12/31 (土) 18:14:11
    藤井ごときじゃ山下のライバルになれないだろうな
  109. 2022/12/31 (土) 18:15:03
    108 フシアナ
  110. 2022/12/31 (土) 18:15:25
    羽生七冠の時も「今後100年は彼を超える棋士は出てこないだろう」とか言われてたっけな
  111. 2022/12/31 (土) 18:18:02
    97
    藤井と羽生が同世代だったら羽生マジックという言葉は生まれなかったと思う。
    藤井は終盤の精度速さが異質でマジックは通用しないから相性が悪い
  112. 2022/12/31 (土) 18:19:18
    天彦先生、遂に今年のアベトナ全勝記録がストップしてしまったか…
  113. 2022/12/31 (土) 18:21:15
    だから、日本に欧米系の移民が増えて交雑が進めば大天才がポコポコ発生するだろう。そういう意味では藤井聡太が空前だろうけど「絶後」とは言わない。たぶん未来には聡太越えは誕生する。しかしすぐじゃないだろう
  114. 2022/12/31 (土) 18:26:18
    欧米系のハーフって今でも普通にいるが、特に天才がいるかと言われるとそうでもないだろ。
    運動能力だと黒人遺伝子が入ってた方が良さそうだが
  115. 2022/12/31 (土) 18:30:25
    確率論の話なので、パイが増えないとな
    アメリカをご参照
  116. 2022/12/31 (土) 18:34:46
    谷川の成績を見返すと、羽生が出てくる前から意外とショボいことがわかる
    そもそも21歳で名人を獲るまでデビューから6年間タイトル挑戦すらできなかった
    その後も中原米長を駆逐できず、高橋やら南やら森鶏二やら福崎やらに負かされたりとグダグダ
    勝率も6割台で安定していた
    藤井が谷川とモノが違うのは明らか
  117. 2022/12/31 (土) 18:37:03
    晩成タイプの人間だっているだろうからまあ気長に待ちましょうよ
  118. 2022/12/31 (土) 18:37:24
    8冠取ったら電車の運転手に転職するからそれまでの我慢
  119. 2022/12/31 (土) 18:38:37
    タイトルは独占できるがA級は独占できない

    同世代のライバルがどれだけなのか比較するならA級の在籍期数のほうがいい。

    大山のいない大山世代
    中原のいない中原世代
    谷川のいない谷川世代
    羽生のいない羽生世代

    これを比較してみると羽生世代ヤバい
    羽生世代に次ぐのが中原世代かな
  120. 2022/12/31 (土) 18:42:47
    年度公式戦無敗なら藤井一強時代、負けるなら突き崩すチャンスあり。
    頑張れ十代!
  121. 2022/12/31 (土) 18:54:16
    まあ絶対能力で藤井聡太は史上最高最強なのは自明の理だが、もし仮にもう一人二人他に藤井聡太クラスがこの時代にいたらこれだけの華々しい成績残せなかっただろう

    つまり、とどのつまりは同時代人との相対比較に過ぎないってこと。
    絶対能力で「聡太>>羽生」であっても羽生の同時代同業人がアレだったから相対的に羽生が目立ったw実績も伸ばせたw

    いつしか、絶対能力で藤井聡太越え棋士は間違いなく登場するだろうが同時期にそんなのが沢山いたら結局目立てないだろうし実績積み上がんないだろうなあw
  122. 2022/12/31 (土) 19:02:31
    121
    今の若手のレベルが相対的に低いとも言える。
    A I研究で引き離せる筈のところ、ベテラン勢に食い下がられている。
    藤井聡太にも歯が立たない。
  123. 2022/12/31 (土) 19:15:00
    122 「その他大勢」の世代間比較か?まあやってみるか。暇だからなw

    まあたしかに羽生、会長、郷田さんあたりが基準になるわな。健闘できて(る。現在進行形→た。過去形に)w

    我々にも平等に六法全書や医学書は閲覧できるのに、弁護士や医者になれないwAI解析ツールがあるからといって、プロ棋士現役若手もAI的読みができるようにはならないw

    天が与えた才能というのは残酷よ。羽生時代の「その他トップ棋士」は今の若手中堅より水準が高かったと言えるのかも
  124. 2022/12/31 (土) 19:20:03
    39
    あなた🐴🦌なのかな?土下座しても無理だよ
    レート差の引き算してごらんよ
  125. 2022/12/31 (土) 19:47:50
    108
    言ってみたかったのね
    四段になったら、また言ってくださいね
  126. 2022/12/31 (土) 20:09:58
    A級年数比較

    1917年度 47期(升田31、花村16)
    1918年度 26期(丸田24、南口2)
    1919年度 4期(高柳4)
    1920年度 
    1921年度 10期(松田茂10)
    大山年度 12期(原田10、廣津2)
    1923年度 10期(加藤博10)
    1924年度 8期(五十嵐8)
    1925年度 
    1926年度 17期(灘17)
    1927年度 

    1942年度
    1943年度 26期(米長26)
    1944年度 
    1945年度 
    1946年度 21期(森雞10、勝浦7、石田和4)
    中原年度 14期(桐山14)
    1948年度 
    1949年度 7期(森安秀6、淡路1)
    1950年度 1期(田丸1)
    1951年度 2期(真部2)
    1952年度 11期(青野11)

