ラブいは2022年の流行語大賞とれなかったな

王位中村くん

北京ダックを食え

褌の中村

元七冠に対してタイトル挑戦くらいで復活とは

中村さんは復活しないんですか？

せめて少しコメント載せてくれない？

見るのだるい。
要約してくれ

30代半ばにして褌野郎か…
藤森みたいに上りようがない人ならまだしも…

はいまた出ました
ふんどし動画

王将リーグ必死でやってる棋士なんてほとんどいないよ

復活扱いしたいならせめてA級に戻れ
順位戦はみんなガチだからな

まあアユムにふんどし批判されてすっかり萎縮してしまった小物藤森に比べれば、ふてぶてしく続けてるだけ大物感あるw

鈴木肇の勝敗予想
羽生4-2藤井

ありえねーだろw
1勝もできんわ

何でふんどしがふんどしを笑ってるんだか。。
A級に手が届こうという一流プロやぞ？

つか中村が連盟の公式褌係になったんでしょ
去年の秋頃からヤフコメの将棋関係の公式コメンテーターになったし
野放しじゃなく連盟がそれなりのクラスの棋士に褌動画集約したんじゃないの

AI将棋に立ち向かう羽生さんは凄いわ
これこそプロ棋士だよ
評価値こそ全ての竜王に将棋の奥深さを教えてやってほしい

中村くらいの若いプロ棋士から見ても今のAI時代に50歳過ぎで挑戦者になることはとんでもない偉業なんだな

アベマ解説聞き手の人選みたいにその辺の棋士女流達で
こういう動画作って貰っても誰も見に来てくれないから広報活動にならんのよね

羽生の1日制5番勝負
63戦　53勝10敗　勝率84.1％


羽生の2日制7番勝負
74戦　46勝28敗　勝率62.2％



※藤井聡太以下の棋士たちとの対戦成績です（藤井聡太は2日制史上最強説あり）

AI将棋がいかにも高齢棋士に厳しいものかのように言う風潮があり
それを勝てない言い訳にしていて逃げているフシがある

実際は評価値とか見てると序盤中盤まではいい勝負してる
序盤中盤までに悪くする将棋が目立っているならAI将棋のせいにしてもいいけど
高齢棋士もAIで勉強したり、AIで勉強して序盤中盤指している若手棋士の棋譜見てパクってるので
序盤中盤で悪くしているということはない

では羽生世代ポスト羽生世代が勝てなくなった理由は何なのか

過去の名棋士たちと同様、加齢によるものでしかない
「加齢で衰えた」というと、主に羽生の史上最強論に傷がつくのでこの説は避けられている
大山という化け物がいるだけに、羽生が勝てない理由をAIのせいにしておくと都合がいい

※8
流し見したんですげーざっくりだけど、「AIが評価しない相がかりを多用することで相手の研究を外しつつ、乱戦に持ち込んで力勝負するようにしたから」ってことだったと思う。

中村修九段のようにAIを取り入れて健闘してる高齢棋士もいるからね

康光会長、羽生、山崎の3人で一番AIでのお勉強時間が取れないのが会長
一番忙しくて一番おっさんだから

それでも昨年度のA級順位戦成績が
会長4-5　羽生2-7　山崎1-8
この時点でね

序盤をどうこねくり回そうが、今も終盤の腕力勝負読み勝負なのは何ら変わっていない
だから藤井が一番よく勝って、次に永瀬渡辺豊島らがよく勝っている
序盤中盤の知識で負けているから勝てないのではなく終盤力が落ちているから勝てない
これが近年の羽生世代ポスト羽生世代の真実だね

全盛期過ぎた中原と同じ感じか

プロ棋士含め将棋指してる人は今のAI将棋は駄目だと感じてるから羽生さんに期待するしか無いんだよな
50にして将棋の未来の為に戦わないと駄目って大変だよ

「AI時代になると誰もが序盤中盤の知識が増えて横一線の実力になる、集団から抜け出しにくくなる」

一時期はこのような珍説がよく主張され、今もこれを唱える人は少なからずいる
だが結論は逆
誰もが勉強するからこそ中盤の未知の段階になって最善手を探り当てる能力や
終盤の読みの速度が高い者が集団から抜け出す

「トップ棋士がAIで研究した相手棋士の研究手にひっかかりよく負けるようになる」
というようなことは起きない　今ほとんど起きていないからだ
トップ棋士もAIで研究しているからだ
トップ棋士がAI使わず中堅棋士がAIで勉強すればひっかけることはできるかもだが
藤井も永瀬も渡辺も豊島もAIで勉強しているのだ
ひっかけるのは以前よりむしろ難しい

AIの登場で消えるのは序盤型の棋士である
他より序盤の知識で秀でていたからこそ活躍できた
これからは終盤力必須、終盤が強い順に勝つ傾向がますます強まる
だから我々は近いうちに久々の六冠七冠あるいは初の八冠を見ることにもなるだろう

羽生にAIにない手を指されて藤井がバグり続けるのが今年の王将戦か。楽しみだな。

AIにない手を指されても、最もバグりにくい棋士が藤井である
この大前提を忘れてはいけない

未知の中盤で正解を引き当てる能力、終盤で素早く読み切る能力
これが藤井は全棋士のうちでナンバー1といってよい

羽生は加齢のため、終盤で素早く読み切る能力が落ちている
そして未知の中盤で正解を引き当てる能力は元々高くはない
序盤の研究家であり、終盤力がありながら竜王戦名人戦などでよく負けたのは
中盤で最善手を見つける能力が乏しかったためである

中盤で最善手を見つけるセンスが羽生にあったなら　羽生はもっと名人や竜王を取っている
よって今回の勝負は藤井の勝ち　羽生の勝っている部分が何もない

未だに研究会してる棋士はプロのあるべき姿とは悩みつつ将棋指してるんだよ
本当は全部AIに聞いたら楽だと理解しつつも人の誇りを捨てずに戦ってるって理解してやれよ
悪手がどうの評価値がどうのと観る将は害悪だよ

AIに聞かない棋士なんているのだろうか？
60代70代の棋士ならあるかもだが。。。スマホの将棋ソフトですら相当強い
アマですら気軽にAIに質問できるというのにAIに答え聞かない棋士がいるのか？

AIに答え聞くと言っても「初手の正解は何か」「2手目の最善手は何か」
この結論すらまだ出てないので
人間よりは強いというだけで正答決定版ではないからね

AIを見ながら将棋を指せばプロ将棋は終わるけど
実際の対局ではAIの回答は見ない
人間の記憶力には限界がある
全て暗記などできない

今も研究が進んでいると言われる戦型ですら
ある手数らへんまで来ると手が止まり考え込むことになる
今後も同じ　そこらへんが人間の脳の限界なので
AIでいくら勉強しようが分岐を覚えきれない手数ってある程度決まっている

一部羽生ヲタから「AI将棋の権化」かのような扱いを受ける藤井が
相手より先に考え込むパターンが多い
藤井は相手より多く読めるので、藤井が止まる段階で同様に止まり
同じくらい読める相手じゃないと藤井には勝てない

中村がA級に上がれた理由とa級での勝敗も分析してくれ。

羽生は持久戦や長い中盤戦が好きな棋士ではない
早く分かりやすい終盤になってそこからよーいどんで勝つことを好んでいた棋士
だから一番好きな戦型は比較的短手数で形勢が傾きやすい横歩だった
そういうタイプの棋士が加齢で終盤力落としたら藤井に勝つのは無理だろう

おじさんに古い戦型を指されると対応策が分からずに上手くハメられて負けることがあるけど、それと同じことを藤井も羽生にやられるってことだな。

※8
流し見したんですげーざっくりだけど、「AIが評価しない相がかりを多用することで相手の研究を外しつつ、乱戦に持ち込んで力勝負するようにしたから」ってことだったと思う。

早指しならハメるチャンスもあるかもだが
藤井は未知の局面で誰よりも正解手を見つけやすい棋士なので　2日制将棋でのハメは難しい

天彦が使った横歩３３桂戦法とかは元々は古めの戦法
３３角が主流だから

羽生は昔からよく人の戦法パクってたんだから気にせずAIで勉強してパクればいい
オリジナリティ重視する棋士でもなかろ

AI将棋なんてプロがやるべきじゃないよ
何をしても最後にはAI凄いねで終わってしまう

何というか周りがどんどん言い訳の利かない状況に追い込んでいってるような...
羽生さんの真の敵は藤井やAIではなく儲や太鼓持ちなのでは

ABEMAトーナメントに向けての一種の媚売じゃね

中村「A級に上がるのは俺だけどw」

AI研究＝AIの示す手順を暗記してハメるだけみたいに解釈してる人が散見されるけど全然違うぞ
特に藤井竜王は

37
相がかりって言ってました？
横歩じゃない？

素人がああだこうだ、正月から平和だな

他人の褌なんて汚くて触りたくない
普通の感覚ならな

羽生の横歩取りと4時間の相性が抜群だった
でも王将戦は2日制なので横歩取りが通用するとは思えないし
確実に研究されるから飛車振って菅井を喜ばせよう

ふんどし批判されてるけど見たい動画はそこなんだよなー。
プロがアプリで素人ボコって勝つのは当たり前なんだからさ。見てもしょうがないんだよ。
プロならではの盤面解説とか他棋士解説が見たい。
むしろプロじゃない奴が偉そうに「なぜ復活できたのか？」とか分析してもお前が言うなって感じだし。

