【王将戦】藤井竜王 VS 羽生永世七冠 どっち応援してる？
#藤井聡太 王将（20）に #羽生善治 九段（52）が挑む将棋の第72期ALSOK杯王将戦七番勝負が8日、静岡県掛川市で開幕します。開幕を前に、羽生九段が意気込みを語りました。#王将戦 #将棋
— 毎日新聞写真部 (@mainichiphoto) January 5, 2023
写真特集→https://t.co/9arBqpwp7a pic.twitter.com/fwUtYGT9pl
-
1：名無し名人： 2022/12/26(月) 23:11:27.79 ID:mlUkW+2S
- 藤井ブームからのにわかファンだが、何故か羽生さんの100期を応援してる。
多分最後のチャンスだから。
-
2：名無し名人： 2022/12/26(月) 23:34:22.76 ID:/E50IyhG
- 羽生さんが王将位奪取100期達成、藤井君は王将位を失うも名人位、棋王位、王座位を奪取し、
来期に羽生×藤井王将戦で藤井君8冠制覇
が将棋界としては最も盛り上がる理想の展開かな
-
3：名無し名人： 2022/12/26(月) 23:34:29.36 ID:yA6DN2Na
- チャンスなんてもうないんだよ…現実を見た方がいい
-
4：名無し名人： 2022/12/26(月) 23:45:21.10 ID:geTee39q
- 永世七冠達成できたので御の字
100期はただのキリ番だから別に
-
7：名無し名人： 2022/12/26(月) 23:47:15.37 ID:mlUkW+2S
- >>4
ゾロ目よりキリ番を期待したい。
-
9：名無し名人： 2022/12/26(月) 23:54:26.80 ID:5gWvA5zd
- 藤井ファンだけど今回は羽生さん
-
10：名無し名人： 2022/12/26(月) 23:57:27.20 ID:C5wmdvkq
- 藤井竜王。
羽生九段は今なお大したものだが、全盛とは程遠いのに、
それに勝てないとなると、その後に八冠しても台無しだよ。
それに今までの渡辺名人らがボロクソに言われるからね。
大体100期は凄いが99期よりそこまで何が違うの？って思う。
-
16：名無し名人： 2022/12/27(火) 00:21:13.18 ID:sZImCpjz
- 藤井竜王一択
-
18：名無し名人： 2022/12/27(火) 00:24:27.55 ID:Ctptdvlj
- 応援というか、健闘を祈ってる感じ？
-
19：名無し名人： 2022/12/27(火) 00:25:12.31 ID:rCbww8S5
- 棋力が違い過ぎて応援とか論じるレベルじゃ無い
-
20：名無し名人： 2022/12/27(火) 00:30:47.36 ID:wfVtGtiX
- 羽生九段は王将リーグ全勝で突破したんだから最強の挑戦者といっても過言ではないんだぞ！
-
21：名無し名人： 2022/12/27(火) 00:35:44.06 ID:wSzqVx64
- 羽生の最後のタイトル戦だろうし勝つのは藤井君だから
応援が羽生に集まるのは当然
-
23：名無し名人： 2022/12/27(火) 01:39:25.50 ID:/CJEsoNT
- 羽生を応援はするけど勝てるとは全く思ってない
-
24：名無し名人： 2022/12/27(火) 02:10:20.20 ID:tniKe8KH
- >>23
これよな
願わくば、羽生さんが奪取できるのでは！と思える瞬間が一つでも多くあればいいかなくらいよ
-
27：名無し名人： 2022/12/27(火) 03:23:48.44 ID:bMJZ6ZfD
- 羽生さんが王座挑戦なら全力応援だけどな…藤井君に挑戦は無理ゲーでしょ
-
29：名無し名人： 2022/12/27(火) 04:14:37.51 ID:LfdqQnh4
- やさしい藤井は3-0から羽生に1勝させるか、
最近の傾向通り、第1局で羽生に勝たせて最終的に4-1で勝つか、
どちらかの可能性はあると思ってる(´・ω・｀)
もちろんガチでやったら4-0なのは言うまでもない
-
30：名無し名人： 2022/12/27(火) 04:48:13.65 ID:xeT39heL
- 棋力差が小学生とプロ棋士くらいあるから、
やはり小学生側を応援したい
運動会でもビリの子はみんな声援を送ってあげるでしょ？
-
31：名無し名人： 2022/12/27(火) 05:11:28.83 ID:YXSBtCoV
- 羽生9段が2勝できたら全盛期認定してあげてもいい
-
38：名無し名人： 2022/12/27(火) 07:35:34.98 ID:Awmw7Rpk
- 見てみたいけど、羽生の100期が今後不可能という現実を突きつけるられるだけや
-
41：名無し名人： 2022/12/27(火) 09:36:57.27 ID:0+6ni99k
- 最後のチャンスは棋聖戦(豊島)竜王戦(広瀬)だったろ
竜王戦(豊島)の頃はもう差がつきすぎてノーチャンだったし
-
43：名無し名人： 2022/12/27(火) 09:45:22.97 ID:KTC6xV+p
- 羽生さんもまだまだやれるでしょ
50代の大山康晴先生を見なよ -
143：名無し名人： 2022/12/28(水) 21:26:28.53 ID:J9xgSPbr
- >>43
羽生は大山先生にはなれなかった
そもそも連盟運営に関わってない時点で偉大な大山先生と比べるのは論外
-
44：名無し名人： 2022/12/27(火) 09:47:32.46 ID:uaCK5FbE
- 羽生が一つでも勝てば立派だが藤井は忖度しないから
-
45：名無し名人： 2022/12/27(火) 09:50:27.58 ID:wfVtGtiX
- 藤井竜王でも王将リーグ全勝できなかったのに、
羽生さんはそこを突破してきてるからちょっぴり期待。
でもタイトル戦は二日制なんだよな涙
-
50：名無し名人： 2022/12/27(火) 11:16:50.25 ID:buDKLHc+
- タイトル100期達成したら一気に衰えそうな気がするから永遠の宿題としてほしい
キングカズがW杯出場の為に執念を燃やすように羽生さんもそうなって欲しい
50歳 十段
51歳 棋聖
52歳 棋聖
53歳 棋聖
54歳 棋聖
56歳 王将
57歳 王将
58歳 王将
・・・
69歳までA級在位
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![Number(ナンバー)1085号[雑誌]](https://m.media-amazon.com/images/I/51JXq4ULVBL._SX206_.jpg)
普通に考えたら藤井が勝つんだから、藤井応援してもしょうがない
なんとか１勝してほしい
しばらく荒れるな
どうせ勝つなら大楽勝
我は後者
2日制最強の相手には分が悪い
その雄姿を見守りたい
羽生先生ファイト
4時間の対戦成績 藤井4-1羽生
早指し棋戦の対戦成績 藤井3-0羽生
どんな持ち時間であろうと羽生じゃ勝負にならない
田舎者は羽生応援か
第１局は羽生さん勝利→世間「SUGEEEE！！100期くるか！？」→藤井４連勝で終了
なんでだろう
でも藤井相手の二日制は可能性ゼロに近いと思うわ。
天彦九段の心を折ったように。
でも、これが羽生の最期の挑戦ではないと思うんだよね
５，６回は１００期チャレンジ、あると思います
祝勝会で我慢しておけ
羽生は長く覇権を握ってたのだからもういいよ
これからの人を応援する
❌羽生さん
将棋ファン同士の会話でさん付けは不要
去年の島根の祝勝会、関係者以外参加できなかったんよ・・・
9×9の将棋盤を超える新将棋には藤井聡太がお似合い。
藤井聡太の100期に期待しちゃう。
9×9の将棋盤を超える新将棋には藤井聡太がお似合い。
藤井聡太の100期に期待しちゃう。
藤井王将としても緩めるわけにはいかないんだよな
だからストレートも十分あり得る
2月から棋王タイトル戦も始まるから
ダブルタイトル戦で多忙になる点ぐらい
30年で200数十回のタイトル戦があったのだから