    1957年度 6期(田中寅6)
    1958年度 
    1959年度 
    1960年度 13期(高橋13)
    1961年度 
    谷川年度 9期(島9)
    1963年度 12期(南9、井上3)
    1964年度 7期(塚田泰7)
    1965年度 
    1966年度 10期(森下10)
    1967年度 1期(阿部隆1)
    1968年度 
    1969年度 27+期(佐藤康24+、村山聖3)
    羽生年度 61期(森内22、丸山14、郷田13、藤井猛10、先崎2)
    1971年度 16期(深浦10、屋敷6)
    1972年度 
    1973年度 30期(三浦19、行方6、木村一5)
    1974年度 4期(鈴木大4)
    1975年度 13期(久保13)
  127. 2022/12/31 (土) 20:24:23
    羽生いないのに同世代だけでA級61期もあるのかよ……
  128. 2022/12/31 (土) 20:26:26
    気になった年度

    1914年度 32期(塚田正28、松浦卓3、荒巻1)

    1931年度 28期(二上27、大友1)

    1935年度 22期(有吉21、木村徳1)

    1939年度 53期(加藤一36、内藤17)
  129. 2022/12/31 (土) 21:03:07
    中原年度 14期(桐山14)
    1948年度 
    1949年度 7期(森安秀6、淡路1)
    1950年度 1期(田丸1)
    1951年度 2期(真部2)
    1952年度 11期(青野11)
    1953年度 
    1954年度 
    1955年度 
    1956年度 4期(小林健4)
    1957年度 6期(田中寅6)
    1958年度 
    1959年度 
    1960年度 13期(高橋13)
    1961年度 
    谷川年度 9期(島9)

    1950年代がヒドい
  130. 2022/12/31 (土) 21:13:36
    羽生は確かに一時代を築いた大棋士なんだけど、同世代ライバルが強すぎた。
    タイトルは99期だけど、これは99期「しか」取れなかったと見るべき。

    聡太の世代がどうなるかは分からないけど、世代対決なら羽生世代よりはライバルが少ないのではあるまいか。
  131. 2022/12/31 (土) 21:56:06
    羽生は確かに同世代に強いのがいたけど
    代わりに上にいた谷川と下から出てきたナベが絶対的王者クラスじゃなかったからその面では運が良かった
  132. 2022/12/31 (土) 22:53:37
    ちなみにナベの世代の棋士

    1979年度 飯島、西尾、藤倉、遠山、佐々木慎、松尾
    1980年度 島本、横山、山崎、村中
    1981年度 村田智、宮田敦、片上、伊藤真
    1982年度 阿久津、佐藤慎、橋本崇
    1983年度
    渡辺年度 村山慈、田中悠、
    1985年度 長岡、中村亮、渡辺正、宮本
    1986年度 西川和、金井、村田顕、戸辺、上村、広瀬、高崎
    1987年度 船江、及川、藤森、門倉、竹内、佐藤天
    1988年度 牧野、中村太、渡辺大、稲葉、星野、糸谷、石田直、阿部健
    1989年度 大石、折田、都成

    これだけいてもA級は(今のところ)