※38

横歩取りと言ってたな
ＡＩ評価の低い戦法をとることによって相手の研究の薄さを突き、更に評価値の下がる手を指して力戦に持ち込む的な解説だったよ

セクシー松尾「藤井の褌で相撲を取るタイチ」

いくら勝負術を駆使しても、ひたすら読みだけでやってくる奴にはかなわない。

かつては、羽生に勝つことがステータスであり収入に直結したから羽生が何を指すかが棋界の関心事だったけど、今そのポジションは藤井に取って代わられてしまった。
今の羽生の隙間産業狙いみたいな戦略は、自身の得意な舞台ではそれなり以上の戦果を挙げているけど、これで藤井に勝てるなら誰もここまで苦労してないわけで…

君らおっさん達を舐めすぎやで！君らが思ってる程トロくて甘い存在じゃねーぞｗｗ
そう思ってるのは君達藤井五冠のファンだけやで！　まあ、若いからしょーが無いけど！
一番危機意識を感じ警戒モードを維持してるのは藤井竜王本人だよ。
他のプロ棋士も羽生に一目置くのは掛け値なしに出鱈目に強いからだよ、笑
百戦錬磨の実力者に少しは敬意を持ち給え！　まあ、藤井竜王がリードしてるのは認めるけどね。

１勝できたら羽生の勝ち　４－０なら藤井の勝ち

羽生さんも最前線で長期間君臨して
ボロボロだったからどこまで休養出来てるか
前人未踏の大台達成出来たら盛り上がるから頑張って欲しいわ

動画見てないけど語らんと直接聞きにいけよ
ABEMAで同じチーム組んだんやし
そして、その動画を上げた方が再生数も回るだろ
知らんけど

形だけでもつくれるといいな
理想は羽生の1勝

羽生さんを隙間産業狙いだなんてあんまりだわ　失礼よ

タイトルを奪取したり、Ａ級に復帰したりして
初めて復活だろ、羽生さんの経歴なら
それに太地は人の復活のこと語ってる場合か？

そもそも、AI将棋＝竜王じゃなくて、AI＝豊島九段。

コメント一切ないけどなにをまとめたんだろう

藤森はあっさり褌止めたのにコイツは…
今のく　そ雑魚揃いのB2なんかヌルゲーでしかないのに

オマエラ小僧共は少しは危機感持てよ、おっさん達が若返るんだからよｗｗ
20才前後になるんやで！笑　次は「僕らの時代」とか抜かしてハナク◯ソをほじるてっとあっという間に
あらゆる分野で制圧されんぞ！笑

太地「B1なんだけど・・・」

64
藤森だと褌感あるけど、太地は羽生さんとタイトル戦何回も戦ってるし一度は奪取までしてる
羽生さんを語る資格は十分にあると思うけどね

こうやって棋界を宣伝するのも立派な活動なのにいちいち文句言ってる奴らは何なの

abemaトーナメントが今後も存続して自分が指名する立場になっても羽生さんとヅラ公を指名するつもりなんかね

女子水着のCMやめい

AIは稲葉陽

太地は結婚しない方が良さそう
せっかく成績良いのだしこのままでいい

太地は状況次第で羽生王将と順位戦を戦う可能性もあるからな。分析しとくに越したことはない

64
B2？どこの世界の話してるんだろう

羽生のタイトル戦

対谷川　1日制は9勝0敗　2日制は7勝6敗

対森内　1日制は3勝1敗　2日制は5勝7敗

対渡辺　1日制は3勝2敗　2日制は1勝3敗

対深浦　1日制は2勝0敗　2日制は2勝2敗

対久保　1日制は3勝0敗　2日制は1勝1敗

対天彦　1日制は1勝0敗　2日制は0勝2敗

対藤井猛　1日制は1勝0敗　2日制は1勝1敗

以上「2日制苦手説」を補強



対康光　1日制は6勝2敗　2日制は11勝2敗

対郷田　1日制は1勝1敗　2日制は4勝1敗

以上「2日制苦手じゃない？」説の余地
（「羽生同様に康光の2日制いまいち」説が有力）

68
文句を言うやつは何をやっても文句言うので気にしたらキリないな

羽生さんの復活？に見られる特徴として中村七段が挙げているのは、
・相手の研究が比較的不十分と思われる横歩どり戦法を多用、
・カオス状態の意図的な作成
　（短期的に評価値が低下したとしても相手も未経験な局面に意図的に誘う）
ということのようだ。

（まあ、これは目新しいものではなく、例えば後者の考え方は、
会長や山崎八段などの路線とさほど変わらない、と見える。）

カオス状態においてなぜ羽生さんがよい結果を出せているのかという理由は、
過去の潤沢な蓄積ということなのか、深い大局観ということなのか、
この点も素人の私にはよく分からない。

また、二日制という十分な時間があるときに、
竜王の読みの力に本当に対抗できるものなのか、これも未知数かな。
というより竜王有利とみるのが一般的だろう。
仮に羽生さんが２勝できたとしたら、
羽生さんの底力はすごい、ということになるんだろうと見ている。

答:「復活」のハードルを下げまくったから

良く言われてるけど、今見ていうのは、藤井という魔王誕生の軌跡
早く光の勇者（達）が現れないとプロ将棋は終わる

復活×
確変○

羽生が2日制が苦手かどうなど、この記念対局に何の関係が？
立場が逆なら時代の節目だったが

100期の大台に乗るかどうかでワクワクしている爺さんもいるだろうけど、藤井が99期から100期を過ぎるのは一瞬で当たり前すぎて話題にならなくなってると断言する。大山を超えるあの方が60過ぎてもバンバン勝ちまくるのが目に映る。

そもそも　言うほど勝ってるか？
王将リーグ参加者が順位戦優先の戦いをしてリーグはボチボチ運転の中で
羽生は順位戦はB1で振るわずここぞとばかりに王将リーグのほうに星集めただけだろう

他は王将戦に出ていってもズタボロにされて評判落として終わり
羽生もズタボロにされる点は変わらんが出るだけで歓迎されるからな

羽生はそういう隙間産業で活躍するのはうまい
もともと名人9期竜王7期のところ王座24期王位18期などの実績がある
今回も本線の順位戦はてんでダメだが脇道のほうで活躍して補っている（気になっている）

AIに頼った4勝より、AIに頼らなかった1勝の方が価値あることを、真の将棋ファンなら分かるよな
世間一般はそこまでわからないから「藤井すげぇ」ってことになるだろうけど

羽生よりは藤井や大山のほうがすごいってだけ
羽生好きはなぜだか羽生が一番の前提で物事を語るので妙な論理展開になるけど

何が悲しくて正月明けからそんな文章書くことに頭ひねってるのって奴がいるなあ
反発があるようなことをわざと書き込んで注目浴びたいのかね

羽生を無条件にナンバー1と崇めている層はある意味では被害者

羽生の「前人未到」「空前絶後」などと煽られた記録は
単に羽生の前の王者の時代までは羽生と同等の記録を作る環境が整っていなかったにすぎない

木村義雄　32歳のときに2年に1回のタイトル戦が1つできた
大山康晴　26歳まで名人1タイトルしかない、36歳までは九段王将を加えた3タイトルしかない
中原誠　デビュー時は5冠6タイトル戦時代、28歳で棋王、36歳で王座ができて7冠8タイトル時代
羽生善治　デビュー時は7冠8タイトル時代、25歳以降は7冠時代

タイトル棋戦や新設棋戦の増加、それに伴う対局数の増加
勝ちや率を稼ぐ機会も増える

プロ棋士の増加はレベルアップではない
入ってくる人数は一定なのだから増えるというのは弱い高齢棋士が辞めず下に溜まっていく結果である
ドローが大きくなり彼らとの対局が増えるというのは勝ち数率を稼ぐチャンスが増えると同義である

羽生以前の時代はそれぞれ10点満点で8点の木村
100点満点で80点の大山
150点満点で64点の中原などがいただけだ

羽生が99点で一番ったって、それは200点満点のテストだから99点取れているだけ

羽生についてはこのように感覚を修正したほうが早い
藤井も200点満点の試験を受けるので、そこで120点や130点が出るだろうと見込まれている

羽生の記録は空前でも絶後でもない

いつも同じこと言うのだけど、世代が違う棋士を比べても全く意味がない。
大山の偉大さは言うまでもないが、それでも中原には全く勝てなかった。それは将棋が大きく変わり結局大山は中原時代の将棋についていけなかったからだ。中原も衰えとは別に羽生世代には全く太刀打ちできていない。
むしろ羽生さん時代が長かった事が評価されるべきだろう。その巨人であってもどうにもならない時が来る。これが藤井時代なのだがそれでも三十年の差を埋められる可能性を語られるのはやはり凄いことだ。
何より藤井を倒すものはやはり今の子供達なのだろう。それもまた楽しみだ。

フォアマン対ホリフィールドのような熱戦を期待します
羽生さんがんばって

「大山が中原に全く勝てなかった」というのは羽生ヲタの強い誇張表現

大山は40代半ばから70歳手前まで、20歳前後から40代半ばまでの中原と戦い
生涯1勝2敗ペースで終えている
タイトル戦番勝負で大山が勝ち得たタイトルも4つある
50歳や、59歳のときにも勝っている

中原も羽生との対局は1勝2敗ペースで終えている
大山中原ともに羽生との最後の対局（つまり現時点で両者間最新の対局）で勝っている
それぞれ68歳、60歳で勝っている