120～130期や140期行って始めて史上最強クラス
20～50歳
年平均3.5冠時代に最終80期が大山
年平均7.2冠時代に最終99期が羽生
年平均8冠時代に最終？期が藤井
豊島と永瀬戦があるからそちらの研究も時間使う必要がある
ABEMAトーナメイント2023の収録がいつになるかわからないけど時間取れるだろうし
二勝:大健闘
三勝:番狂わせ
奪取:ミラクル
応援？王将戦だから応援も何もないような・・・
17-18歳 2/7 （名人挑戦は事実上不可能）
18-19歳 5/7 （名人挑戦は事実上不可能）
19-20歳 4～6/8 （C1で足踏みしなければこの年度で初名人もあったので分母を8冠に）
19-20歳は
王将失冠、棋王奪取失敗で4/8
どちらか獲得で5/8
王将防衛、棋王奪取で6/8
きっちり精査して判断すればそれ以外の結果は出ない
問答無用に羽生を史上最強かのように語られなけば貶められることはない
5局目が行われる場所を知らない君が田舎者だ。
ちょうど間だよね、大山が
藤井羽生の2人の
17-18歳 2/7 （名人挑戦は事実上不可能）
18-19歳 5/7 （名人挑戦は事実上不可能）
19-20歳 6/8 （C1で足踏みしなければこの年度で初名人もあったので分母を8冠に）
3年間で 13/22 獲得率59％
若年時の2/7は今後は多分有り得ないので悪くても5/8などが連発される予定
実際は7/8、8/8という年度も出ると思われる
20-30歳の10年間で6/8がベースと見ると、80冠のうち60冠を獲得
20歳までに13期取る計算になるので、足すと
30歳で73期程度となる（羽生or囲碁井山の30歳シーズンは40期台の獲得）
実際は6/8ペースより上かもしれない
7/8のシーズンが1年あれば、もう1年が5/8でも平均が6/8になる
1年が8/8なら5/8、5/8が2年あっても平均6/8である
5/8という数字は藤井だとあまり考えにくいのではないか？
6/8以上が10年のうち何回出るか、考えてみると。。。
けどおいらは羽生さんおうえんする。それが見る将ってもんだ。
鍋はタイトル残り一つになれば性能が上がるとおいらは信じてる。
年7冠平均で7冠×30年＝210回のタイトル戦があったことになる
実際は24歳シーズンまで棋聖が年2回あったり（6年程度）、
叡王が46歳シーズン（3年程度）からあったり
若いうちは名人に挑戦できないので数年引き算すると
まあ、トータル215回くらいだろうか
30年で215回のチャンスがあって99期 獲得率は46％である
大山はやはり全盛期の30年間だと100回程度のタイトル戦があった
そのうち69期を獲得している（全盛期を過ぎた50代に11期加えて80期となる）
100のうち69なので獲得率は7割近い
藤井は8タイトル時代でいくらか取りこぼしが出るとは思うが、それでも獲得率は6割超えると思う
7割近く行くような雰囲気もある
19-48歳の30年間で考えると8冠×30年＝240回のタイトル戦がある
そのうち6割勝つと144期
7割勝つと168期という計算になる
藤井はガチで150期以上が有り得る
夢中で指してて優勢になり
はっと気づいて緩める
そんな例が多々ある
一勝はさせるだろう
19-20歳 6/8 75％
ふむ
そうた応援
一日目で決めてしまって
二日制を終わらせよう
8冠/8冠中 100％
こういう年度が20代で何年出るかによる
20-21歳は7/8はあると思う、8/8は王座戦のトーナメント次第
藤井なんて応援しなくても勝つし
と言っても、大虐殺にならないように頑張れということだが
2018名人戦 2-4 天彦
2018棋聖戦 2-3 豊島
2018竜王戦 3-4 広瀬
2020竜王戦 1-4 豊島
2023王将戦 0-0 藤井聡
4回もチャンスを逃しておいて藤井聡に忖度しろっていうのはおこがましい
いいデータ
年 齢 大山 羽生 藤井
17-18歳 0/0 0/7 2/7
18-19歳 0/0 1/7 5/7
19-20歳 0/0 1/7 4～6/8
20-21歳 0/0 1/8 ？/8
21-22歳 0/1 3/8
22-23歳 0/0 5/8
23-24歳 0/0 7/8
24-25歳 0/0 7/7
25-26歳 0/1 5/7
26-27歳 0/1 4/7
27-28歳 1/2 4/7
28-29歳 1/3 4/7
29-30歳 1/3 5/7
30-31歳 2/2 4/7
31-32歳 2/2 3/7
32-33歳 1/2 2/7
33-34歳 1/3 4/7
34-35歳 1/3 3/7
35-36歳 2/3 3/7
36-37歳 3/3 2/7
37-38歳 4/4 4/7
38-39歳 4/4 3/7
39-40歳 4/5 3/7
40-41歳 6/6 2/7
41-42歳 6/6 3/7
42-43歳 6/6 3/7
43-44歳 5/6 4/7
44-45歳 4/6 4/7
45-46歳 3/6 3/7
46-47歳 4/6 2/7
47-48歳 4/6 0/8
48-49歳 3/6 0/8
40代まで 大山69/96（72％） 羽生99/223（44％） 藤井暫定11～13/22（50％、55％、59％）
年 齢 大山 羽生
49-50歳 0/6 0/8
50-51歳 1/6 0/8
51-52歳 2/6 0～1/8
52-53歳 2/7
53-54歳 2/7
54-55歳 1/6
55-56歳 0/7
56-57歳 1/7
57-58歳 1/7
58-59歳 1/7
59-60歳 0/7（以降は無冠、最終80期）
面白い将棋を見せてくれるから
一手一手、そのありがたみを噛み締めながら指してほしい
って心情を持つ人も多いだろうってことでしょ
まあ藤井相手に1つとって善戦したよね、みたいな感じになるんだろうけど
で、最新羽生スペックが判明すれば聡太も実験したりショーアップしたりし始めるよ
羽生ヲタは分子の数字だけ見て羽生が上だという
大山が69（50代含め80）で羽生が99だから羽生が上だと
これは分母も見なければならない
ざっくり言えば大山は100点満点の試験で7割、羽生は200点満点の試験で半分5割以下の得点率
何点満点かを無視して点数だけを比較してはいけないということ
この間、ナベの持ってる棋王戦は藤井に阻止されたな。羽生得意の4時間で藤井に完敗してたんだよな。
割合の計算をするための知識が不足している場合もある
この場合は羽生と大山にどれだけタイトル獲得チャンスがあったか、この情報を持たないファンが多い
情報弱者である大衆に知識を与えず数字の大小のみで羽生を持ち上げてきたマスコミが悪いのだが
藤井と羽生の比較は頭の悪い人間にも分かりやすい
どちらも200点満点型のテストを受ける、条件が似ている
だから頭の悪い人間が得意な数字の大小を比較するだけでも優劣がほぼ分かる
文系脳にも優しい
分母の数、条件を揃えることは極めて重要だ
大山以降で分母の数が揃っているのは名人の獲得数だ
年に1回取るチャンスがあるのが共通している
大山18、中原15（16年）、羽生9 これが一番公平な評価だ
羽生は突出した存在ではない、それを理解することが大事
そうすれば変な勘違いはしない
この男が100期取る必要は何もないのだ
100期取ればまた頭の悪い人間が騙されるだろう 初めて大台に乗ったから史上最強だろう、などと
本当に史上最強なら10年前に100期の大台に到達しているよ
このような見方もある
✖️史上最強
○史上最多
質と量の違いが分からない超低IQw
でみれば
確かに圧倒的に少ない
なので聡太の応援一択
1 名人 藤井0期（Aクラス） 羽生0期（B2クラス）
2 竜王 藤井2期 羽生1期
3 王将 藤井1～2期 羽生0期
4 王位 藤井3期 羽生0期 （以上2日制 藤井6～7期 羽生1期）
5 棋聖 藤井3期 羽生0期（棋聖前期）
6 棋王 藤井0～1期 羽生1期
7 王座 藤井0期 羽生0期
8 叡王 藤井2期 羽生0期（棋聖後期） （以上1日制 藤井5～6期 羽生1期）
タイトル獲得トータル
藤井11～13期、羽生2期