    1979年度 
    1980年度 1期(山崎1)
    1981年度 
    1982年度 3期(阿久津2、橋本崇1)
    1983年度
    渡辺年度 
    1985年度 
    1986年度 8+期(広瀬8+)
    1987年度 7+期(佐藤天7+)
    1988年度 10+期(稲葉6、糸谷4+)
    1989年度 
  133. 2022/12/31 (土) 23:15:47
    131
    まあ羽生世代が竜王獲ったり獲られたりしてるうちに下から来た14才年下のナベに先に永世竜王とられるとは思わんかったかもな
  134. 2022/12/31 (土) 23:19:06
    仮に藤井対大橋の同期四段同士の番勝負が実現したら直接対決で先行している大橋が有利の様に見えるだろうが、大橋独特の戦法を藤井が未だ掴みきれずに取りこぼしてるだけだからな。
    短期間に継続して対局すればいずれは藤井に見切られる。
    そしてその時が大橋にとって最後の日になり結果藤井安泰にしかならないだろうよ。
  135. 2022/12/31 (土) 23:29:07
    同世代というのは4段になった時期でなく年齢の近さの事だというのは、将棋という体力(将棋の場合脳の体力)競技の場合、成長・成熟・衰弱の時機の決定要因が年齢だということに根拠がある。実際、顔を見ただけでだいたい年齢を当てることができるのと同じこと。老け具合は人により違うし、衰えの速度も個人差が大きいのは確かだが、5歳以上も実年齢と違うことはまずない。つまり後天的生活体験はさほど影響がないということだ。今泉5段が羽生9段と同じ世代だというと違和感を感じるが、強い人ほど脳の衰えが遅く、弱い人ほど早いという個人差はあれ、成熟・衰弱の時機は年齢が最大の要因であることは間違いない。
  136. 2022/12/31 (土) 23:36:33
    そもそもA級棋士が3人以上出た年度が4年分しかないのに、一気に6人出てるのがおかしい
  137. 2023/01/01 (日) 00:27:43
    1980年代のA級棋士8人なのに羽生世代だけでA級10人いるんか
  138. 2023/01/01 (日) 00:40:18
    渡辺世代付近の棋士達ってタイトル挑戦までいった棋士5人だけって空白の世代だな
  139. 2023/01/01 (日) 01:08:55
    渡辺世代は氷河期世代だから将棋も壊滅的だね
  140. 2023/01/01 (日) 01:39:44
    40代に入った谷川を完全に追いやった30代羽生世代を相手にタイトル争いできた下の世代は渡辺だけ。
    それ以外は、40代に入り退場していく羽生世代相手にようやくタイトルを取れるようになったけど、30代渡辺からタイトルを1つも取れないまま終わろうとしている。
    今、藤井がタイトル戦で無双しているのは、主に渡辺に手も足も出なかった棋士たちであり、今の藤井にライバルがいないのは、藤井のレベルの高さもさることながら、周囲のレベルが羽生世代より確実に低いことも理由の一つだろう。
    渡辺が藤井に勝てないのは、年齢差を考えればやむを得ないだろう。20近く年下の相手にタイトル戦で勝てるのは絶対王者級でないと無理。
  141. 2023/01/01 (日) 01:48:58
    伊藤匠は将棋センスだけならトップクラスだと思うが
    いかんせんエンジンから違う藤井が上位互換すぎる
  142. 2023/01/01 (日) 02:11:15
    羽生世代のようにライバルが多い世代は例外中の例外だよな
  143. 2023/01/01 (日) 02:19:22
    「こんどぅひろ〜ゆき」って名前のyoutubeのアカウントがずっと永瀬を叩いてる
    アカウントの画像はヴォーグマン
    このアカウントを見かけたら通報してほしい
    こいつは大江千里の動画上げてたりアイコンにヴォーグマンを使用してることから年齢的に60歳前後だと思われる
    ここの2ch名人やつべコメでも「よく読めよ」とレスを返す特徴がある
  144. 2023/01/01 (日) 02:39:11
    マルチ乙 
  145. 2023/01/01 (日) 02:42:47
    人口分布も将棋人口も違うのに世代ごとの活躍人数の比較はそこまで意味はない
    同世代ばかりと戦う世界じゃないんだし
  146. 2023/01/01 (日) 05:56:05
    そういう問題じゃない。
    同世代にライバルが多すぎるってことは、己の全盛期に同じく全盛期を迎えているライバルが多いってこと。
    そしてそのライバルは、長期に亘ってA級に在籍する恐るべき強豪ばかりなんだ。
  147. 2023/01/01 (日) 06:47:35
    羽生世代のA級在籍期間も、仮に80年代、90年代に生まれていたなら、それぞれもっと在籍期間を伸ばしていた。
    羽生世代が如何にレベルが高かったか、80年代90年代の棋士が如何にレベルが低かったか良くわかる。
    豊島天彦永瀬が羽生世代に生まれていたなら、タイトル獲得は無理(事実40代前半の衰えた羽生世代からことごとくタイトル獲得出来なかった)。A級在籍期間も半分以下。
  148. 2023/01/01 (日) 07:19:20
    藤井聡太も羽生世代に生まれていたなら、勝率、タイトル獲得数は今より低いものになっていたことは想像に難くない


    今の若手がだらしないのか、羽生世代が異常だったのかは評価は分かれるところだが、上記は否定されないかと
  149. 2023/01/01 (日) 07:22:54
    世代別で比較すれば羽生世代はおかしいのが分かる。

    聡太の世代に会長森内郷田丸山三浦に匹敵する棋士がどれだけ出るか、それはまだ分からない。

    なお、ナベの世代には…
  150. 2023/01/01 (日) 08:51:05
    会長森内郷田丸山まで
  151. 2023/01/01 (日) 09:28:37
    レート1700以上の40代はもう4人しかいないんだよな
    ベテラン勢はもうだめだな
  152. 2023/01/01 (日) 10:13:16
    A級の席数は決まってるんだから
    羽生世代の在籍期数が多いということはその前後の世代が少ない=弱いってことです
  153. 2023/01/01 (日) 10:13:59
    藤井聡太が仮に羽生世代と混ざっていたらタイトル獲得数は下がっていた点は疑う余地が無い。
    ただ羽生の位置に聡太がスライドして羽生が郷田、会長や森内は屋敷深浦の位置に落ち着きそう。
    それ程の如何ともし難い才能差がある。
  154. 2023/01/01 (日) 10:17:18
    同世代に強いのが集まってるといっても
    その世代で一番強い棋士にとっては自分が一番強く
    まわりの世代は自分より遅れてやってきて自分より早く去っていきますから
    そこまで大変ではないのです

    自分の年下に集団が押し寄せてきた谷川のようなポジションのほうが大変です
    永瀬なども厳しい
    少し上に渡辺というそれなりの存在がいて、彼が衰えれば何とかなるかなというところ
    下に藤井が出てきたのだから
    永瀬自身はこれから30代です、厳しいです
  155. 2023/01/01 (日) 10:20:08
    久保と渡辺の間がとにかく不作 1976年度生まれ~1983年度生まれが不作です
    ここの空白が羽生世代ポスト羽生世代の延命を手助けしました

    渡辺世代というか渡辺以降は割と切れ目なく優秀な棋士たちがいます
    羽生世代ポスト羽生世代をA級から追いやったのは彼らなのです
    現A級以上の渡辺、広瀬、天彦、菅井、糸谷、などなど
    1980年代中盤生まれから1990年代ちょい過ぎ生まれの世代です
    ここらへんは残念四天王世代より明らかに上です
  156. 2023/01/01 (日) 10:23:15
    羽生が全冠(七冠)制覇したのってたったの1期。大山はもっとある。