羽生は対藤井が1勝7敗　タイトル戦では初対決となる
全く勝てていないのはどちらかよく考えよう

大山　68歳まで中原と戦い1勝2敗ペース　68歳まで羽生と戦い3勝5敗
中原　60歳まで羽生と戦い1勝2敗ペース


羽生　52歳まで藤井と戦い1勝7敗

まだ若いぞ羽生は
もっと勝てよ

藤井の凄さを説明するために羽生を貶めないといけない藤井信.者の哀れさよ

羽生を貶めているというより
羽生は最初から大山より下だし藤井にも抜かれたというだけのことだよ

むしろ下にいる羽生を無理に一番に置こうとする連中がおかしいのではないか？
羽生より上にいる連中に失礼な行為だと思う

>>87
叡王戦がアップデートできていないんですが
あなたの理論では藤井くんは230点満点くらいのテスト受けることになるのでは？

木村名人　14世
30歳過ぎに第1期名人の争いが2年かけて始まり32歳初戴冠、初代実力制名人に
以後32歳から46歳まで15年間で13年名人在位

大山名人　15世
20代半ばで戦争から復帰後、現在の順位戦制度が始まり名人挑戦争いに絡み始める
29歳で初名人以降、記録となる13連覇を含み20年間で18年名人在位

中原名人　16世
28歳最年少で永世名人資格を得る、初名人からの9連覇は記録
初名人から21年間で16年名人在位

羽生名人　×17世　×18世　○19世
23歳で初名人後、22年間で9年名人に在位した


藤井名人　20世？
名人在位15年は堅い、20年在位、それ以上も不可能とは言えない存在

94
あまり細かい数字は気にするな　分かりやすさが損なわれる

実際は40代後半までに大山は100回ちょっとのタイトル棋戦に
中原と羽生は200数十回のタイトル棋戦に出ている

だが羽生は体力のある若いうちに年8タイトル戦から7タイトル戦に移行して
中原は若いうちは少なめで体力棋力の落ちてからタイトル戦の数が増えている

藤井も羽生と比べて言うほどは増えない
24歳までは同じタイトル戦の数だからね
20回くらい多くなる程度だ

ようは羽生はタイトル総数に関して中原以上ではあるが大山藤井に及ばないことを把握すればよい
上のざっくりした満点テスト数字で覚えておきなさい

羽生は24歳シーズンまで棋聖戦が年2回開催
24歳までは年8タイトル戦時代に生きた
46歳からは叡王戦が出来たので、年8タイトル戦時代に戻っている
（高齢でのタイトル戦増加はあまり恩恵がないところではあるが）

つまり羽生25～45歳の21年間、21回分だけ藤井よりタイトル棋戦参加のチャンスが少なくなる
藤井時代が年7や9にならず、ずっと年8タイトル戦のままの場合だ

藤井が羽生を抜いたかどうかは叡王以外で考えればよかろう
叡王以外の7タイトル合計で99を越えれば藤井の勝ちだ
名人10期以上、竜王8期以上なら確定的だ
羽生は棋聖年2時代の分だけ有利だから、藤井の叡王数期を加えるのがより公平だろう
ま、加えずに勝つと思うが

＞つまり羽生25～45歳の21年間、21回分だけ藤井よりタイトル棋戦参加のチャンスが少なくなる

脂の乗り切った時期だから10期は取れたな
トーナメントだと挑戦者は一発屋が駆け上がってきたり安定しないし
誰かの理屈だと羽生はこういう隙間産業タイトル？が得意なんだっけね

藤井　勝率8割超え連発、史上最年少棋戦優勝＆タイトル、10代で五冠王、全八冠も射程圏内
大山　名人18期　全盛期37連続タイトル戦で36勝1敗、50回連続タイトル戦登場、69-70歳死ぬまでA級
木村　名人ができてから32～46歳の15年中13年名人　勝率8割　香落ちでもライバル圧倒　常勝将軍

この3人が羽生より分かりやすく上だと思う
対中原はタイトル総数や普段の対局での勝ちっぷりは優勢だが、そうでありながら
重要な名人で羽生9年、中原16年と差がついたことをどう判定するかによる
羽生のほうがよく勝っているのだから名人も羽生16年中原9年くらいでちょうどいいところ
見事に逆転している点がことを難しくしている
中原が大舞台でそれだけよく勝ち、羽生がそれだけよく負けたということだけども

ただ羽生ヲタの理屈だとタイトル戦の数が多くなると一気に勝ち続けるのが難しくなるらしい
大山は年5冠6タイトル戦完全制覇を3年連続続けたが
これが7タイトル戦になると一気に無理になるのだと羽生ヲタがよく言っていた
だから羽生ヲタ理論だと叡王があっても厳しいのではなかろうか

俺の理論では年6タイトル戦を3年連続勝つようなレベルだと
7つ目のタイトルがあっても普通に取るチャンス大きいと考えている
藤井に9つ目のタイトルがあっても同様だ

ただ羽生のように年平均3.5冠程度の棋士だと
一瞬の7冠があるからといって毎年5タイトル6タイトル取る力はなかったので
タイトル戦の数が増えてもそれに比例して多く取るかはやや怪しいと考えている
羽生の叡王戦が羽生の王座戦のようになればいいだろうが
30代ころの棋聖戦や30代半ば以降の棋王戦のように長く逃す可能性もある

羽生は大逆転などスリリングな勝ち方で話題をさらった人。藤井は今まではともかく、これからは序盤から優勢を一度も譲らず勝ち切る将棋に特化していく。自然に指し、自然に勝つ王者になっていくので、タイプというか格が全く違う。

もちろん、羽生の全盛期に叡王戦が存在して
羽生がそれを全て取れたと計算するのも楽しいだろう
羽生は120期程度取っただろうと
（名人は9、竜王は7のままか、負担が増えると考えるならそれ以下になるけどね）

同様に中原に最初から棋王戦や王座戦があれば75～80期程度に
大山に最初から7冠あれば140期以上　などの計算もできる

藤井が今の感じで30代中盤まで勝ち続ければ最終タイトルは150～160となる

まあどう考えてもタイトル戦での支配は藤井と大山が羽生の上を行く
サンプル少ないが木村の支配率も羽生より上

で、中原だけが羽生より支配率は下だが、指摘どおり名人在位年数で中原が大きく上だ
ここをどう処理するかだ

こんなところで長文連投してないで、ハロワいこうぜ、俺もいくから

俺は地方公務員だからご心配なく
諸事情でさらに3連休追加だ、悲しいが
安定した職がないと厳しいだろうが人生楽しめる時間を多く作るといいよ

おちょくってレスしたら怒涛のマジレスで申し訳ないというかいたたまれないというか
お前の勝ちで良いよ

勝ち負けを決めるものではないが
内容や知識量ではこちらのほうが上なのは明らかだろうな
いろいろ覚えると楽しめるよ

羽生ヲタの頼みの綱が「同時七冠」や「タイトル総数99期」「永世七冠」に「生涯勝率」など
これらをもって羽生史上最強論を支えてきた
実際は前王者の時代まで7タイトルや永世条件が出揃っていないなどの環境下でのインチキなのだが
それでも一応数字の大きさだけは一番で世間のこともこれで騙してきたが

逆に、それらを封じられると厳しい
藤井は全て封じる要素を持っている
ここがネックだわな、うん分かる
羽生が名人20期だの竜王15期だので99期ならまだ羽生最強で行けるし実際そう思うが
名人9期竜王7期だと勝負できない　大山や中原に対しても本当は威張れないのだから対藤井はますます無理だ

羽生は成績優秀だが英数国ではトップになれなかった受験生に似てる。中原はいうまでもなく、森内や渡辺より上とは必ずしも言えない。どうでもいい科目で点を稼いでたとしか思えない。藤井はおっしゃるように木村・大山に並ぶことが期待されているわれらの希望の星だ。

7冠、99期、生涯勝率7割オーバーは羽生だけのもの

という幻想を一気に突き崩す存在が早く出てきすぎなんだよな
でも囲碁界にも7冠王がいてそれも二度も達成してるし囲碁のほうが支配難しそうだけど
羽生と似たペースで7タイトル総数増やしてる井山ってのがいるし
こいつはおまけにビッグタイトルでの長期連覇つきだから

つまり7つや8つタイトル戦があれば羽生の記録ってそこまで絶対不可侵のものじゃなかった
ということがバレてしまったのが痛いね
大山がいた時点でうすうす気づいていたファンはいたんだけど「古いからレベル低い」の一言で切ってきた
それが本当かは分からないけどそういうことにしてきた
羽生の記録も古いからレベル低いで切ってもいいんだけど藤井は堂々と追い抜きそう

藤井が羽生を超えたと言えるのは、タイトル100期を獲った時だけだよ（羽生が99期までと仮定して）
それまでは「羽生を超える可能性のある候補」の一人に過ぎないんだから、あまりはしゃがない方がいいよ

「タイトル戦が7つあると4つや5つ持つので精一杯」
「名人や竜王に集中できないので大タイトルの獲得数が伸びないのは仕方ない」

これが羽生ヲタによる「現代将棋界」の評価だった
実際は羽生に合わせた羽生の評価を傷つけないための現代将棋界の評価であり、妥当ではなかったけどね

「強ければタイトル戦が7つあろうが8つあろうが勝ち続けます」
大山ならそうだろうと思われていた　本人も全盛期に7つあれば7冠同時制覇は可能と考えていた
実際に年6タイトル戦に王座戦トーナメント4連勝した年度があるので当然の自信だろう
そして藤井がこれを実現できると証明しつつある
強ければ可能だ