聡太が99期に到達してイーヴンになったら羽生を応援したげるw
＜藤井と羽生の比較（仮想）＞ ※20-21歳の年度まで＆年8タイトル戦時代の同条件で
1 名人 藤井1期（名人） 羽生0期（B2クラス）
2 竜王 藤井3期 羽生1期
3 王将 藤井3期 羽生0期
4 王位 藤井4期 羽生0期 （以上2日制 藤井11期 羽生1期）
5 棋聖 藤井4期 羽生0期（棋聖前期）
6 棋王 藤井2期 羽生2期
7 王座 藤井0～1期 羽生0期
8 叡王 藤井3期 羽生0期（棋聖後期） （以上1日制 藤井9～10期 羽生2期）
タイトル獲得トータル
藤井20～21期、羽生3期
まだまだ勝ちまくるでええ
今稼がないでいつ稼ぐんじゃwあ？
王将を防衛して、棋王を奪取して、今年度を六冠王タイトル通算13期で終えて
A級順位戦でも1位を取り名人挑戦者をなると
来年度7つのタイトル戦で全て勝ち通算20期、までは割とある
ここまではそこそこ現実的
問題はもう1期加わり八冠王となるかどうか、が難しい
強さの秘密が徹底したAIの物真似だし
広瀬さんみたいに高いpc手に入れて追随し出したらそれだけで苦戦する
プロでもあの将棋は嫌だとまだ研究会してる状況なので助かってるが
つまり99期羽生よりも20期程度多いとなると、120期ペースだ
羽生は24-26歳のときに2年連続7タイトルの期間があり、
ここではほとんどペースを引き離せないが
その後は5、4、4と1年のタイトル数が落ちていく
そこで藤井が6や7や8となるとまた2年程度で5つ以上差が開く
藤井のペースが125などに伸びていく
さらにその後の数年で差がつけば、130 などというふうに 大体読める
だからバンバンカウントアップしていけ
20歳から47歳までの27年間で、97タイトル取った
藤井が20歳から47歳まで羽生と同じ97タイトル取るだけで
20歳までに11～13タイトル取っているので、110期程度が保証される
20歳から47歳までの27年で97タイトルの場合だ
藤井は羽生より取る可能性が高い
27年で97タイトルは年平均3.5冠である
藤井は8タイトル時代に4.5か5平均ということもある
ラストチャンスかも？と言われると‥
11より99の方が大きい、それしかわからないの
今使わずにいつ使う？
名人しかなくて大山に取られたからまだ若いのに潔く引退したんだろうし
「あれ、悪手のはずなのに、なんだ？あれ？あれ？」
とバグってしまう藤井くん
これで羽生の四連勝になるよ
聡太は栓抜きすらできないとか、「羽生の手の震え」に共通すること
つまりそれは体力が全部脳みそで消費され、スタミナ切れ現象。一般人よりスタミナが思考に全使用される特異なメカニズム。だから後は体力さえ常にキープすれば八冠維持もしばらく可能。聡太の羽生越えに必要なミッション。体力増強&増強
9歳くらいかな がんばって！
40代の木村より塚田、升田、大山が取っただろうね
木村は名人1つ守るのがやっとで名人九段戦は大山に2年連続負け
第1期王将戦も升田に負け（有名な陣屋事件）
2つ目3つ目のタイトル支配もおぼつかなかった
いつまでも暗記し続ける毎日は耐えられんよ
終わらない受験って思ったら地獄でしょ
聡太サイドから見たらそれは心配してないw
物理的に読み深度の脳スペックが全然違うw
つまり羽生の意図を見切る。その必要性を以前の悔しい敗戦で学習済み
目見開いて撮られるの香川ソックリで気持ち 悪い
総白髪の○漏れじいさんなのに
何故羽生が長らくトップに居てタイトル戦に絡み続けられたか？
聡太の登場までは「楽勝」だったからw受験なんかじゃない
聡太の登場で将棋界の水準がアップ、相対的に対局が受験(苦行)になってしまったw
ピークまでまだ伸びしろがある大天才聡太にとってもタイトル防衛は「受験」ではないw恐らくワクワクする場所w
この時代にいまだにマジックどうこう言ってる人なんていることにびっくりした
基礎学習課程
それはそれとして最近の羽生は普通に強いから１勝はしてほしいところ
見慣れていない局面で一番強い棋士だし
昔の戦型ったって藤井以前に渡辺豊島永瀬クラスでも間違うだろうかという話
C級クラスの若手には通じるかもしれないが？
しかもメリットデメリット、長所短所、本質まで分かってるから自在に使いこなす
シーザー本日の順位戦で八段昇段後初勝利
今後20年はタイトルを手放さないから～とか、大山先生の名人在位は超えるから～とかを根拠に話を展開する
本当に目先のことでしかものごと考えないんだなってビビる
貴方もまた預言者登場ですか
https://www.shogi.or.jp/news/2023/01/18972alsok_1_vs_live.html
スポンサーや大盤解説会の観客に配慮し、２日目午後３時おやつタイム明けから聡太の短手数寄せ・完勝譜で終わるさ
羽生の感想戦は聡太に感想戦でも負けたくないないのか、序盤の分岐点考察だけでさっさと逃げ帰りたいハブ〜
真摯に勝負に向き合わない今の羽生なら、聡太の少年時代とは違い羽生を尊敬すらしていないだろ
藤井は大山の棋譜本など読破、まだ指していないだろうと藤井を研究ハメにしようと思ったら藤井着ぐるみの中に大山がいたって話知らないの？
〃 が９９期になったらフェアに応援ｗ
〃 が１００期になったら羽生を応援ｗ
徳田早くも勝利！
本気出したらc級全員ボコれるぞ
2020/09/22第70期 王将戦 挑決リーグ１回戦で後手羽生九段に負け、藤井「横歩取り」戦型が当時通算５勝７敗だった。
その後、藤井「横歩取り」苦手克服、今や「横歩取り」戦型12連勝中。羽生の後手「横歩取り誘導」も藤井の手の内だろ。
その他戦型でも広瀬のような見慣れない指し回しをされても王将戦持ち時間８時間・２日制なら藤井が間違わずに勝つと思う。
藤井にとって初めてのアウェイ、自分が敗北を求められる空気になるわけだ
この逆境を跳ね除けるだけの精神力が、まだ２０歳の藤井に備わっているとは思えない
藤井の心が意外と簡単にポッキリ折れてしまうことも十分あり得る
そこで得た感想は
「なんでこの年でここまで網羅してるんだ」
大きな夕日が沈もうとしているって感傷的に先崎が言ってたのが5年ぐらい前だけど、まだ棋界の太陽でいてほしい
節穴
羽生=夕陽
聡太=朝陽
羽生「将棋ファンの皆様、お疲れ様でございました・・」
羽生さんが復調したところでもう相手にならんでしょ
1年前の藤井とやるならワンチャンあった
羽生「99期も取ってしまった・・思えば遠くへ来たもんだ♫」
一切読まないが、スクロールの邪魔
分かりやすーーーーいw
お前単純て言われるだろw
羽生＝斜陽
羽生さんは大山名人のようなヤバい盤外戦はしない人だから、清々しい新旧大棋士の戦いになるはず。
ネタなんだかボケなんだか分からないのぶっこんで来るから、思わずツッコミ入れたくなる
まあ、「羽生を応援する＝必然的にボケるしかない」のは仕方が無いかｗ正論を言いたくても言えない事情は分かるよ┐(´д｀)┌
横だが、おまえいつもの発達だろw
バイトぐらいしろよ
どっちが勝つかは明らかなので
ハヴヲタ連はイライラすんなってｗ。もしかしたら勝てるかもしれないよ？
個人攻撃に変更か？ｗ
単純やなあｗ「ピュア」なんだなｗ
こんなん言われたら羽生惨めやんw
羽生ヲタでさえ悲観的だからな〜。
藤井くんの心がポッキリ折れるとか本気で言ってるのかしら
そういう周りの思いなんて意に介すようなタイプじゃないのよ
間違いなく
９９＞１１ だからな。小学一年生でも分かるｗ 羽生は凄かっ「た」ｗ
まあ見てみよう。「注視」するときだｗ
一方的にボコボコにするの期待してる
本当です
本人がTwitterで報告しています
相手は一般人で、今後も仕事では「塚田」を用いると
まあ、貴方の見通し(願望)を書くのは自由ですからどうぞ
後はどうなろうと、結果を待つだけですね
単に本人が羽生アンだから少しでも羽生褒められたら我慢できないだけじゃないの？
そりゃ公立でしょ。
その頃には連中が生きてないから聞けないか
大概の棋士ならいい加減嫌になって「それは羽生先生の記録であって自分には関係ない」とか
言いそうだけど 藤井くんはきっとそうは言わないわ