    藤井は全冠制覇が続きそう。
  157. 2023/01/01 (日) 10:34:10
    70期 残:高橋  降:丸山、久保
    71期 降:高橋、橋本
    72期 降:谷川、屋敷
    73期 残:渡辺、広瀬  降:三浦、阿久津
    74期 残:渡辺、広瀬、天彦  降:郷田、久保
    75期 残:渡辺、広瀬、天彦、稲葉  降:森内
    76期 残:広瀬、天彦、稲葉、豊島  降:渡辺、屋敷、行方
    77期 残:広瀬、天彦、稲葉、豊島、糸谷  降;深浦、阿久津
    78期 残:渡辺、広瀬、天彦、稲葉、豊島、糸谷  降:久保、木村
    79期 残:渡辺、広瀬、天彦、豊島、糸谷、菅井、斎藤  降:三浦、稲葉
    80期 残:渡辺、広瀬、天彦、豊島、糸谷、菅井、斎藤、永瀬  降:羽生、山崎

    81期 残?:渡辺、広瀬、稲葉、豊島、糸谷、菅井、斎藤、永瀬、藤井  降?:康光、天彦

    毎年入れ替わりが2枠で徐々に若い世代が増えてきた
    彼らの層は年を追うごとに少しずつ厚くなり、落とせる弱い相手は落としきったので

    今度は自分たちの世代からも降級の犠牲者が出る
    ただし今回の稲葉のようにそう時間を経たずに戻ってくることも有り得る
    天彦は落ちてもすぐ戻ってくるかもしれない
  158. 2023/01/01 (日) 10:43:16
    高2
    1984年04月23日生まれ 渡辺 明

    中3
    1987年01月18日生まれ 広瀬章人

    中2
    1988年01月16日生まれ 佐藤天彦

    中1
    1988年06月01日生まれ 中村太地
    1988年08月08日生まれ 稲葉 陽
    1988年10月05日生まれ 糸谷哲郎

    小5
    1990年04月30日生まれ 豊島将之

    小3
    1992年04月17日生まれ 菅井竜也
    1992年09月05日生まれ 永瀬拓矢

    小2
    1993年04月21日生まれ 斎藤慎太郎
    1993年07月12日生まれ 高見泰地

    小1
    1994年04月10日生まれ 千田翔太
    1994年08月05日生まれ 佐々木勇気

    各学年から1~2名、優秀な棋士が出ている状態で割と健全

    山崎らがなかなかAに上がれないでいるのを追い抜き、阿久津や橋本がAに残れず落ちていく中で
    残留や名人挑戦を決めてきたのが渡辺、広瀬、天彦、稲葉たち
  159. 2023/01/01 (日) 10:53:39
    <羽生善治 出場タイトル棋戦(20代半ばから後半部分を抜粋)>

    ○64 第53期名人戦 1995年度 24-25歳
    ○65 第66期棋聖戦 1995年度 24-25歳
    ○66 第36期王位戦 1995年度 24-25歳
    ○67 第43期王座戦 1995年度 24-25歳
    ○68 第08期竜王戦 1995年度 24-25歳
    ○69 第45期王将戦 1995年度 24-25歳
    ○70 第21期棋王戦 1995年度 24-25歳

    ○71 第54期名人戦 1996年度 25-26歳
    ×72 第67期棋聖戦 1996年度 25-26歳 三浦2-3
    ○73 第37期王位戦 1996年度 25-26歳
    ○74 第44期王座戦 1996年度 25-26歳
    ×75 第09期竜王戦 1996年度 25-26歳 谷川1-4
    ○76 第46期王将戦 1996年度 25-26歳
    ○77 第22期棋王戦 1996年度 25-26歳

    ×78 第55期名人戦 1997年度 26-27歳 谷川2-4
    ×79 第68期棋聖戦 1997年度 26-27歳 中原(3次予選)森内(決勝T)
    ○80 第38期王位戦 1997年度 26-27歳
    ○81 第45期王座戦 1997年度 26-27歳
    ×82 第10期竜王戦 1997年度 26-27歳 村山米長(1組)
    ○83 第47期王将戦 1997年度 26-27歳
    ○84 第23期棋王戦 1997年度 26-27歳

    ×85 第56期順位戦 1997年度 26-27歳 井上米長中原(A)佐藤康(PO)
    ×86 第69期棋聖戦 1998年度 27-28歳 谷川(決勝T)
    ○87 第39期王位戦 1998年度 27-28歳
    ○88 第46期王座戦 1998年度 27-28歳
    ×89 第11期竜王戦 1998年度 27-28歳 南(1組)藤井猛(挑決1-2)
    ○90 第48期王将戦 1998年度 27-28歳
    ○91 第24期棋王戦 1998年度 27-28歳

    ×92 第57期順位戦 1998年度 27-28歳 島谷川森下森内丸山(A)
    ×93 第70期棋聖戦 1999年度 28-29歳 谷川(決勝T)
    ○94 第40期王位戦 1999年度 28-29歳
    ○95 第47期王座戦 1999年度 28-29歳
    ×96 第12期竜王戦 1999年度 28-29歳 中川谷川(1組)
    ○97 第49期王将戦 1999年度 28-29歳
    ○98 第25期棋王戦 1999年度 28-29歳