タイトル総数だけが全てではないので「藤井が羽生を越えた」と言うのは自由だと思う
勝率8割の期間が長く続くことや、20歳までのタイトル総数が羽生2で藤井13なら越えたと言ってもいいし
今年竜王3連覇なら越えたと言ってもいい、羽生は2連覇までしか経験ないので
ようは多くのポイントで越えていけばトータルで越えたと言っていいように思う
タイトル95期でも名人20期なら藤井の勝ちというのが個人的感覚

竜王３連覇で羽生超えなら、10連覇しないと渡辺を超えられないじゃんw
まあ、落ち着けって。あなたの指標は勝手だけど、将棋界一般の指標は総タイトル数なんだから。

19　で指摘があるように
羽生はあまりに極端すぎる

1日制番勝負は6回やって5回勝つ　5勝1敗ペース
いかにも絶対王者の数字だ

2日制番勝負は5回やって3回勝つ　3勝2敗ペース
これは正直、絶対王者の数字とは言えない
5回やって2回くらい負けてしまうのは問題ある

大山中原、藤井もおそらくだが2日制の長時間将棋になると隙がなくなる
読みがそれだけ入るし、5番勝負より7番勝負のほうが強いほうが勝ちやすいから

羽生は逆だった
この点がどうにもおかしかった

藤井が10年後に名人竜王をそれぞれ10期以上連続保持しておれば、もう実績で羽生より上だよ。

竜王戦に関しては10連覇12期達成しないと渡辺のことは越えられない
おまえさんの指摘のとおりで合っている
羽生のことは3連覇8期で越えられる

九段戦十段戦で10連覇14期という大山の記録があるので
藤井は竜王戦で11連覇15期以上
名人九段戦の件も合せると大山は16期とも取れるので
藤井は「竜王戦で11連覇17期」が最終ゴールとなるだろうな

そういう一番の部分を増やしていけばトータル藤井がナンバー1となるわけだ
名人戦なら14連覇19期だな
キリよく15連覇20期以上を目指すのがいいよ

中村太地の今季の成績　26 戦 17 勝 9 敗　(0.654）
順位戦8勝1敗　残りは9勝8敗0.529　さいたろうの二番煎じだよ
来期B1直滑降　どうだろう

基本的には99という数字を目指すのではない
これは各タイトル戦の戦績の総合数字でしかない

各タイトル戦での記録を目指す
その結果、トータルでもいつのまにか一番になっている
ただそれだけのことだ
100になったら勝ちではない、内容による
藤井が名人4期では通算100期取っても羽生を越えたとは到底言えない

名人は19期以上
竜王は12期、15期、17期以上
王将は21期以上
王位は19期以上
棋聖は17期以上
棋王は14期以上
などと目指していく
19、17、21、19、17、14だとこの6種類でも107期かな
自然と99は越えているわけだ

77
へ〜
なお藤井竜王は
自分自身のミスをできるだけ減らして難しい形勢が終盤までずっと続くような将棋が目指す形かなと思っています。ギリギリの攻防の中で、今まで経験がない面白い局面に出会えるのではないかと。

難しい未知の局面にワクワクするようだ。むしろ難しい未知の局面来い！って感じだろう。

ごめん　来期一期A級次の年はB1直滑降

118
へー、それを全部クリアしないと藤井は史上最強と認められないんだ。大変だなー。
俺はシンプルに100期クリアで最強だと思う。
羽生を認めたくないあまりに基準が破綻してるように思うけど、まあそれは個人の自由でいいと思うよ。

7タイトル時代に99期ってことは
99÷7=平均14期程度

1タイトル平均14期取っていればいいわけだね
この平均を羽生内でクリアしていないのが棋王13期はまあいいとして
王将12期がややヘコミ、名人9期、竜王7期が駄目
王位18期と王座24期が大きくオーバー
名人18、竜王24ならこれはね、大山や中原にも堂々とできた立派な絶対王者の数字なわけよ

藤井はとりあえず120期だな
8タイトル時代に120期ってのは1タイトル平均15期だから
名人15竜王15～王座15叡王15など目指していけばいい
偏るなら王座13叡王13でもいいけどその分、名人17竜王17とかね
こういう粘り勝負強さが必要
120は十分狙えると思う　どれも15期取ってもらうつもりで応援すればいいよ
王将あと14、棋王あと15、名人あと15、叡王あと13、棋聖あと12、王位あと12みたいな感じでね

121
それはシンプルすぎて駄目
羽生ヲタと同じ単細胞な感じがする

「8タイトル時代になったんだからもっと取ってないと駄目」
「100期でも名人4竜王5じゃ羽生以上に駄目じゃん」といった声に対応できない

さすがにもう少し深く考えなさい
子どもじゃないんだから
将棋に興味ない一般のオバちゃんなら100で最強と叫んでもいいけど
おまえみたいな羽生ヲタはちゃんと考えたほうがいいよ

大変というけど実際名人15期とかで終ったら大山史上最強論はどうしても残るよ
「毎年1回の将棋界頂上決戦で最多18回勝った大山が最強じゃない？」
というのも説得力があるので
藤井が名人18期以上かつタイトル総数最多が一番分かりやすくて簡単

さらに竜王も渡辺の11期を破ったり大山九段十段以上の成績があれば明快
この2つが特に重要かな

しかし現実にはNHK杯の優勝だけを持ち出して羽生優位を主張するレベルの存在すらうろついている
よって羽生の棋王13期や棋聖16期、王位18期も抜いておくと望ましいわけ

こうやって結局全てやっていくことになるのさね
結果としていつのまにか120とか130になってる
内訳から見ていくほうが重要で確かだね

藤井ヲタってめんどくさいんだな
狭い将棋村でしか通用しない細かい基準よりも、ワイドショーしか見ないおばちゃんにも分かる「タイトル100期」（プラスアルファで全冠制覇と永世八冠）だけが、世間に伝わる最強の指標なんだよ
それが実現するまでは、ちゃんと羽生99期を拝み奉り続けなさい。

ワイドショー向けは「嘘」だからコアな将棋ファンにはそぐわないでしょう

「最多ペースで獲得すれば各棋戦で記録更新の可能性は高まる」

最多ペースってのは結局年少記録な
1期目獲得ばかり注目されがちだけど、ペースが大事なの
マニアからすればね

名人1期目は谷川で20-21歳
藤井も今年取ると谷川と同じ20-21歳
谷川は4月生まれだから21歳になっていて、藤井は7月生まれだから20歳のまま
違いはそれくらい　学年は同じ　世間の大学3年生で名人1期目を取る
谷川は翌年防衛、世間の大学4年生で名人防衛で名人2期目
藤井はこのペースについていけばいい

3期目は谷川は防衛できずだから、羽生が記録持っている　25-26歳のときに3期目

5期目永世名人は中原が28-29歳の年度で達成

これらを意識していけばいい　藤井がこれらより早いペースでいけば最終大山18期を超えやすくなる


棋王は誕生日の関係で厳密な最年少記録はないけども
19-20歳の年度で1期目となれば羽生と同じ
棋王獲得は羽生についていけばいい
羽生は30歳すぎ12連覇のあたりで息切れしてそれ以降は大して伸ばせてないので
藤井もそこらへんまでついてけば最終的に棋王14期とか15期とか狙える
1つずつクリアしていけばいい

そして一番難しいのが羽生の王座24期を更新することだ
素晴らしい記録
だが取り残したら取り残したで別にどうでもいい記録ではある
取り残すかもしれないが一応目指すことが大事
目指した結果王座17期などで終了してもそれはそれで十分素晴らしい記録

王座24、王将20、名人王位18などは高い山だが
できるだけ更新したい、重要な山ほど征服しておくのがいいなこの中なら名人
一番の記録を増やすのが大事

125
そういうのは強制することじゃないな
実際には羽生の記録の数々を超えながら進んでいるから、期待が高まるのは普通の話。藤井が最終的に99期未満で終わった時点で、羽生は凄かったという話になるだろう。現実進行形では、羽生の記録を次々と塗り変えていく人が現れた。どこまでいくのだろう、という期感。

名人
1期目　19-20歳　谷川　藤井理想（最速）19-20歳
2期目　20-21歳　谷川　藤井理想20-21歳
3期目　25-26歳　羽生　藤井理想21-22歳
4期目　27-28歳　中原　藤井理想22-23歳
5期目　28-29歳　中原　藤井理想23-24歳

10期目　37-38歳　中原　藤井理想28-29歳（最年少名人から10連覇の場合）

15期目　44-45歳　中原

18期目　48-49歳　大山

竜王（十段・九段）
1期目　18-19歳　羽生　藤井も18-19歳
2期目　20-21歳　渡辺　藤井19-20歳（最年少最速）
3期目　21-22歳　渡辺
5期目　23-24歳　渡辺　藤井最速22-23歳（最速の場合5連覇で最年少永世竜王）

9連覇、11期目までずっと渡辺が最年少
竜王戦は渡辺より1年早いペースを保つことが重要

王将
1期目　22-23歳　中村修　藤井更新18-19歳
2期目　23-24歳　中村修　最年少王将防衛、藤井が羽生に番勝負で勝つと19-20歳で更新
3期目　26-27歳　羽生　以下略

こんな感じで比較していくと藤井のペースが見込める

こうして見ていると永世○冠なんてのは通過点だとよく分かる
大山にとっても通過点だった
自分の全盛時代にあったタイトルは
13連覇18期　10連覇14期　9連覇20期　創設から12連覇12期　創設から7連覇16期
何の問題もなく永世全冠となった