なんて答えるかがとても楽しみ
善治の時代はもう終わったんだよ・・・
唯一六冠成し遂げたスーパーレジェンドが不死鳥のように
復活して挑戦してきた
ドラマチックなタイトル戦
AIみたいな指し方をすると藤井を評する人がいるけど、AIが藤井みたいな手を指すとはどうして考えないのか不思議。
つまり第一局で勝った方が制する
何が起きてるか知ってるかだ。そして社会で隠されてた裏の構図を既に大多数が知ってるからだ。
中間に属する渡辺名人を応援する者達も真実を知っている。
そして多くの真面な存在達の心身にある種の変容が起こってる事実がある。
この勝負に茶化してる奴等は別に藤井竜王を特別に推してるのでは無くて羽生9段を貶める為に
ツールとして利用してるだけ！多くの人達は裏で何が起こってるか知っている。
知らぬのはここに来て工作員してる輩だけだよ。日本人でも無いかもね。
悪行を重ね過ぎた爺さん達が多いんだろう。カワイソウに道化を演じててくれよ、笑
邪悪の事をやり過ぎて目も当てられない程のク◯ソさだよ、反省しなさいｗｗ
固い守りに鋭い寄せで一気に決めた
棋士が言う新しい景色を見せるってのは今の将棋は間違いと気付かせるって事なのよ
師匠が甘やかし過ぎた結果がこれだから困るね
特にヨメ
藤井王将のストレートか初戦落として4勝1敗で防衛と予想。
右や左関係無く政治は台本のある政治ショーを見せてるだけで裏ではガッチリ握手してるｗｗ
コロ◯ワクチン、統一教会プロレス、旭川中学生偽装次札でフェミや人権派や既存テレビや政治家や
知識人は皆ダンマリ！芸能人の不審氏も皆ダンマリ、大手メディアと裏社会の合体犯罪。
全員で政治プロレスを見せて皆を騙す。ハッシーあわやあの◯世行きになりそうになり犯人はナベツネ！笑
陰謀団は悪魔ですか？ｗｗ
藤井王将の防衛確率は約98%
差し込み確率は約50%
羽生さんが1勝できれば御の字とかはさすがに羽生さんをなめすぎ
1/2で1勝はできるんだから
全部がグルだって分かんだね！笑 こんだけ騒がれてるコロナワクチン副作用被害を一切政権打倒の
為に利用しない野党は元々自民、公明の連立与党を倒す気なんて無いんだよ。
野党の有力政治家がまったくコロナワクチンの副作用被害に誰一人ツイッターで触れない闇深さだよ。
旭川中学生偽装札人事件も同じだｗｗ フェミも人権派弁護士もアカヒもリベラル政治家も一切誰も
触れないのは底なしの沼の深さを物語る、やべー！笑
どうせ藤井君が勝つわけだから羽生さん応援する
それは150期の内訳によるかも
別に40半ば以降失速しても名人20期とか取ってれば藤井の勝利でいいと思うよ
名人15期だとうーん、審議だね
とにかく星3つの差がつくと王将タイトルが決定
0-3でも1-4でも
で、必ず第7戦までやる、決着がついてるけど無意味にｗ
負けたほうからするとただの地獄
タイトル奪われるの決まってるのに7局まで続けないといけない
王座といえば羽生善治じゃん
この差はトッププロでも一手であっさりリードがなくなる程度の差、とのこと
香車が1つない＝盤上持ち駒から一切消え去る、だけで相手の持ち駒になるわけでもないので
これが意外と差がつかない
実際平手でも香が無傷で終わる将棋も多いからね
そっち側が戦場にならないように戦うだけでもうほとんど差がない
24/99 王座 24％
18/99 王位 18％
16/99 棋聖 16％ 4期分は年2回時代
13/99 棋王 13％
12/99 王将 12％
09/99 名人 9％
07/99 竜王 7％
大山のタイトル成分
20/80 王将 25％ （28歳から参戦）
18/80 名人 23％
14/80 九段十段 18％ （27歳から参戦）
12/80 王位 15％ （37歳から参戦）
08/80 棋聖前期 10％ （40歳から参戦）
08/80 棋聖後期 10％（39歳から参戦 棋聖合計16期 20％）
中原のタイトル成分
15/64 名人 23％
11/64 十段 17％
09/64 棋聖後期 14％
08/64 王位 13％
07/64 王将 11％
07/64 棋聖前期 11％（棋聖合計16期 25％）
06/64 王座 9％ （36歳から参戦）
01/64 棋王 2％ （28歳から参戦）
20-45歳の25年間をトップ棋士の全盛期と考え、この年齢でのタイトル獲得チャンスの数を考えてみると
20-45歳の25年間で
羽生は179回のタイトル戦 179回÷25年＝1年平均「7.16冠」時代
中原は178回のタイトル戦 178回÷25年＝1年平均「7.12冠」時代
大山は72回のタイトル戦 72回÷25年＝1年平均「2.88冠」時代
羽生と中原は似たような回数だが
中原は27歳までが年6タイトル時代、28歳以降が年7タイトル時代、36歳以降が年8タイトル時代
羽生は24歳までが年8タイトル時代、25歳以降が年7タイトル時代
ということで若くて全棋戦体力全開な若い時期にタイトル戦の多い羽生のほうが数字以上に有利と見る
いずれにせよ大山のチャンスが圧倒的に少ない、これで最終的に80期なので驚異的なのがよく分かる
藤井竜王は年8タイトル戦が25年間、200回 年平均8タイトル時代を生きる予定
ナベ名人が竜王戦1組で負けたね
2月の棋王戦、4月の名人戦までに復活できるでしょうか？
誰もまともに比較しないんだけど
大山が凄すぎて80期も取ったせいで、これが「中原羽生と同じ土俵」で比べられる数字になってしまった
だから80を抜いただけで大山越えと勘違いする人が続出した
中原が大山を抜けてなかったのも大きい、中原が抜けなかった大山を羽生が抜いたみたいな錯覚
いやいや
抜くまでは本来当たり前
タイトル戦の数がまるで違う
中原の64期が少なすぎるんだよ
で、羽生の実は99期は普通
だから大山クラスかそれ以上の藤井に追い抜かれる予定
大山の80期は全盛期25年間が年平均2.88冠時代にしては多すぎる
中原の64期は全盛期25年間が年平均7.12冠時代にしては少なすぎる
（中原は年平均2.5冠しか取れていない、王者として多いのかどうか？）
羽生の99期は25年間の年平均7.16冠時代としては普通
王者としては普通
年平均3.96冠取っている、7冠時代に平均年4つ取った計算
裏返すと毎年3つは敗退している
王者として飛び抜けてはいないが十分な数字
ただ致命的に物足りないのは名人9、竜王7でしかないこと
25年間の全盛期でこれは少ない
この点、中原にも負けていて絶対王者では今のところ最下位
藤井はたぶん大山クラスの支配率で名人も竜王も順調に増えるタイプ
根拠は羽生との2日制での強さの違い
羽生は2日制4タイトルのうち年2つ持つのが基本だった
藤井はこれが、4つのうち3か4が基本になる 大山や20代の中原と一緒
木村14世をどこにいれるか
20歳そこそこで今のA級棋士たちに相当するライバル棋士を香落ちでも圧倒勝率8割超えだった
32歳でできた名人戦、46歳までの15年間で13年名人に在位した
間違いなく化け物
羽生は25年間の全盛期で十分な年平均4冠を取ったが
名人は9年に留まった、これは少なすぎる
中原は25年間の全盛期で物足りない年平均2.5冠程度だったが
名人は15期16年在位した、勝負強すぎる
羽生中原の評価はどこを重視するかによる
支配率は羽生、一方で1年に1回の大勝負は中原がずっと多く勝った
それに肉薄している中原の名人16年は相当すごい
全タイトルは大して支配できていないのに名人は16年取っている点がヤバい
中原は名人の挑戦権を得ると必ず奪取したので名人戦7番勝負は15勝3敗というイカれた数値が残っている
（参考に羽生は9勝8敗 大山も48歳までは18勝4敗だから似た次元だけど中原は物凄い）
取りこぼしが許されないしタイトル戦で日本各地に行かなきゃいけない
前夜祭含め挨拶回りに奔走して平均より1.5倍多く対局しなければいけないから研究時間も取れない
人間の限界的に年五冠くらいがちょうどいい
タイトル7つ持ちながら勝率8割超えた羽生がおかしいだけで中原は普通
そういう意味で藤井は化け物
誤解のないように書かないとな
年5がちょうどいいかはよく分からない