    ×99 第58期順位戦 1999年度 28-29歳 中原森下加藤(A)
    ○100 第71期棋聖戦 2000年度 29-30歳
    ○101 第41期王位戦 2000年度 29-30歳
    ○102 第48期王座戦 2000年度 29-30歳
    ×103 第13期竜王戦 2000年度 29-30歳 藤井猛3-4
    ○104 第50期王将戦 2000年度 29-30歳
    ○105 第26期棋王戦 2000年度 29-30歳


    他棋士の名前はタイトル獲得を誰に邪魔されたか、示している
    羽生が20代のうちは羽生世代による妨害はイメージほど多くない

    やはり谷川の存在がそれなりに大きいことが分かる
    特に羽生の名人挑戦逃がしには中原、加藤などといった旧勢力も関わっている
    1999年度となれば中原52歳、米長46歳、加藤59-60歳ではあるが
    羽生は加藤にやられてA級順位戦3敗目を喫している

    20歳そこそこの藤井に同世代のライバルがいないのは当然であろう
    優秀な棋士でも20代半ば後半でA級というのが流れである
  160. 2023/01/01 (日) 10:58:49
    天敵扱いされる森内による妨害は羽生20代のうちはそこまで多くない

    無冠の帝王と言われた森内が安定してタイトル挑戦権を得るようになったのは森内30代から
    森内は中原誠とほぼイーブンの対戦成績であり割と中原に妨害されていた側面もある
    羽生世代が30代になると中原が50代後半になり森内にとって1つ壁が消えている

    森内が安定して2日制将棋に登場するようになると
    森内≧羽生の側面が顔をのぞかせることになった
    1日制では羽生>>森内なものが差を詰められ、むしろやや森内優勢にすらなった
    それが18世名人レースでの大逆転につながっていく
    羽生は20代後半におけるA級での挑戦権逃がしが続いたのも後々致命的になった
  161. 2023/01/01 (日) 11:11:12
    「羽生世代やポスト羽生世代は優秀な世代だからA級の席を増やしたろ」とはならないので
    羽生世代近辺のA在籍が長いということは他にA在籍が少ない世代が存在していることになる

    久保以降渡辺までの1976年度~1983年度生まれの8年間が目に見えて不作なのともう1つ
    1960年代生まれも地味に微妙な成績である

    1960年代生まれは谷川や55年組であるが
    彼らはそれなりのA級期数だがこれは実は彼らよりさらに前の世代の弱さで数字を稼いだ

    1950年代生まれが致命的に成績悪いんである
    1947年生まれの中原桐山以降、1960年生まれ高橋1962年生まれ谷川までほぼ空洞である

    谷川最年少名人や55年組の20代前半でのタイトル連発を助けたのは
    この上世代1950年代生まれの貧弱さによるものが1つある

    1960年代生まれの彼らは上の世代の弱さで出世が早くA級期数も稼いだが
    上が弱かっただけで特別強い世代ではなかったので下の羽生世代が出てきたらAから落ち

    たのではなく、南(1963年生まれ)や塚田(1964年生まれ)といった20代中心にA級期数稼いだ面々は
    中原(1947年生まれ)、米長(1943年生まれ)、加藤(1940年生まれ)、有吉(1935年生まれ)
    有吉などは60歳だが
    彼らがA級残留を決める中でBに落ちていき、戻ってこなかった

    1960年代生まれのタイトルホルダーである彼らは
    羽生世代が上がってくる前に、弱い弱い1950年代生まれではなくそれよりさらに古いが
    相当強い1940年代生まれさらに1935年生まれの連中によってAから落とされている
    この時点であまり強い世代ではない

    彼らは羽生世代のA級進撃をほとんど邪魔できていない
    郷田をAから落としたのは加藤であるがこれは本来55年組の役目であろう
  162. 2023/01/01 (日) 11:23:27
    森内は25歳で初A級である
    羽生はすでに名人となっていたが、この時点で康光、郷田、丸山、藤井といった連中はまだAにはいない
    羽生の名人獲得や森内の名人初挑戦は羽生世代と争って勝ち取ったものではない

    で、この森内25歳のときのA級は
    前年にタイトル7期南31歳、王座タイトル塚田30歳がAから落ちてB1にいる状態
    森内と南塚田はすれ違いである 2人はAには二度と戻ってこない

    そして森内が初登場したAには48歳、52歳、56歳、60歳がいた 中原 米長 加藤 有吉
    羽生世代がAに侵入し始めた年にすでに55年組は高橋など半分くらいしか残っていないが
    爺どもはなぜだかわんさか残っていた
    なぜだかというより強いから残っているのだが

    つまり話を戻すと羽生世代はどの世代のA級期数を食ったかと言う話だが
    実は1960年代生まれ55年組の期数を食っている
    羽生世代先発隊の森内がAに辿り着いたときにもう30代前半の南や塚田がいないってことはそういうことである
  163. 2023/01/01 (日) 11:23:41
    森内だって30代でぽっと出で活躍し出したわけじゃないし
    朝日オープン前身の全日本プロで1年目から優勝してるからな
    藤井聡太は別格だとしても、20歳で森内佐藤ポジションになれるなら
    すでに何かしら結果を出していないといけない頃ではある
  164. 2023/01/01 (日) 11:26:19
    1976年度~1983年度生まれ 8年間の空白世帯が勝ち取るべきA級期数と
    1960年度~1968年度生まれ 出世は早かったのに30そこそこで落ちた彼らがもっと伸ばすべきだったA級期数