藤井はどのタイトルも「5連覇かつ10期」成し遂げるつもりでやればいい
20代のうちに8タイトル全て永世もあるだろう（永世叡王ができていれば）

正しくはこうか

名人
1期目　20-21歳　谷川　藤井理想（最速）20-21歳
2期目　21-22歳　谷川　藤井理想21-22歳
3期目　25-26歳　羽生　藤井理想22-23歳
4期目　27-28歳　中原　藤井理想23-24歳
5期目　28-29歳　中原　藤井理想24-25歳

10期目　37-38歳　中原　藤井理想29-30歳（最年少名人から10連覇の場合）

15期目　44-45歳　中原

18期目　48-49歳　大山

23歳永世竜王、24歳20世名人が最速
起きたら怖いが、起きる可能性が割と高い

2023年
3月ころ？　初棋王（最年少六冠）
5月ころ？　最年少名人（最年少七冠）
10月ころ？　最年少王座＝史上初最年少同時全八冠

2024年ころ
7月ころ？　棋聖5連覇5期＝最年少永世棋聖（最年少永世）
8月ころ？　王位5連覇＝最年少永世王位（最年少永世複数冠）

とりあえずここらへんまでかな
一番難しそうなのが王座奪取かね

拝み奉るなら大山の名人18年
羽生の99期は羽生の前の王者の時代まで7冠なかった結果にすぎないが大山のはガチ
大山以降の王者が毎年1期の名人獲れる条件で勝負してる
順位戦45年も同様

ペースってあれでしょ、プロ野球の開幕戦でホームラン打ったら「年間143本ペース！」ってやつでしょ
まずは藤井が30歳まで今のペースで勝ち続けられるか見てみないと、何とも判断できないなぁ
5年後に藤井以上に才能ある少年が出てくる可能性もあるわけだし

開幕で見なくても今年のペナント終盤で村神様がペース保って記録作りましたやん

5年後に藤井以上に才能ある少年が出てくるだけだと30歳までは今（以上）のペースで勝ち続けるかな
5年後に出てきても基本間に合わないからね
我々は奨励会まで見ているので多分出てこないことも知ってるけど

小学生棋士を確認して藤井並みに速く詰将棋解けるかをとりあえずチェックしておけばいいよね

正直30歳まで見るまでもない

藤井は実はまだ実力伸びる
一方でライバルの渡辺は数年以内に消える
32歳豊島、30歳永瀬も順番に力を落としていく
20歳の年度が終わるまでにタイトルを13取る可能性ある
羽生越えまでは残り87でよくなる
21歳から40歳までの20年間で藤井には160回のタイトル獲得チャンスがある
半分程度取るだけで羽生越えは達成される
実際は40歳以降のシーズンもある　絶対王者クラスは40歳以降でもタイトル取れる
AIがあってもなくても関係ない、40歳ではまだ関係ない
藤井いなければ渡辺クラスでも取れそうなのだから

大山は無視しろ！アレはガチの卑怯者だｗｗ　インチキ大王だｗ　ガチでね！
タイトルは半分以下と弁えたほうが良い。
一番の被害者はひふみんだよ。
彼があの年になって自分の方が凄いと羽生9段、藤井竜王に対して客観性も無く実跡に一切勝てないのに
アピールして未だに目立ちたがるのは大山に卑怯な手を使われて負けて若かったひふみんが
壊された経緯がある、故に未だに大山に怒りを持てるんだよ。そんで恨んでるんだわ。
大山は盤外どころか棋士ですら無いかも知れない。ただの詐欺師だわ。本当の逸話だ。

17-18歳　2
18-19歳　5（7）
19-20歳　6？（13）

20-21歳　7or8（20or21）
21-22歳　とりあえず7にしとくか（28）
22-23歳　7（35）
23-24歳　7（42）
24-25歳　7（49）　※羽生はこの年齢まで25
25-26歳　7（56）
26-27歳　7（63）　※中原64に肉薄

いつまで年間7タイトルが続くんだよって？
まあ普通はそう思うよな

でもいったい誰が勝てるんだよ
ここから6年や7年以内に誰が藤井に番勝負で勝てるようになるんだ？教えてくれ！

140は言うに事欠いた羽生ヲタなので無視で

平均7で済むかどうか
一度年8タイトルの年が出れば他に1年6タイトルの年があって初めて2年平均で年7
7タイトルを保持した藤井が6タイトルになる年が数年以内に出るのだろうか
7が8になる年が2年3年出るほうがありそうなんだけど。。。いやほんとに

羽生は20歳時の竜王初防衛戦で谷川に1-4で負けた
数年後に若き佐藤康光も竜王戦で羽生に4-2で勝っている

誰かが羽生を倒せることは早い段階で分かっていた
今は分からない

広瀬に2日制で二敗もする棋士がなぜ今後10年勝ち続けると思えるのか、不思議

まーいいじゃん
いいたいことは好きにいいなよ

結果はあと数日後にわかるんだからさ

なんで大山、羽生、藤井(年代順)の
比較論争になってるの？

145
番勝負は全体で勝てば勝ち
4セット先取のマッチで初めて2セット落とした例を持ち出しても何も響かない

渡辺は2日制で広瀬に3敗
羽生は2日制で広瀬に3敗、4敗しても
基本的にはそれなりに勝ち続けたからな

広瀬に2敗しても勝ち続けるんじゃないか、常考
島朗に2日制で3敗した羽生がそれ以降タイトル99期取ったんだから

ちょっと認識が甘い　藤井は勝ち続ける

羽生善治　タイトル戦デビューから11戦

1989（平成01）年12月27日 第02期竜王戦 羽生善治 19歳 4-3 島　朗 26歳

1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳

1991（平成03）年03月18日 第16期棋王戦 羽生善治 20歳 3-1 南　芳一 27歳

1992（平成04）年03月16日 第17期棋王戦 羽生善治 21歳 3-1 南　芳一 28歳

1992（平成04）年09月22日 第40期王座戦 羽生善治 21歳 3-0 福崎文吾 32歳

1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳

1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳

1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳

1993（平成05）年08月18日 第34期王位戦 羽生善治 22歳 4-0 郷田真隆 22歳

1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳

1993（平成05）年12月10日 第06期竜王戦 佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳


2日制　3勝2敗（対局別15勝14敗　52％）
1日制　6勝0敗（対局別18勝6敗　75％）




藤井聡太　タイトル戦デビューから11戦

2020（令和02）年07月16日 第91期棋聖戦 藤井聡太 17歳 3-1 渡辺　明 36歳

2020（令和02）年08月20日 第61期王位戦 藤井聡太 18歳 4-0 木村一基 47歳

2021（令和03）年07月03日 第92期棋聖戦 藤井聡太 18歳 3-0 渡辺　明 37歳

2021（令和03）年08月25日 第62期王位戦 藤井聡太 19歳 4-1 豊島将之 31歳

2021（令和03）年09月13日 第06期叡王戦 藤井聡太 19歳 3-2 豊島将之 31歳

2021（令和03）年11月13日 第34期竜王戦 藤井聡太 19歳 4-0 豊島将之 31歳

2022（令和04）年02月12日 第71期王将戦 藤井聡太 19歳 4-0 渡辺　明 37歳

2022（令和04）年05月24日 第07期叡王戦 藤井聡太 19歳 3-0 出口若武 27歳

2022（令和04）年07月17日 第93期棋聖戦 藤井聡太 19歳 3-1 永瀬拓矢 29歳

2022（令和04）年09月06日 第63期王位戦 藤井聡太 20歳 4-1 豊島将之 32歳

2022（令和04）年12月03日 第35期竜王戦 藤井聡太 20歳 4-2 広瀬章人 35歳


2日制　6勝0敗（対局別24勝4敗　86％）
1日制　5勝0敗（対局別15勝4敗　79％）

偏見の塊みたいな人たちは初詣でも行ってきたら？
時代が違うとか比較にならないという意味がわからないのだよね。大山が50年の時を超えて羽生と同世代に生まれる、あるいは羽生が30年の時を超えて藤井の同世代に生まれなければ比較する事はできないのだよ。
普通の人は好悪は別にして、各世代のレジェンドに等しく敬意を払うのにニート爺さんだけがそれができない。そういう晩年はミジメだねぇ。

野球とかの比較できないは分かるけども
大山1923年生まれと羽生1970年生まれは実際対局して公式戦大山の3勝5敗だからな
実際勝負してるところが他のプロ球技などと違うところ

大山羽生のラスト対局は大山68歳羽生20歳のときで大山の勝ちで終了している


羽生1970年生まれと藤井2002年生まれも実際に対局している
藤井20歳まで、羽生52歳までの対局で早くも藤井の7勝1敗大幅リードである

大山の全盛期は、あまりに強すぎで催眠術が使えるという噂が出た。羽生は強すぎて、「将棋は羽生が勝つゲーム」と言われた。藤井は圧倒的でタイトル戦で二番負けないと言われている。
誰が最強とかホント意味のない話だよ。特に結果の数値は置かれている環境(同世代のライバルの有無)に依存するからね。

野球やサッカーなどは「技術力が違うんだ、若い世代が勝つに決まってる」と
若い世代応援側（自分が見ているものが最高と思いたい現役世代）が
一方的な勝利宣言をして終わる場合が多い
実際に勝負できないため言ったもん勝ちなんだ、ある意味ではな
実際は同条件で勝負すればどの時代の天才が勝つかは分からんのだが、強引さがまかり通る