大山藤井クラスだと年6でも7でも大きな問題はないように思える
だから不毛っちゃ不毛
大山が五冠時代に一般棋戦も全部取って完全グランドスラムを成し遂げた年ってあったの？
だから大山にも中原にも羽生にも年1回あった名人の獲得数で比較するのがベスト
これは藤井も同じ
叡王は大山中原羽生は取れないが4人とも25年あれば25回名人を取るチャンスがある！
1名人戦
2棋聖戦前期
3王位戦
4十段戦
5棋聖戦後期
6王将戦
の6タイトル戦に勝利した上で、王座戦トーナメントも優勝してるね
棋王戦のかわりに棋聖戦後期と考えると七冠王
2日制を4-0か4-1で終らせれば年6タイトル戦でも7タイトル戦でも8タイトル戦でも負担はそうでもない
藤井も竜王戦が11月くらいで終わるから暇そうだよ
4-2第6局までもつれた今年度でも12月はわりと余裕あった
5冠＋一般棋戦優勝4＋勝率8割5分超えとかなら文句なく大山の勝ちなんだが
大山は上記のとおり年5とか6のタイトル戦は40代でも普通だったし
中原でも20代は4つ5つタイトル持って棋聖戦は年2だったから年6で
さらに棋王戦で6冠目狙ったときは7タイトル戦出ているし
羽生はやったことあるし藤井も今年度が6タイトル戦やる予定だし、そこまで無理ゲーでもない
昔のNHK杯8人とかだったらしいからゆるくなり過ぎ感はあるけど
大山は年6回のタイトル戦を3年連続全て勝ってますよ
NHK杯よりJT杯が楽だったかというと。。。羽生の優勝数で見るとNHK11でJTは5かな6かな
NHK杯はラスト8人が残った時点で、実力トップ8の数人が脱落しているパターンがある
羽生のような王者は取りこぼしが一番少ない一方で
ライバルとなる2番手3番手5番手6番手などが足元救われて消えていたり
だから意外と楽な面もある
昔のNHK杯できついのは名人はすべて後手番だったことかな
中原時代の途中までそういうルールだったらしい
まあ藤井の登場でその言葉も信憑性は低くなったけど
雑魚棋戦がないので勝ち星が稼げない、タイトル戦ばかり
重要なのは8割勝つことじゃなくて何タイトル取るかということ
藤井が今年度たった2敗だったとしても棋王戦や王座戦のトーナメント即死地帯で1敗ずつすれば
それで名人棋王王座以外の五冠止まりだった
勝率95％でも五冠六冠止まりもある
負けていいところでは負けてもいい
7割台の全冠王だって可能だよ
羽生も1年とはいえ七冠
囲碁の井山は七冠王2回
そして藤井
割と出るぞ笑
まあ米長には難しいかもだが。。。
彼の時代、7冠達成は年8タイトル戦制覇だからな
羽生時代より困難だったよ棋聖年2だから
5冠プラス一般棋戦優勝2の7冠状態は一年しかなかったんだから羽生とどっこいじゃん
羽生は6冠全部防衛して7冠取ったから5冠だけなら3回独占いけてるだろうしそこは互角じゃないか？
米長は2日制がアレだから厳しいと感じるのは無理もない
強いと2日制4つはまず落とさなくなる
中原の20代も名人十段王将王位は安定のキープ（それぞれ9連覇、6連覇、6連覇、6連覇）
トーナメントの棋聖がどうなるかの勝負だった
あと1つ勝てば挑戦の棋聖戦挑決で3期連続敗退もあった（大山米長内藤ら強豪が防いだ）
ようやく棋聖をもぎとったら棋王戦が誕生していたｗ
これがまた厄介な巨大トーナメントで中原も苦労した
藤井は棋王はクリアしそう、だから王座だな
うまくいけば挑戦、下手をすれば3年も4年も連続逃すこともなくはないｗ
他の連中が意地を見せる可能性ある
名人、十段、王将、王位と棋聖戦前期、棋聖戦後期の6タイトル戦
それを全て勝ったの
3年連続で
17回連続でタイトル戦勝って、1回二上に負けて、また19回連続タイトル戦勝ったから
連続する37回のタイトル戦で36勝1敗だよ
大山は圧倒的 羽生じゃ勝負にならないよ
1年逃がすとあれ？簡単じゃないな？という空気になる
今年王座戦本戦4連勝で決めたほうがいい、あっさりとね
大山はタイトル戦50回連続登場があるからその分絶対王者感は大山の方がある
あとタイトル数が違うので不公平なら普通に勝率比較でいいんじゃないの？
36-37歳 3/3 2/7
37-38歳 4/4 4/7
38-39歳 4/4 3/7
39-40歳 4/5 3/7
40-41歳 6/6 2/7
41-42歳 6/6 3/7
42-43歳 6/6 3/7
43-44歳 5/6 4/7
そこらへんはもう全て調査されてるかな
大山＞羽生は揺らがない
羽生が勝っている部分を見つけるのに苦労しているくらいだから
大山18期＞羽生9期
九段十段竜王
大山14期（27歳から参戦）＞羽生7期
王将
大山20期（28歳から参戦）＞羽生12期
王位
大山12期（37歳から参戦） 羽生18期 優劣不明
棋聖
大山16期（39歳から参戦年2） 羽生16期 優劣不明
棋王
大山0期（53歳から参戦） 羽生13期 優劣不明
王座
大山0期（60歳から参戦） 羽生24期 優劣不明だが唯一羽生が勝てるポイントかも？
叡王
大山0期（死後） 羽生0期（46歳から参戦） 優劣不明
大山越えチャレンジ
大山 名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 計80
中原 名人15 十段11 王将07 王位08 棋聖16 計57 棋王01 王座06 計64
羽生 名人09 竜王07 王将12 王位18 棋聖16 計62 棋王13 王座24 計99
藤井 名人00 竜王02 王将01 王位03 棋聖03 計09
羽生は大山越えは果たしていないが中原越えは果たしていると言える、総数勝負においては
ただ名人がかなり負けている
大山越えは藤井がわりと有望
というのは大山時代の5冠てのはそのうち4つが2日制7番勝負
2日制7番勝負に強い王者じゃないと大山越えはできないが、藤井は該当している
羽生越えチャレンジ
羽生 名人09 竜王07 王将12 王位18 棋聖16 棋王13 王座24 計99
藤井 名人00 竜王02 王将01 王位03 棋聖03 棋王00 王座00 計09 叡王02 計11
こちらは叡王以外の7種類で100期に到達して、名人10期竜王8期だと完全な羽生越え
十分有り得るから期待しよう
清水 名人10 王将10 王位14 倉敷09 計43
里見 名人12 王将08 王位08 倉敷13 計41 王座06 女王01 清麗03 白玲01 計52
こちらは本当の意味での清水越えまであとわずか
すでに最古タイトルの名人で越えているのが大きい、清水は女流王位14期の大量リードで何とか踏ん張ってる
里見はまだ30歳そこそこだから凄さが分かるね
このように謙虚にコメントする
まさにそのとおりだけど、追い抜いたかどうかは
その時代が違った前の王者の時代のタイトル戦の合計数で追い抜けばいいってこと
里見はあと名人1、王将2とか取って3期追加すれば古いタイトル4種類計44で清水越え
女流の場合は後発の歴史浅いタイトルのほうが高額賞金なのでそこが難しいとこだけど
男性棋士のほうは古いタイトルほど高額タイトルとして踏ん張っている場合が多い
歴史ランキング 1位名人 2位竜王十段九段 3位王将←こいつがダメ序列7位 4位王位（序列3位）
初タイトルで思い入れがあるだろう（？）棋聖を中心に取ると自然と大山越えに近づく
この5つが大山五冠王時代の5種類だから
大山越えチャレンジ
大山 名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 計80
中原 名人15 十段11 王将07 王位08 棋聖16 計57 棋王01 王座06 計64
現実の
羽生 名人09 竜王07 王将12 王位18 棋聖16 計62 棋王13 王座24 計99
理想の
羽生 名人24 竜王13 王将12 王位18 棋聖16 計83 棋王07 王座09 計99
羽生も同じ99期でもこの理想状態の羽生なら、大山を越えたと言ってもよかった。。。
違いは一目瞭然
これが羽生ｦﾀか
タイトル総数120期、名人12期、竜王14期とか、微妙な数字だと羽生越えは確定しても
大山中原越えで議論になるからな