    これらが羽生世代ポスト羽生世代(1969年度~1975年度生まれ)に配分されている
  165. 2023/01/01 (日) 11:32:17
    中原年度 14期(桐山14)

    1948年度 
    1949年度 7期(森安秀6、淡路1)
    1950年度 1期(田丸1)
    1951年度 2期(真部2)
    1952年度 11期(青野11)
    1953年度 
    1954年度 
    1955年度 
    1956年度 4期(小林健4)
    1957年度 6期(田中寅6)
    1958年度 
    1959年度 


    この世代のヘボさを食ったのが55年組である 彼らは出世が早い
    上の世代が明確に弱いからだ

    1960年度 13期(高橋13)
    1961年度 
    谷川年度 9期(島9)
    1963年度 12期(南9、井上3)
    1964年度 7期(塚田泰7)
    1965年度 

    上が弱い分先取りできたのだが、彼ら自身もそこまで強い世代ではなかった
    南9や塚田7は羽生世代が上がってくる前に稼いだ期数である 高橋13のうち7も同様

    だから実はこの世代も空白で羽生世代によるA級期数の狩場となっている
    南9期塚田7期のラストA級が30歳そこそこだ 出世の早さと没落の早さ、両方がうかがえよう
    出世が早いのは1950年代生まれが弱かったせい
    没落の早さは羽生世代のせいと見せかけて中原米長加藤有吉にAから落とされている
    だから大したことない世代ということになる
    羽生世代の数に押し負けたなら本人たちも割と強かったと言えるだろうが
    その前に爺たちにやられているのが微妙な点であろう
  166. 2023/01/01 (日) 11:37:41
    藤井には羽生にとっての森内はいないが
    羽生には藤井にとっての豊島永瀬がいなかった

    羽生にとっての谷川と、藤井にとっての渡辺は共通しているだろう
    自分自身がいなければナンバー1の年上棋士

    一般棋戦で活躍するがタイトル戦にはろくに出てこない森内(順位戦のクラスが上がりきっていないから)
    タイトル戦によくいる豊島永瀬

    どちらが厳しいとも言えない

    藤井包囲網は大山の20代30代前半と似ているだろうか

    藤井は18個上に渡辺、12個上に豊島、10個上に永瀬である
    大山は18個上に木村、8個上に塚田、5個上に升田である
    年齢分布や、自身を含めて4強扱いされたことがある点も同じ
  167. 2023/01/01 (日) 11:41:38
    時代が違うので差が出るのは
    藤井の修行は若くして完成しているが、大山の修行は完成していなかった
    だから大山時代のほうが4人での争いが長く続いた

    年齢が近いというのもある
    藤井から見て豊島永瀬は10個12個上だが
    大山から見て塚田升田は8個5個上と接近している
    年齢が近ければ抗争期間はそれだけ長くなる

    大山名人2期目は30歳のときで相手は35歳升田であった
    大山名人18期目は48歳のときで相手は53歳升田であった

    藤井は15年後で35歳だが豊島は45歳になっている
    20年後なら40歳と50歳、藤井はまだ活躍するだろうが豊島はもう無理であろう
  168. 2023/01/01 (日) 11:44:54
    ライバルがいるってことは即ちタイトル取ったり取られたりを許す相手がいるということ
    藤井はそもそもそういう相手の登場すら許さない絶対的な強さを追求している
    その強さの根源はAIの事前研究を外れた未知の局面を自力で読む力が他の誰よりも優れていること
    AIがあっても結局は自力で読む力が藤井より優れた棋士が出なければこの先もライバルは生まれない
  169. 2023/01/01 (日) 11:48:56
    ライバル論では年齢差は正直どうでもいい面もある
    何局対局したかが重要だ
    ライバルなら多く戦うはずだから


    大山は対局数が少ない時代もあったが、升田中原、二上、加藤、米長と100局以上指している
    対局数第6位は塚田正夫だ ここらへんが主要なライバルである
    年上2、年下4となっている

    中原は米長、大山、加藤と100局越え
    以下対局数多い順に谷川、内藤、有吉、桐山と続く 谷川以外は同学年以上である

    羽生は谷川、康光、森内の3人と100局指している
    郷田、深浦、渡辺と続く 年上1、年下1で残りは同世代だから
    ほぼ同世代との戦いであった

    藤井は今のところは上にライバルが多い中原タイプだろうか
    大山のように長持ちすれば下の強豪との対局数のほうが増えるかもしれない
  170. 2023/01/01 (日) 11:56:49
    ライバルに関しては相対的な話であるから
    同世代ライバルが目立つのに反して、羽生には超えるべき先輩の壁は少なかった

    谷川1名である
    谷川は1人で後輩たちの波に抗う必要があったので苦労が多かったようだ

    大山には5個上升田を筆頭に8個上塚田正夫、18個上木村義雄が偉大な壁として立ちふさがった
    中原には8個上に加藤、4個上に米長、そして二回り25学年違う前王者大山が健在であった
    藤井には10個上永瀬、12個上豊島、18個上渡辺が当初倒すべき相手であった
    もう完了したようだが

    羽生はこの点がほぼ谷川1人だった 上の層は薄かった
  171. 2023/01/01 (日) 11:59:05
    藤井にはしっかりライバルがいたのだが
    本人が強すぎたため越えるべき壁をすでに越えたというだけの話である
    競争レベル自体は特別低いということはない