将棋は実際に対局できてしまっており
しかも爺側が勝っていたりするので強引な突破はできない

ライバルが同世代かどうかはあまり関係ない
どれだけ強いかは関係があるがね

羽生森内の名人戦は25歳のときが最初で、43歳のときがラストである
大山升田の名人戦は大山30歳のときが最初、48歳がラストだ
足かけ19年、どちらも同じだ

羽生森内は果たして大山升田ほど伝説的存在になるだろうか
問題はそこだ

森内は一応永世名人になったがそれは羽生のふがいなさゆえでもある
羽生はキャリア通じて2日制将棋に隙がある

森内は升田以上の存在と言えるのかどうかを吟味していく必要がある
ライバル羽生のヲタからは3割名人などと揶揄されているが
（そりゃ通常の1日制では羽生が7割で森内が3割だろうが2日制では弱体化するのが羽生だろうといつも思っているが）

羽生の2日制がいまいちなだけで森内の2日制が特別強力ではない場合は
森内には升田ほどの評価は与えられない
升田は53歳名人挑戦、60手前までAにいたが森内は馬群にのまれ40代半ばでAから消えた

大山には升田、羽生には森内がいたけど、藤井には誰もいない
そりゃ、勝ち星もタイトルも藤井に集まるのは当然か

「羽生世代」　と括られているとごまかされやすいが
バラして単品にして評価してみると　「そこまで特別の存在か？」　いう者も多い

どの時代もトップ5～8くらいには強豪がいる
それが各学年に散らばっているか（木村　大山　中原　藤井　などの時代）
例外的に同学年に固まっていたか（羽生）　の違いでしかない
同学年に固まっていたということは逆に上や下の世代が大したことなかったということでもある

同学年に固まっているから厳しいということもない
最初から最後までトップの棋士はトップであろうから、劣等感は常にその他大勢にある
これは認識しておかないと羽生世代最強論の過大評価につながる

ようは中原には大山が例外的に強力なライバルとしており（25学年上！）
他に米長、加藤、内藤、有吉、桐山、あとから谷川などは対局数から見てメインのライバルと言えるだろう
中原自身がA級以上30年、大山45年、米長27年、加藤37年、内藤17年、有吉22年、桐山15年、谷川32年
十分に強力なラインナップである

大山には名人13年の木村義雄からA級以上28年塚田、32年升田、24年丸田、28年二上、17年灘、16年花村、16年大野
それから中原時代にも食い込んでいるので加藤米長中原内藤有吉桐山らとも抗争がある
加藤米長有吉桐山が落ちても大山はAから落ちず終わった

羽生世代も羽生29年から谷川32年、康光26年、森内22年、丸山14年、郷田13年、藤井猛10年など
若い渡辺12年なども含めて優秀である
優秀だが、上記の王者たちのライバルと比べて特別秀でているようにも見えない

＜大山の対局数上位　A（以上）在籍　年齢差＞

169 局　 升田幸三　32年　5個上
162 局　 中原誠　30年　25個下
162 局　 二上達也　28年　9個下
125 局　 加藤一二三　37年　17個下
103 局　 米長邦雄　27年　21個下
76 局　 塚田正夫　28年　8個上
70 局　 丸田祐三　24年　4個上
68 局　 有吉道夫　22年　13個下
68 局　 内藤國雄　17年　17個下
52 局　 花村元司　16年　6個上
47 局　 桐山清澄　15年　25個下
42 局　 大内延介　6年　19個下
39 局　 大野源一　16年　11個上

二周り下の大名人中原以外には全て勝ち越しである



＜中原の対局数上位　A（以上）在籍　年齢差＞

187 局　米長邦雄　27年　4個上
162 局　大山康晴　45年　25個上
109 局　加藤一二三　37年　8個上
98 局　谷川浩司　32年　15個下
71 局　内藤國雄　17年　8個上
58 局　有吉道夫　22年　12個上
51 局　桐山清澄　15年　同い年
45 局　高橋道雄　13年　13個下
43 局　大内延介　6年　6個上
42 局　二上達也　28年　16個上
42 局　森雞二　10年　1個上

15個下の谷川以外には全て勝ち越しである



＜羽生の対局数上位　A（以上）在籍　年齢差＞

168 局　谷川浩司　32年　8個上
166 局　佐藤康光　26年　1個上
138 局　森内俊之　22年　同い年
85 局　郷田真隆　13年　同い年
81 局　深浦康市　10年　1個下
79 局　渡辺明　22年　14個下
71 局　久保利明　13年　4個下
62 局　丸山忠久　14年　同い年
54 局　藤井猛　10年　同い年
54 局　木村一基　5年　3個下
53 局　森下卓　10年　4個上
48 局　三浦弘行　19年　3個下
45 局　豊島将之　6年　20個下

キャリア途中だが20個下の豊島以外には全て勝ち越しである
渡辺には逆転されるかもしれない

藤井聡太は豊島、渡辺、永瀬の3人との対局数がトップ3である
今後どうなるか

藤井は羽生型のライバル構図にはならないね
どうしても藤井にはライバル不在とケチつける勢力たちは王者＋同年代ライバルに馴れているけど
出始めは年上のライバルたちと戦うほうが普通だと思うんだがね
羽生のときは正直谷川くらいしか強力なのがいなかったというだけで

中原は年下のライバルが少ない
羽生は年上のライバルが少ない

つまりこの間に空白があるということ
1950年代生まれ～1960年代中盤生まれが大したことない
谷川1強だろう
青野、田中寅、高橋、南、中村修、福崎、塚田など　タイトル取れた人も多いけど
谷川の「ライバルがいない」発言とも一致

もうちょっというと久保の下にも空白がある　渡辺明までの間が大したことない
だから羽生のライバルは8個10個程度下の強敵がいない
ここも渡辺の孤軍奮闘
ただし渡辺の下の世代は割と優秀
広瀬天彦豊島菅井稲葉糸谷永瀬さいたろうなどなど押し寄せてきている
ここの圧力に耐えかねて羽生世代とポスト羽生世代はAから落ちた

藤井は自分の10～15歳程度上の世代との対局がしばらくは増えそうだ
大山や中原のような感じのライバル構図になるだろう
大山には5歳上に升田、8歳上に塚田が
中原には4歳上に米長、8歳上に加藤がいたが
藤井にはこの年齢層に主なライバルがいない、ちょっと離れている
10歳上に永瀬、12歳上に豊島だ

年上が強いのはある意味当たり前で、それを蹂躙したから羽生世代が特筆されるんだけど
孤軍奮闘という意味では、藤井は谷川渡辺と同じラインだよね

まあ、羽生世代が強い年上世代を蹂躙したと事実はないけどね
羽生世代の上は大したことないよねという話だからさ


1994年度第53期順位戦　名人羽生善治（1970年生まれ　24歳）

森下　卓　7-2　挑戦　1966年生まれ　28歳
中原　誠　7-2　残留　1947年生まれ　47歳
米長邦雄　6-3　残留　1943年生まれ　51歳
加藤一二三　4-5　残留　1940年生まれ　55歳
有吉道夫　3-6　残留　1935年生まれ　59歳
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
塚田泰明　3-6　降級　1964年生まれ　30歳
南　芳一　1-8　降級　1963年生まれ　31歳

47歳中原　51歳米長　55歳加藤　59歳有吉が残留　31歳南と30歳塚田が降級
名人は羽生だったけど、Aに羽生世代はいなかった
55年組の2人を落としたのは羽生世代ではないことに注意だね
おじいちゃんたちが55年組を処刑した

塚田南と入れ替わりで羽生世代の2人目3人目森内村山が上がってくる
翌年は高橋道雄35歳と有吉60歳が降級　中原米長加藤は残留
羽生世代の上の世代はずっと上のおじいちゃん世代にA級で処刑された
微妙な世代
加藤は郷田を落として残留もしている

羽生世代が蹂躙したのはさらに老けたこのおじいちゃん世代だからね

1960年代生まれの55年組世代は本来
1970年代生まれの羽生世代がAに上がってきたときに壁にならないといけない

それなのに1940年代、1930年代生まれの棋士にすら競り負けてAから落ちている
羽生世代が来る前に落とされている
そもそも後輩たちの壁になる実力が足りていなかったということ

こういう弱い世代は存在している
この弱い1960年代生まれをろくに防げずAに存在していない1950年代生まれがとても弱い
ここが最弱かもしれない

1970年代後半～1980年代前半生まれも弱い
先輩を駆逐できないだけならまだいいとして、1980年代中盤後半世代にどんどん追い抜かれたから
上に勝てず下を防げないのは弱い世代だ

1980年度生まれ40歳過ぎの山ちゃんや1982年度生まれ阿久津のA級期数は1期や2期で止まっている
1970年代後半生まれは焼け野原

1984年度生まれ38歳渡辺が別格で12期なのは仕方ないにしても
36歳広瀬が9期、35歳天彦が8期、34歳稲葉が6期、34歳糸谷が5期、32歳豊島が6期
30歳菅井が3期、30歳永瀬が2期、29歳斎藤が3期　（20歳藤井が1期）

ここらへんに抜かれているのが残念四天王世代
羽生世代やポスト羽生世代が強すぎたから上がれなかった、までならいいが
それなら後輩は押さえないといけない
押さえられないということは羽生世代よりもポスト羽生世代よりも渡辺以下世代よりも
実力の劣る弱い世代ということになる