やっぱ名人だぞ 大山18年 中原16年 木村13年（ハンデつき） この3人にどこまで迫り追い抜けるかによる
森内8年、谷川5年のほうに近いからな…
※3回に2回は勝てる（ただし藤井以下の相手に）
初戦は遊ぶ傾向にあるしな
将来、二日制が少しずつ減っていく可能性高いけど
名人と竜王戦だけは最後まで残りそうだから
二日制最強なのは本当に強み
将棋（や囲碁）はタイトル戦の数が多すぎると言えば多すぎる
テニスやゴルフなんて毎週のように大会やってるけどメジャーは四大大会だけ
それに次ぐ規模の数大会を別のカテゴリーにして差別化している
藤井の出場できる棋戦が年に12しかないのにそのうち8つがメジャータイトル扱いは多すぎといえば多すぎｗ
なんなら2日制の4つどころか名人と竜王だけがメジャー扱いでもいいくらいだが
二人ともがんばる事によってすばらしい内容になる事を理解しているからだ
これは今後、どんなに藤井が活躍しても「羽生は七冠しかなかった」という理屈になる
つまり、大山を讃えれば讃えるほど、羽生が絶対王者になっちゃうな
普通に羽生のがすごい
ほぼ全ての分野で大山が羽生より上
大山が羽生より分かりやすく上になっていないのが
「タイトル数や棋戦の違いという時代の制約」によるタイトル総数や勝ち星の総数
それ以外は大山が羽生より数字が上
時代を越えた比較は名人で決まるから大丈夫 条件一緒だから
大山名人18 羽生名人9 藤井名人20 なら公平な比較じゃん 年1回だから
誰が優れているか分かるでしょ
条件一緒なのはほとんど大山＞羽生なんだよ
A級順位戦だって1年に1期稼げる そこで大山45年＞羽生29年だからね
羽生を神聖視しすぎなの
この男は前の時代の王者の全盛期までは年間タイトル戦が7つなかったから
史上初、最上最高、唯一無二 空前絶後（は後のこと考えず勝手に認定しただけ）
これらの記録をマークしたにすぎない
藤井と羽生の比較とかで羽生の記録が載ってるけど
タイトル99期も同時七冠も永世七冠も対局勝ち星数も全て
大山の時代がそれらの数字を出す環境じゃなかったから史上初で唯一無二なだけ
強い棋士だと普通に手が届くどころか通過点なのが羽生の記録だよ
だからこれから藤井に抜かれるんでしょ？条件的に可能な数字はほぼ全てね
勝ち星だけ難しいかなあ
実力制名人時代の100年弱で4人5人しかサンプルがないんだよ
その中で羽生なんて特別な点は何もないのに持ち上げすぎ
羽生を一番上だと勝手に認定してる人たちが大山や藤井の存在を理解できないだけで
羽生はこの4～5人の王者の中だと下から数えたほうが早いんだよ
羽生最強論に染まってしまった残念な人たちはそこをまず認識し直そうか
木村義雄 常勝将軍、勝率8割、32歳からの参加で名人13年
大山康晴 名人18年、タイトル連続獲得19連続、タイトル戦登場50回、69歳死ぬまでA級など多くの最年長記録
中原誠 最年少永世名人28歳、初名人から9連覇、名人15期16年在位
羽生善治 名人9年
藤井聡太 名人？年、数々の最年少記録
タイトル総数？年間の開催数が多いほうが有利だね
だから藤井が記録作るだろうね、同時何冠も永世何冠も8タイトル9タイトルの時代が来たら有利だから
羽生は179回のタイトル戦 179回÷25年＝1年平均「7.16冠」時代
中原は178回のタイトル戦 178回÷25年＝1年平均「7.12冠」時代
大山は72回のタイトル戦 72回÷25年＝1年平均「2.88冠」時代
数字をただボーッと見てるんじゃなくて少しは自分の頭で考えないとな
20-45歳で大山のタイトル戦72回ってどれだけ少ないか分かるだろ
これに対して99期で勝ったとか言ってるのもおかしい
チャンス72回しかないのに99回はどうやっても取れんだろ
それくらい差があるんだから
九段十段 14期（名人出場不可能期間の3年中2年で名人九段戦勝利含めると16期）
王将 20期
大山は自分が比較的若いころから存在する3タイトルで18、16、20
この人は平均が18期の棋士
18×7=126期 このくらいの数字が大山の真の姿な
羽生は7冠時代に99期だから1タイトル14期の棋士
んで、名人と竜王が9期7期とヘコんでいる勝負弱いタイプの棋士
なぜなら羽生の成績しか見てないから笑
史上初 （タイトル戦の数が少なかったから羽生が一番になっているだけ）
唯一無二 （年に7タイトルなかったから羽生1人が達成しているというだけ）
カッコの中の情報が頭の中に入っていない
同条件で羽生が史上初で唯一無二だと思っている
まあ将棋業界がおかしいやね
五輪はずっと4年に1回だから2連覇や3連覇というとどの時代でも偉大さが似ているし
野球は年間の試合数が50年前でも似たようなもんだからホームラン56本打つと凄さが伝わるし
テニスだのゴルフだの100年前から四大大会だからメジャー優勝数そのまま比較してもいいけど
将棋って25年に1人とか王者出るけど羽生の2つ前の王者大山の20代ってタイトル1つじゃん
30代も3つだし
そのタイトル総数をそのまま比較して一番も何もないもんだ 頭悪い業界だよね割と
関係者も目の前のものを持ち上げたいもんだから安易に羽生を最強認定しすぎた
唯一無二って大山の名人18期とかA級連続44期とかそっちのほう
大山と中原と羽生が年1つ増やせるという同条件で勝負して大山がダントツトップだから
羽生の同時七冠とか永世七冠とかそれは、大山中原同条件で勝負できてないやね
大山から藤井まで同条件で一本串通ってるのは名人獲得数くらいのもん
木村は0タイトル、大山は1タイトル、中原は5タイトル、羽生は7タイトル、藤井は8タイトル時代に
それぞれデビューしている
タイトル総数や同時何冠ってのは全員条件が違う
真の史上最強大山に、数字で上回って当たり前の分野で「勝った勝った」とやっていたら
公平に数字を見る若い大山最強派から「爺さんたちそれは違うんじゃないか」と正論とデータで返され
逆ギレをしてきたのが羽生最強派
羽生と似た環境で数字を稼げる藤井が登場したら大幅に記録を更新されそうで焦ってしまい
「藤井はAIのおかげで勝っているだけ」と難癖をつけているのが羽生最強派
羽生最強派はスタート地点が間違っている
羽生が最強じゃないから羽生最強論は大山や藤井の存在と衝突するんです
スタートがおかしい
羽生は平成の20数年では一番だったかもしれないけど（17世名人にもなれたのに19世だけど）
別の時代の王者の大山や藤井よりは下なんだと理解すれば揉めずに済むよ
「七冠は人間業じゃない」「空前絶後だ」とか根拠なしにそれっぽく煽りすぎたんだろうな
盛り上げ上手は米長とかそのあたりか？
大山が6/6を3年連続の時点で七冠なんて余裕だろ、数さえあればな笑
藤井はタイトル戦が8個あるからそのうち7個は余裕だしな
藤井でも5個6個しかなければ7個は無理＝その状況が大山ってだけ
お二人の王将戦前インタビューをそれぞれ見ました。
羽生九段が経験を生かしていかして戦うみたいなことを仰っていたのは印象的でした。
羽生九段の勝ちに結び付くかどうかわからないですが、戦う方針ができているんだろうと思いました。
王将位の行方がどうなるかわかりませんが、藤井竜王の今後のタイトル戦の分岐点になると思います。
大山みたいに番外戦術もせず、羽生みたいに2日制が微妙ということもない絶対的王者になるだろうね
まあここのコメ欄にいる奴のほとんどはその勇姿を見納める前に寿命が尽きるけど
汝等、道を誤るなかれ！
＞大山は圧倒的 羽生じゃ勝負にならないよ
なるほど。いまのところ藤井だけだね、期待できるは。まだ1/3も来てないけど。
羽生は公式戦が立て込んで来ると負けが増えたが、藤井は逆に勝率が上がるのでほんとに期待できる。
犠牲者沢山で爆死！インチキ大王は最強だね。恨みを買いまくりだけど！笑
犯人は君だ！！！！笑 バレたら困るのがそれらを共有してる邪悪な人間達だよ。
大山よ！オマエはもう死んでいる！！！！アタタタタタタタタタタタッ！ほわっ！
ひでぶぅーｗｗｗ←大山！
ニコニコで390円チャンネル登録してしまった
終わった後、解約を忘れんようにせんと・・・
入ってくる人数が同じで弱い爺がやめずに増えているだけなんだから