    むしろ羽生の若いころよりも安定した勢力が複数人いる
    羽生が出てきたときはよく考えれば谷川1人だけである
    中原の没落が早かったため壁が少なかった
  172. 2023/01/01 (日) 12:08:26
    羽生世代の下り坂と共に渡辺の台頭があったけど藤井の躍進の前にギリギリ間に合ったのは渡辺にとって運が良かったがいかんせん年齢がいってからの天下だから渡辺の寿命も短くて藤井のライバルにはなれないな
  173. 2023/01/01 (日) 12:21:38
    こうして見ると青野って結構すごかったんだな
  174. 2023/01/01 (日) 12:24:19
    棋王、名人であたると藤井渡辺のタイトル戦は5回に到達
    ここまではハイペース
    あとは渡辺にどれだけ反撃する力が残っているか(挑戦できるか)
  175. 2023/01/01 (日) 12:32:25
    渡辺は谷川の通算獲得数を抜いて30期超えたんだからもう十分でしょ
  176. 2023/01/01 (日) 12:42:35
    166
    藤井聡太にとっての豊島永瀬は、羽生にとっての南、高橋、島。
    豊島永瀬は羽生世代ならタイトル獲得は難しかった。それは55年組も同じ。
    55年組、豊島永瀬は運良く端境期の世代であった為、タイトル獲得出来た。
    強い下の世代の草刈場にされる世代。
  177. 2023/01/01 (日) 12:48:02
    55年組と広瀬・天彦・稲葉・太地・糸谷らって立ち位置が似てる

    幾人かの例外を除いて衰退は早いだろう。
  178. 2023/01/01 (日) 12:53:36
    実力が違う
    55年組と豊島永瀬じゃレートが全然違うよ
  179. 2023/01/01 (日) 12:59:14
    上述のとおり上の世代がとても弱いので、55年組というのは実力のわりに出世が早い

    タイトル7期の南でいうと22-23歳の年度でA級1年目
    9年連続Aだったが30-31歳の年度で降級
    38-39歳の年度ではB1からも落ちた
    50-51歳ではC1

    広瀬は27-28歳の年度がA級1年目
    だがそこからは安定勢力 35-36歳の今年度もバリバリのA級である


    今の世代は谷川55年組ほどA級順位戦で素早く出世できる環境ではなさそうだが
    (C級クラスでの当たりの良さなど運も必要になってくる 藤井など例外除く)
    Aに上がってしまえば55年組よりはるかに安定しており強い世代だ
  180. 2023/01/01 (日) 13:02:55
    1963年度生まれの南や1964年度生まれの塚田が
    1947年度生まれ中原、1943年度生まれ米長、1939年度生まれ加藤、1935年度生まれ有吉に落とされる
    これは割と事件である
    塚田と有吉は30歳近く違うので

    1986年度生まれの広瀬が30歳そこそこで落ちて 谷川や森下が残っていたら事件だろう
    実際そのようなことが起きていたのが55年組の30代前半である

    残念四天王世代は羽生世代ポスト羽生世代に跳ね返された上に
    後輩たちにも続々抜かれた
    追い抜いた後輩たちが羽生世代ポスト羽生世代を駆逐してA級に居座っているのが現在だ
    それを軽々藤井が越えようとしている
  181. 2023/01/01 (日) 13:07:40
    1939年度生まれ加藤などは、羽生世代のメンバーにも被害を及ぼしている

    第58期順位戦
    加藤一二三59-60歳 4勝5敗 残留
    郷田真隆28-29歳 3勝6敗 降級

    直接対決も加藤が勝ちなので文句も言えない 加藤は羽生にすら勝っている
    30手前の郷田が得るべきA級1期分を、60手前の加藤がぶんどった形になっている
    郷田A級13年、加藤37年 郷田が加藤を落としていれば郷田が15年、加藤は35年
    などと差が縮まっただろう
  182. 2023/01/01 (日) 13:09:03
    ってことは55年組は残四と同じくらいなのか
    ただ置かれた環境が違いすぎただけで…
  183. 2023/01/01 (日) 13:13:14
    どちらかといえばそちらに近い
    残念の上には羽生世代ポスト羽生世代
    55年組の上は広大な空白であったから

    1947中原桐山までは分厚い
    1948以降が薄かった
    その影響はそれなりに大きいと思われる 高橋王位も谷川名人誕生も影響受けてるような
    中原米長加藤の安定感が欠けてきたときにそこを20代後半30代前半の世代ではなくて
    彼ら20代前半の世代がつけこんだ
  184. 2023/01/01 (日) 13:22:38
    確かに1950年代生まれが弱すぎるんだな
    1980年代以降の現役最年長の変遷を見ても、

    坂口允彦(1908年度)
    小堀清一(1912年度)
    佐瀬勇次(1918年度)
    丸田祐三(1918年度)
    関根茂(1929年度)
    有吉道夫(1935年度)
    内藤國雄(1939年度)
    加藤一二三(1939年度)
    桐山清澄(1947年度)
    青野照市(1952年度・現在)

    この先がおそらく福崎文吾(1959年度※フリクラで1年のみ)
    高橋道雄(1960年度)
    谷川浩司・中村修(1962年度)
    井上慶太(1963年度)
  185. 2023/01/01 (日) 14:16:25
    <ラストA級>

    1973年度 28期 丸田(1918 24年 54-55歳)
    1974年度 29期 塚田正夫(1914 28年 59-60歳)
    1978年度 37期 升田(1917 32年 60-61歳)