1960年代前半生まれも実は弱い　谷川オンリー
上の1950年代生まれがもっと弱いから気づかれにくかっただけ
上が弱い世代は活躍が早くなりがち

55年組は実力のわりに若年でのタイトルラッシュが目立った
1950年代生まれが弱すぎたからその上の世代が不安定になったタイミングでタイトル取れた
羽生世代は中原たちが力を失ったタイミングで出てきたので
谷川と他の弱い55年組世代を倒せばあとは自分たちの天下だった

渡辺以降永瀬斎藤あたりまで、藤井の10から15個上の世代は割と強い
藤井は強すぎるのでこいつらを倒せるが藤井と同世代の他の棋士達はどうだろう
割と苦労するかもしれない　今の20歳から20代半ばの世代
豊島永瀬斎藤らを倒せるかどうか

151
同じコメントを連投してる人達は自分が偏見で話してるってことも理解できてないしそもそも記事の話題にそぐわないってことすら理解できてないんだろうね

偏見だと証明できればいいけど
大体当たってるんじゃないかな

あと4日か5日くらい待ちなさいよ
それから1ヶ月で王将戦は終わるんだからさ

昨年度を基準にすれば復活なのかもしれないけど
昨年度がひどすぎただけと考えれば割と通常運転

今はトップ棋士たちが一通り藤井にやられて「これは無理だな」とさじを投げた段階
その隙間を突いた羽生挑戦にすぎない

渡辺豊島永瀬あたりはイマイチ元気がない
だからここんとこは広瀬や天彦が藤井の倒すべき相手となっていた　そして今回が羽生
A級のライバルも1月の藤井豊島戦で藤井勝ちとなると、広瀬斎藤永瀬といったあたりになるかな
広瀬斎藤との直接対決が終わってるので簡単ではないね

藤井が強すぎて目標が難しくなっていくよ
タイトルの1つもこぼしてくれそうにない、一般棋戦優勝をワンチャン狙う感じかな
大山全盛期時代もこんな感じだったのかな
二上みたいにやられてもやられても王者に挑戦する役目は藤井時代には誰が担うのだろうか

今思えば羽生ってのはタイトルを年に2つ3つは他に明け渡してくれて
それが名人や竜王だったんだから周りにとってはいい絶対？王者だったよ

我々凡人はタイトル1つさえ守ってればそれでいいんです、名人や竜王なら文句なしです
ってことで永世棋聖だけじゃなく18世名人や初代永世竜王までちゃんと誕生したんだから
そりゃだれも必死に二冠三冠狙いに来ないよ

・羽生世代は一つ上の指し盛り世代のみならず、その壁になっていたおじいちゃん世代もろとも蹂躙した
・藤井はやっぱり同世代にライバルはなく孤軍奮闘で、壁になってる世代はみな今後は下り坂
ってことだな

・羽生世代の上はみんな下り坂だった

こう書いてもいいよ

七冠頃の羽生は50代前半の米長に4連敗して対戦成績は10勝12敗まで詰まってたな
藤井ではこんなこと起きないだろう
50代棋士と10勝12敗にはならないはず

30歳の塚田と31歳の南が47歳51歳55歳59歳に落とされてる時点でてんでダメ
今に置き換えてみればいい

藤井が上がる前に豊島永瀬がAから落ちてるみたいなもん
落としたのが40代後半三浦、50代前半、羽生、50代半ば森下、60前後谷川とかだったら興ざめだろん

ネタみたいな話に聞こえるけど羽生名人のころはガチでそういう年齢分布だったとｗｗ

51期順位戦　残：中原45歳、米長49歳、有吉57歳
大山69-70歳　死亡
田丸41-42歳　降級

52期順位戦　残：中原46歳、米長50歳、加藤54歳、有吉58歳
小林36-37歳　降級
田中寅35-36歳　降級
羽生23歳挑戦

53期順位戦　残：中原47歳、米長51歳、加藤55歳、有吉59歳
南30-31歳　降級
塚田29-30歳　降級

54期順位戦　残：中原48歳、米長52歳、加藤56歳
高橋34-35歳　降級
有吉59-60歳　降級
羽生世代2人目3人目が初登場（森内、村山）

55期順位戦　残：中原49歳、米長53歳、加藤57歳
村山26-27歳　降級
森49-50歳　降級

羽生の初名人って大して同世代と争ってねえし
言うたらほとんど爺としか争ってないお

羽生の七冠は羽生世代がA級に上がりきる前に起きている
羽生世代の多くが順位戦で上がりきっていないので他棋戦シードがつかない状況

上がりきったあとは反撃にあって年平均4冠程度となっている
20代半ばの羽生七冠は谷間の時代の産物だった
だからすぐに谷川の反撃にあったし、七冠の数年前には68歳の大山にすら負けてるし
七冠後は同世代に18世名人や年下に初代永世竜王もさらわれている

羽生は過大評価　七冠が余計だったのかなあ

第52期順位戦

名人
50歳

A級
46歳
33歳（2年後降級します）
30歳（翌年降級します）
31歳
37歳（今回降級します）
36歳（今回降級します）
58歳（2年後降級します）
29歳（翌年降級します）
23歳（羽生です挑戦します）
54歳

爺が残ってー若いの落ちてくー　何で何で何でー




第81期順位戦

名人
38歳

A級
29歳
34歳
35歳
32歳
36歳
30歳
53歳（多分落ちます）
30歳
34歳
20歳


羽生名人初挑戦時より藤井名人初挑戦時のほうがまともな競争環境だと思うのだが
羽生23歳のころですら挑戦争いに同世代なんていなかった件

若き羽生が米長に4連敗してるなら、王将戦で藤井が羽生に4連敗しても驚くに値しないってことか

ただ問題は実力がね

若き藤井＞若き羽生　で　老いた米長＞老いた羽生　の場合は　何も起きない

横歩で勝ってるんだね

とりあえず連続する7対局で　羽生の1勝6敗　だったようだが
ちなみに羽生23歳～27歳　米長50歳～54歳　での対局



羽生27歳　米長54歳
1997 1998-01-14 四冠 後 ● 米長邦雄 九 第56期 順位戦 A級 07回戦

羽生26歳　米長53歳
1997 1997-04-02 名人 先 ● 米長邦雄 九 第10期 竜王戦 1組 3位出場者決定戦 01回戦

羽生25歳　米長53歳
1996 1996-09-22 竜王名人 先 ● 米長邦雄 九 第17回 日シリ トーナメント戦 02回戦

羽生24歳　米長51歳
1994 1995-02-20 竜王名人 先 ● 米長邦雄 九 第44回 NHK杯 本戦 準決勝

羽生23歳　米長50歳
1994 1994-06-07 四冠 後 ○ 米長邦雄 名人 第52期 名人戦 タイトル戦 七番勝負 第6局

羽生23歳　米長50歳
1994 1994-05-31 四冠 先 ● 米長邦雄 名人 第52期 名人戦 タイトル戦 七番勝負 第5局

羽生23歳　米長50歳
1994 1994-05-20 四冠 後 ● 米長邦雄 名人 第52期 名人戦 タイトル戦 七番勝負 第4局

第55期名人戦　谷川17世名人誕生

羽生順位戦に戻る
（谷川名人5期　羽生名人3期）



第56期A級順位戦　羽生善治　6勝3敗
○森内 ○佐藤 ●井上 ○森下 ○加藤 ○島 ●米長 ○高橋 ●中原

プレーオフ（6勝3敗同士）
○佐藤康光　●羽生善治　佐藤康挑戦、奪取

6局目まで消化した時点で、羽生5勝1敗、佐藤康光3勝3敗だった
ここから佐藤は加藤中原森下に3連勝で6-3フィニッシュ

羽生は残り3戦で50歳中原、54歳米長に負けて2敗が追加、6-3と後退
康光に追いつかれレーオフで敗退した

ここから羽生は長いこと名人挑戦できず　18世名人逃がしの遠因となった年度である

羽生は28-29歳で迎えた第58期順位戦でも
爺2人に2敗を食らい丸山の単独挑戦を許している


5局目消化時点で丸山は5連勝

羽生は2勝3敗
ライバル丸山との直接対決負けを含めて
3敗の内訳は丸山のほかは51-52歳中原、59-60歳加藤であった


18世名人逃がしには爺の一刺しが地味に効いている
名人3期のままモタモタして数年間挑戦できていないうちに、森内に追い抜かれることになった


羽生はわりと爺棋士によく負けた
大山はほとんど負けてない
中原は大山以外にはほとんど負けてない

復活とか笑わせんな
B級でひいひい言ってるくせにｗ

スコア予想羽生の４－２とか節穴どころじゃないだろ
本気で言ってんのかよ

この順位で復活も何もないだろう

＜棋士の格付け　順位戦における順位　（0位は名人在位　1位～10位がA級）＞

年　齢　大山　中原　羽生
42-43歳　0位　0位　1位
43-44歳　0位　0位　0位
44-45歳　0位　0位　0位
45-46歳　0位　1位　1位
46-47歳　0位　3位　2位
47-48歳　0位　2位　1位
48-49歳　0位　6位　2位
49-50歳　1位　6位　5位
50-51歳　2位　5位　8位
51-52歳　1位　8位　11位（B1クラスの1位）
52-53歳　2位　12位　13位～？（B1残留の場合）
53-54歳開催無　17位
54-55歳　2位　FCへ
55-56歳　4位
56-57歳　3位
57-58歳　2位
略
63-64歳　1位
略
66-67歳　4位
略
69-70歳　4位（死亡）

中学生棋士がA級に最短に近い年数で上がってきたら、同世代がいないのはある程度必然ではある。

第41期
名人
43歳

A級
35歳
33歳
35歳
39歳
60歳
43歳
41歳
51歳
36歳
20歳(谷川挑戦→奪取)