盤外戦術やって勝ってきたわけでもないからなー大山は
羽生が何しても藤井に勝てないっしょ、それは盤上で将棋の勝負は決まるから笑
大山の盤外盤外騒いでいる棋士は盤上の棋力で劣っていたことを認めたくないだけ
何かされたというならそれで奮起して将棋は勝てばいい、棋力があれば結果はついてくる
下のクラスに落ちて大山の勝ち星狙いとか個人的事情、仮にも永世名人のくせにみっともない
羽生を持ち上げたい卑しい心からの根拠なしレッテル貼り
ダラダラとフリクラなどで延命して残らない時代
男の子みんなが将棋やって本当のエリートだけが入ってくる上に弱いのがダラダラ残らない時代
今は弱者に甘すぎるからね まあその制度を作ってくれたのが昔の棋士なんだけど笑
大山勝ち（68歳） 羽生負け（20歳）
1年で4人のプロ棋士が新たに誕生する
で、何でプロ棋士全体の人数が増えていくか？
それは辞める人数が1年で3人以下だからです
4人入ってきて3人しか辞めなければ増えていきますよね
2人しか辞めなければ？年間で1人も辞めなければ？
理由はそれだけです
レベルアップではない、勘違いしている
むしろ レベルダウン
毎年爺を弱いほうから8人切って若い三段の新人を10人入れるならレベルアップかもだけどねえ
下に泥が溜まってるだけでレベルアップも何もない、笑わせるな
他にA級17期の灘、16期の花村、大野、24期の丸田
タイトルを争える強豪の数はいつの時代も大して変わらない
棋士なんて50人もいれば十分、200人いようが下の150人は上位の争いに影響を与えない。。。
羽生ヲタは羽生の時代だけレベル高いかのような設定を好むが、どこがって感じ
1970年代前半生まれの棋士たち、総じてA級から落ちるのがむしろ早いぞ
もっと粘れみっともない
藤井が登場したからよかったけどその前に言ってた
谷川羽生康光あたりは受けの強さは大して感じないもんなあ
羽生ヲタｗ
「羽生先生が凄いのは前例にとらわれず新しい技法を貪欲に取り入れていく好奇心の強さ、こだわりのなさ」
じゃあ升田幸三賞くらい獲ったら？ｗ
藤井はもう２回特別賞もらってるよ
どっちかというと目先の勝ち優先の棋士だったと思う
オールラウンダーといえば聞こえはいいけど、相手からすると羽生がどの作戦やってくるか読めない
狙いを絞らせない意図があったと思うし
棋理の追求は1つ2つの戦法に拘ってるほうがむしろ掘り下げてる感あるんだけど
羽生って何でも都合よく祭り上げられる傾向があるから
「棋理の追求している求道者」みたいな設定になったんでしょう、実態は違うと思うね
棋理を追求した結果、彼は角換わりや相掛かりのほうがいいと判断してるわけでしょ
そういうほうがよほど棋理の追求だと思うんだよね
羽生はこれという戦法がないのは棋理の追求が浅かったからでは
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
それだけかもが作りやすいしA級にも残りやすい
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
圧倒的実力がないと難しい
ただ、1勝くらいは出来たらいいなあ
昔の方が年齢が高くてもA級に残りやすい時代だったに関しては棋士も言ってるし共通認識だと思うけど
それにしても大山の69歳A級は怪物過ぎだが
入れ替わりが多いというのは顔ぶれが変わりやすいてことかな
とはいえ稲葉が戻ってきたり今回落ちそうな天彦か糸谷は落ちても戻って来れそうだけど
あとは高齢棋士の力も問題だから何とも言えませんな
康光に力があれば55歳56歳と踏ん張ることもできただろうけど
60歳の加藤一二三は20代の郷田とかに直接対決で勝って残留してたからね
爺さん棋士が残っていたとしてもそれは残りやすいからというよりは
単に「年下世代より地力が上だから残っていた」と言うべきかな
羽生世代ポスト羽生世代も残念四天王世代よりは地力が上だが
渡辺広瀬天彦豊島ら1980年代後半生まれ以降の世代と比べると大きく上回るものはない
だから次々落ちたと思われる
大山と升田以外の高齢棋士（50代半ば～60歳以降までAにいた複数名）は
A級からの陥落を何度か経験している
残りやすかった、というよりは戻りやすかった面はあるように思う
B1クラスの戦い方の問題 Aでの戦いは当然ながらいつでも基本的に厳しい
それでも限られた数名の棋士のみが高齢でのAを経験できた、およそ60歳前後が限界
本来は加藤一二三がダントツで褒められるべき実績
大山が怪物すぎて霞んでいるけど羽生世代がいた中で61-62歳A級の加藤は素晴らしい
＜主な棋士のラストA級＞
1973年度 第28期 54-55歳 丸田（降級2回）
1974年度 第29期 59-60歳 塚田正夫（降級2回）
1978年度 第37期 60-61歳 升田（引退 32年連続降級経験なし 休場多） ／ 60-61歳 花村（降級4回）
1982年度 第41期 40-41歳 大内
1986年度 第45期 54-55歳 二上（降級3回）
1989年度 第48期 41-42歳 桐山
1991年度 第50期 51-52歳 内藤
1992年度 第51期 69-70歳 大山（死亡 45年連続死ぬまで降級経験なし）
1993年度 第52期 36-37歳 小林健
1994年度 第53期 30-31歳 南 ／ 29-30歳 塚田泰
1995年度 第54期 59-60歳 有吉（降級3回）
1996年度 第55期 49-50歳 森
1997年度 第56期 53-54歳 米長
1999年度 第58期 51-52歳 中原
2000年度 第59期 42-43歳 田中寅
2001年度 第60期 61-62歳 加藤（降級5回） ／ 30-31歳 先崎
2003年度 第62期 50-51歳 青野 ／ 40-41歳 島朗
2005年度 第64期 38-39歳 森下
2008年度 第67期 33-34歳 鈴木大介
2009年度 第68期 45-46歳 井上
2010年度 第69期 39-40歳 藤井猛
2011年度 第70期 40-41歳 丸山
2012年度 第71期 51-52歳 高橋
2013年度 第72期 50-51歳 谷川
2015年度 第74期 44-45歳 郷田
2016年度 第75期 45-46歳 森内
2017年度 第76期 45-46歳 屋敷 ／ 43-44歳 行方
2018年度 第77期 46-47歳 深浦
2019年度 第78期 45-46歳 木村 ／ 43-44歳 久保
2020年度 第79期 46-47歳 三浦
2021年度 第80期 50-51歳 羽生
2022年度 第81期 52-53歳 康光？（過去20年で最高齢）
逆に糸谷に羽生康光あたりはカモにされてた
で、羽生世代のカモが落ちたら糸谷が危なそう笑
カモ関連の話、全ては弱肉強食でしかないが
計算速度なら若い棋士の方が有利だしそれを証明するようにA級の平均年齢も若くなっているんだし
羽生世代の棋士たちがどの対局も中盤まで劣勢になっているとかそういう事実は一切ないんだよ
勝手にそういう雰囲気に設定にしているだけでね
最強のはずの羽生さんが勝てなくなったのはAIのせいだ
AIがなければ勝てるんだ
この根拠なき神話を作りたがる取り巻き・関係者が多い
会長職やりながら変態振り飛車でAに残っている羽生より1個上の棋士がいる時点で
A級落ちも何ら言い訳にならないってのにね
1970年代前半生まれの羽生世代、ポスト羽生世代が40代半ばから後半にさしかかり劣化したこと
（これは昔から変わらない加齢による現象）
その下の1970年代後半生まれ～前半生まれは弱小世代なので
A級は渡辺以下1980年代半ば生まれから後半生まれ、1990年代前半生まれが主流になりつつある
極めて自然な流れ
残念四天王世代が強豪世代の場合は40代前半でまだAに残っているので平均年齢は高くなっている
この年代がことごとく弱いので全て席を若い世代に取って代わられている
時代のせいとか関係なく単純に弱い 山崎橋本阿久津あわせてもA級4期くらいかな
糸谷1人より少ない
糸谷のほかに渡辺、広瀬、天彦、稲葉、菅井、豊島、永瀬、斎藤、などが残念四天王よりことごとく優秀