    1986年度 45期 二上(1931 28年 54-55歳)
    1987年度 46期
    1988年度 47期
    1989年度 48期 桐山(1947 15年 41-42歳)
    1990年度 49期
    1991年度 50期 内藤(1939 17年 51-52歳)
    1992年度 51期 大山(1922 45年 69-70歳死ぬまで)
    1993年度 52期
    1994年度 53期 南(1963 9年 30-31歳)、塚田泰明(1964 7年 29-30歳)
    1995年度 54期 有吉(1935 22年 59-60歳)
    1996年度 55期 森(1946 10年 49-50歳)
    1997年度 56期 米長(1943 27年 53-54歳)
    1998年度 57期
    1999年度 58期 中原(1947 30年 51-52歳)
    2000年度 59期
    2001年度 60期 加藤一(1939 37年 61-62歳)
    2002年度 61期
    2003年度 62期 青野(1952 11年 50-51歳)、島(1962 9年 40-41歳)
    2004年度 63期
    2005年度 64期 森下(1966 10年 39-40歳)
    2006年度 65期
    2007年度 66期
    2008年度 67期
    2009年度 68期
    2010年度 69期 藤井猛(1970 10年 39-40歳)
    2011年度 70期 丸山(1970 14年 40-41歳)
    2012年度 71期 高橋(1960 13年 51-52歳)
    2013年度 72期 谷川(1962 32年 50-51歳)
    2014年度 73期
    2015年度 74期 郷田(1970 13年 44-45歳)
    2016年度 75期 森内(1970 22年 45-46歳)
    2017年度 76期 屋敷(1971 6年 45-46歳)、行方(1973 6年 43-44歳)
    2018年度 77期 深浦(1971 10年 46-47歳)
    2019年度 78期 久保(1975 13年 43-44歳)、木村(1973 5年 45-46歳)
    2020年度 79期 三浦(1973 19年 46-47歳)
    2021年度 80期 羽生(1970 29年 50-51歳)
    2022年度 81期 康光?(1969 26年 52-53歳)
  186. 2023/01/01 (日) 14:24:04
    丸山、藤井はチト脱落早かったけど
    中原いわく「40代半ばで脳内の将棋盤が暗くなる」のとおり落ちたのが
    郷田、森内、屋敷、行方、深浦、久保、木村、三浦
    サンプルが多いだけに分かりやすく立証されたな
    康光、羽生は比較的長持ちだった
    大山は時代関係なくダントツすぎた 60じゃなくて70歳だからなこいつ
  187. 2023/01/01 (日) 14:32:59
    1976~1983は空白地帯
    1984の渡辺以降はA級10年選手が何人か揃ってくるだろうな
    渡辺12年、広瀬9年かな今年で
  188. 2023/01/01 (日) 16:59:40
    羽生、藤井のライバル関係は年齢でいくとおおざっぱに
    中原→渡辺
    谷川→永瀬、豊島って感じなのかな
    後は羽生世代にあたる棋士とポスト羽生世代にあたる棋士がどれくらい出るか?
  189. 2023/01/02 (月) 00:32:29
    羽生中原は23歳差だからね、藤井渡辺の18歳差よりさらに離れてる

    中原42歳の1990年6月時点で名人、棋聖、王座の三冠に瞬間的になったけど
    すぐに棋聖を屋敷に奪われ、王座は谷川に奪われ、名人は米長に奪われた
    羽生とは交わらなかったなー
    (羽生は20歳で棋王などを保持)
  190. 2023/01/02 (月) 01:24:20
    55年組は、近くに単独峰(谷川)がある以外は草原が広がっていて、順位戦ではその彼方の連峰(中原ら)とぶつかり勝てなかったが、中原らも常に最高出力が出せるわけではない年代だったからかタイトルは取れたし、高橋は名人挑戦まで行った。
    残四世代は、近くに単独峰(渡辺)があるその少し離れたところに高山帯(羽生世代前後)が広がっていたこともあり、タイトルに縁がないどころかA級定着すらろくにできなかった。
    世代の中で最初にA級に上がり、そして自身唯一になった橋本のA級順位戦、谷川高橋橋本が2-7で3人並んで谷川が32期目のA級に残ったのが象徴的か。
  191. 2023/01/02 (月) 20:02:30
    その55年組の中でA級に縁が無かった中村が今現在では一番健闘してるのも謎だ
  192. 2023/01/03 (火) 09:38:57
    下のクラスの高齢棋士はモチベーション次第なとこもあるかもねえ
    AやB1だと確かな実力も必須だろうけど
  193. 2023/01/03 (火) 09:41:46
    渡辺も最近、いまひとつだからな
    中原羽生同様に渡辺藤井が23歳差だと、現在渡辺38歳にあわせると藤井は15歳
    数年後藤井が18歳になるころには渡辺が41歳になっていた
    今の渡辺見てると数年後はどうだろうか
    両者はほとんど交わらなかったかもしれない
  194. 2023/01/04 (水) 03:44:48
    と、生きる資格のない手帳持ち力ンニング三浦バイ卜
  195. 2023/01/04 (水) 13:41:03
    同期の大橋七段だな
    いつかタイトル戦で派手な黄色の和服を見てみたい
  196. 2023/01/07 (土) 03:06:43
    大橋は才能が足りてない
    永瀬と同い年の癖してあの程度では期待以前の話
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