これが一番極端な例か。もっとも、この11年後の>>180の時点で、谷川以外に3人残ってるばかりか、有吉が再昇級して残ってて、大山が前年までいたというのが恐ろしいが。

伊藤匠ってかなり出世早いほうだろ笑
19-20歳の今年度で現在単独トップのC1卒業できたら
20-21歳でB2だろ
羽生も20-21歳でB2だからな

初A級

藤井　19-20歳

羽生　22-23歳

森内　24-25歳

康光　26-27歳

丸山　27-28歳

郷田　28-29歳

藤井猛30-31歳

羽生A級順位戦でのロートル棋士への負け

26-27歳　中原49-50歳、米長53-54歳　に負け
28-29歳　中原51-52歳、加藤59-60歳　に負け

（対加藤は通算5-1　対米長は通算0-1　対中原は通算2-2）

30-31歳でA級から陥落した南だがA級は9年
22-23歳が初A級、出世が早い
当時はあまり邪魔する相手もいなくスイスイいったようです


南　対　大山　A級順位戦（学年差41）

22-23歳南●　63-64歳大山○
23-24歳南○　64-65歳大山●
24-25歳南○　65-66歳大山●
25-26歳南●　66-67歳大山○
26-27歳南●　67-68歳大山○
27-28歳南○　68-69歳大山●


若手トップにこのくらいやれると生涯A級

「８つのタイトル戦のうち３つに出たいので、何とか２つ挑戦したい。
藤井さんの牙城が崩せない。棋力を上げて、ほころびを生じさせる必要がある。
大変だが、皆さま（将棋ファン）に違う景色をお見せするために何とか崩していけたら」と意欲を見せた。

無駄な情熱を感じるわ
長文ひたすら書きやがる
なんか年寄りのが羽生さんを憎んでるみたいだな

最近将棋やり始めたんだけど、将棋ファンて大分アレな人が多いのかね

逆に若い世代があまり羽生を評価してないんだよ


ちゃんと調べると何ら特別なところがない棋士だからな
過大評価の典型

羽生の七冠制覇ってなんであそこまで「前人未到」「二度と実現不可能」的に煽られたの？
羽生の前の王者の中原は五冠が限度だったけど六冠目も挑戦してたし
さらに前の大山は五冠年６タイトル戦全制覇を３年間負けなしでやってのけたのに

「新時代だと競争厳しいから無理」的ないつもの分けわからんノリで過剰に持ち上げられたのかな？
いやこの理屈一番無いからね、いつの時代でも記録て出るときは出るから
大した根拠もなく「現代はレベル高すぎ」「だから無理」とか言わないほうがいいよ
いつ聞いても大した根拠がないから笑

藤井時代は最新の時代だけど七冠八冠出ますよ
彼が圧倒的に強いからね　記録出るときはそれが全てでしょ
「圧倒的にすごいのがいるけど周りの競争厳しくて無理」なんて逆にどんな例があるんだろって感じ

将棋とか囲碁の王者って20年とか君臨するからさ、そこまで入れ替わりのサイクル早くないじゃん

1990年代に将棋で七冠王出て
2010年代かな？に囲碁で七冠王出て
2020年代に将棋で七冠王八冠王出る予定だからさ

割と出るよ、七冠王って笑
タイトルが年５つの時代には絶対出ないけどねータイトル戦が年に７つ開催されれば七冠出ますよ

永世七冠とかいうのも羽生の活躍にあわせて作られたもので
大山とか中原とかは全盛期に7つタイトルないし
永世名人が全てでそれ以外の永世位を増やそうと特に思ってないからな
大山が生前に知っていたのは自分が十五世で過去に永世王将名乗ってて
他に永世十段と永世棋聖名乗る資格あったけど名乗ってはいないってことだけで
永世王位とかは本人知らん
大山死んだあとに羽生の活躍にあわせて出来たから本人知らない

だから羽生が永世七冠で大山中原が永世五冠だから羽生が一番すごいみたいな論調がまずおかしい
七冠なければ七冠取れない、当然
藤井は八冠あるから永世八冠になるかもだけど羽生の永世叡王は基本無理
全盛期にないから

羽生の記録全般に言えることだが、ハンデもらって数字大きいだけなのにそれで勝った扱いするなということ

1個目「名人」　1937年～　※木村32歳から参戦
大山18期13連覇　中原15期9連覇　木村8期5連覇（13年10年連続）　羽生9期3連覇

2個目「竜王・十段・九段」　1950年～　※大山27歳から参戦
大山14期10連覇　渡辺11期9連覇　中原11期6連覇　羽生7期2連覇

3個目「王将」　1951年～　※大山28歳から参戦
大山20期9連覇　羽生12期6連覇　中原7期6連覇　渡辺5期3連覇

4個目「王位」　1960年～　※大山37歳から参戦
羽生18期9連覇　大山12期12連覇　中原8期6連覇　谷川6期3連覇

5個目「棋聖」　1962年～　※大山39歳から参戦　羽生時代途中まで年2回
羽生16期10連覇　大山16期7連覇　中原16期6連覇　米長7期5連覇　康光6期6連覇

6個目「棋王」　1976年～　※大山53歳から、中原28歳から参戦
羽生13期12連覇　渡辺10期10連覇　米長5期4連覇

7個目「王座」　1983年～　※大山60歳から、中原36歳から参戦
羽生24期19連覇　中原6期4連覇

8個目「叡王」　2018年～　※羽生46歳から参戦
藤井2期2連覇

羽生嫌いが1人で連投してるかと思うと涙ぐましい

毎回コメントがほとんど書き込まれなくなった頃に大山と比較して羽生叩きが始まるのディストピア感があっていいな

多分　大山の真実を書かれてファビョってる爺さんが一人自演の涙ぐましい努力をしてるんだよｗ
許してやれ！　でも、大山のした事は詐欺だよ。

角将生きとったんかワレェ！

ニートおじいちゃん。
お薬のみ忘れていますよ。

羽生ヲタは自分たちが一番おじいちゃんだという自覚がまだないから笑
自分たちより高齢の大山ヲタがいて大山を推してると思ってるんだから笑えるよねえ
高齢者がこんな的確な分析できないでしょ　若い世代が羽生より大山を上に見ているだけのこと
羽生に肩入れしているおじいちゃんたちと違って公平に見ればそうだからね
大山は生きてれば今年100歳だから同世代のファンなんてほぼ絶滅していていません
特にネット上にはね
中原ファンでもどうだろうというレベル

この類の議論で割とどこでも大山派が優勢なのは羽生派の知能の問題じゃなく高齢者というのもあったのか

羽生最強論は論理的ではないからね、感情論というか
羽生史上最強の結論ありきで屁理屈を考えていくので的確な主張の前では破綻する

名人一桁在位で史上最強とか冗談

木村13年　大山18年　中原16年　さて藤井は、ってのが勝負

羽生ヲタは頭おかしいからね

羽生と大山どっちが強いか別に興味ないしやるなら専用スレでやってくれや
ここに延々連投してる時点でキ○なんや

198
>ちゃんと調べると何ら特別なところがない棋士だからな
羽生さんの強さはなかなかすぐには理解できないのかもしれないですね。

相撲の双葉山が、連勝記録が潰えた時に語った言葉として、
「我いまだ木鶏たりえず」というのがある。

何ら特別なことをせず、ごく自然体で事に臨むのが最上で、
それでいて自然に勝ってしまっている、などという世界は、
一般の人にはなかなか分かりにくい側面があると思う。

スポーツなどでは体の動きからその人の意図、その因果が比較的わかることも多いが、
将棋の勝負などというものは、外見からでは対局者の意図、それに至る経過は推測しにくいものだけに、
そうした分かりにくさは強まるのだと思われる。
ただ、結果からすると、タイトル99期という突出した結果を出していたわけで、
人よりも優れたものがあったのだろうと想像するほかない、ということになる。

青山ヲタの亡霊が書き込み続けているのか
早く成仏してください
南無阿弥陀南無阿弥陀

大山ヲタの亡霊が書き込み続けているのか
早く成仏してください
南無阿弥陀南無阿弥陀

角将と壊したって本当同じなんだな

タイトル99は別に突出してないでしょ
そこらへんの理解が全般的に浅いから羽生に乗っかっちゃうんだよね

20～50歳
年平均3.5冠時代に最終80期が大山
年平均7.2冠時代に最終99期が羽生
年平均8冠時代に最終？期が藤井

まあ藤井と大山の頂点争いだろう

大山って木村が衰えるまで名人取れなかったんでしょ
それって最強なの？

220
戦争から大山や升田が勝てなかった木村や塚田は20代の羽生が名人戦で3連覇した米長、森下、森内よりは強い
言うたら谷川よりも上
彼らの時代はレベルが高かった

爺相手にA級勝抜いて名人になっただけの羽生と
木村塚田を倒す必要があった大山升田、ここは競争レベルが違うよ

大山は20代のうちに木村14世を倒したからいいけど
羽生なんて谷川17世に名人戦で勝ったことないから
森内18世とは9回戦って4勝5敗の負け越し

谷川と羽生は7歳差だからお互い全盛期同士だし衰えた木村を倒すのとじゃ難易度が全然違うな
羽生世代が45超えてようやく天下とり始めた四強と同じ
永瀬、豊島はまだ若かったから初タイトル戦で羽生に負けても仕方ないけど25歳で負け27歳で負け29歳でようやく勝てたのって時間の流れ的に普通のことで大山が強かったわけではない