昔は1960年代生まれの南、塚田ら55年組が
1940年代生まれの加藤米長中原、1930年代生まれの有吉より先にAから落ちたからね
時代のせい？いや実力のせいだよね
30代が40代後半50代60歳手前にAから落とされて時代のせいですとか言われても
いや強ければ残れるでしょとしか言えないわけだし
5冠王3回
A級44年
タイトル50回連続登場
名人18期
羽生の凄さ
7冠王
最多タイトル
タイトル保持年数27年超
30年連続年度勝率6割以上
同一タイトル19連覇 19連勝
NHK杯4連覇 24連勝 名誉毀損NHK杯
比較すると大山の方が凄いとは思うが羽生話にならないってほどでもないな
名人戦をどれ位重要視するかで結構評価変わりそう
七冠はわからないけど永世七冠は大山がタイトル七つあれば取れてそう
賞金王とか最優秀棋士とかも後世にできたものだから比較しにくい
大山はタイトル戦50回連続登場が2位以下を大きく引き離すぶっちぎり記録だからここのポイントがかなり高い
「前の時代の王者の全盛期には7つタイトルがなかったから」
「棋戦が羽生時代ほど多くなかったから」
その結果として数字が一番大きくなっているものが多い
藤井の場合は
「藤井の時代には8つタイトルがあるから」羽生の7冠関係の記録とタイトル総数は抜く見込み
「棋戦が羽生時代ほど多くはない」のと「藤井は強すぎて羽生ほど予選を戦わない」ので
棋戦優勝と対局数記録、対局勝ち数などは羽生の数字を抜けるか分からない
それは藤井が羽生より下だということを意味するわけではない
大山もそのような理由で数字が羽生より下なだけであり、実態は羽生より上だと考えられている
大山が強みを見せる記録は名人期数やA級以上記録など「本丸」関係の記録なのに対して
羽生は大事な名人竜王戦ではまともな記録を出せず王座やNHK杯などややマイナーなところで大きな数字を出している
このような背景があり比較するとどうしても大山に軍配を上げざるを得ない
羽生の99期は中身次第ではもっと評価できた
王座24期、王位18期ではなく
竜王24期、名人18期ならば当然、大山ともいい勝負ができた
名人18年は互角だからね
王座は大山が60歳のときにタイトル化している、大山0期羽生24期で比較にならない
後発タイトルだからそうなる
昭和に比べて現代は将棋が洗練されている
大局観や経験値で勝てる時代ではなくなった
この辺は将棋雑誌やインタビューで何回も見たけど羽生世代が早くA級から落ちたのは羽生世代が弱かっただけって意見大山ヲタの口からしか聞いたことない
ホームラン王と首位打者王でホームラン王の方が圧倒的に価値があるかっていうとそんなことはないし囲碁のように大三冠とか大三冠のタイトル数って項目や記録があるわけでもないし
雰囲気だけでよくそういう話は聞くね
みんな都合がいいから正誤を精査されていない
若い棋士は「自分は厳しい時代で戦えているんだ」となれば都合がいいし
年寄り棋士は「自分たちが落ちるのはAIがあるから仕方がないんだ」とできる
「羽生世代は加齢で落ちる年齢になったからみんな一斉に40代半ばでAから落ちたんだろ」
という正論は通りにくい
加齢で落ちる、というのを棋士たちはとても嫌う
2010年度 第69期 39-40歳 藤井猛
2011年度 第70期 40-41歳 丸山
2012年度 第71期 51-52歳 高橋
2013年度 第72期 50-51歳 谷川
2015年度 第74期 44-45歳 郷田
2016年度 第75期 45-46歳 森内
2017年度 第76期 45-46歳 屋敷 ／ 43-44歳 行方
2018年度 第77期 46-47歳 深浦
2019年度 第78期 45-46歳 木村 ／ 43-44歳 久保
2020年度 第79期 46-47歳 三浦
実際はちゃんと年齢順に落ちている
2015年度の郷田がAIのせいで落ちたわけでもない
1970年代前半生まれでも、いやゆる羽生世代のおっさんのほうから落ちていく傾向がある
そのあとにポスト羽生世代が落ちている
ほぼほぼ年齢順です
だから康光会長がすごい
羽生は通常この世代では別格とされている、それを抜いて最高齢だから
格的には40代半ばで落ちていてもおかしくないんだがね、会長は
まあ終盤力がちょっと異質なんでしょうな それこそAIとか関係なしに謎の序盤戦法で残ってるので
実際はホームラン王が別格
歴代記録更新の際も単打でどうにかなる打率やヒットと違いホームラン記録は盛り上がりが違うね
藤井も 名人をこす とは書いても 王座をこす とは書かないんだな、これが
だから羽生世代ポスト羽生世代の下は常に空白になる
羽生世代が40代のときは30代棋士が弱いと言われるし
羽生世代が50代に突入していくと今度は「40代のA級棋士がいないね」と言われる
これは仕方ない、弱い世代だから
羽生世代ポスト羽生世代からじわじわと席を奪っていったのは
渡辺以下の広瀬、天彦、豊島、稲葉、糸谷、菅井、斎藤、永瀬らの世代
1年に2人しか入れ替わりないので一気に交代はなかったけど、じわじわ着実に奪った
おまけで圧倒的に若い藤井まで来てしまった
これだけ来るとA級の席数が10と決まっているので加齢で衰えた棋士たちは苦しくなる
基本はそれだけ AIがあろうがなかろうが起きていた世代交代
丸山は藤井猛はAIが強くなる前にA級を去っている
最年少王座って誰？って人が将棋ファンでも多そうだから笑
羽生史上最強ありきで理論を組み立てていく残念な人たちも多い
「最強のはずの羽生さんがこうなってしまうのが何かがおかしい、周りや環境が厳しいのだ」
彼らはこのような思考回路を取る
「最強のはずの羽生さんが50歳そこそこで衰えてしまうのはおかしい」
「せや、AIに適応できないってことにしとこ」これがいつの間にか既成事実化される
実際は大山ほど長持ちせず中原と同年齢で落ちただけ
それは羽生が大山ほどの存在ではなかったからだろうと推察される
「史上最強の羽生さんが名人戦で森内に勝てないのはおかしい」
「森内が絞ってるせいだな、そうだろ！」既成事実化された
実際は羽生の1日制5番勝負は8割台の勝率だが2日制だと6割台しかない
森内は2日制が得意なので2日制だと羽生から見て互角あるいはやや劣勢だったというだけ
最強のはずの羽生が大山に記録で負けるのは大山時代のライバルが弱かったせいと決めつけたし
最強のはずの羽生が藤井に記録で負けそうなのは藤井にライバル不在で藤井がAiで勉強できるから
そう決めつけた
「羽生が藤井大山に及ばないという可能性は？」
それは一切考えないのが羽生最強派なんです
羽生最強論を信じるに至った最初が間違っていることにも気づかずに
羽生最強論は必要以上に史上初の7冠、最多タイトルなどと煽ったせい
棋戦タイトル戦の数が彼の時代だけ多いから記録を作るのはある意味当然だと気づかなかった
羽生に肩入れしない
若い世代のファンが「単純に実力が違いすぎるから藤井が羽生に4-0か4-1で勝つんじゃね？」というと
羽生最強派は羽生をけなされた気分になる
いや、発言者に悪気は何もない
フラットに見るとそういう感想が自然に出てくるだけのこと
全盛期でも勝率7割台が基本だった羽生と8割超えが当たり前の藤井は普通に考えればレベルが違う
早ければ半年もしないうちに7冠王は誕生する
羽生のあとに囲碁界ではすでに7冠王が出てたけど、将棋界でも2人目が出る
唯一無二ではなくなる
昔は7冠なかったから空前なだけであって、絶後でもなかったとなってしまう
では永世七冠は？タイトル99期は？いずれも危うい
似た環境で勝負できる次の王者が出てきただけで即、危ない
大山 1年で6タイトル戦全て勝利すること3年連続の完全制覇
中原 6つ中5つを制覇
羽生 七冠制覇
藤井 八冠制覇？
終わってみれば羽生だけが特別よかったのではなく
全部取れなかった中原だけがイマイチだった、ということもある
将棋はわりと完全制圧しやすいゲームなのではないか
防衛戦のシステムがあるから強いほうが勝ち越しやすい
9学年下の二上（A級28年、タイトル5期）
12学年下の有吉（A級22年、タイトル1期）
17学年下の内藤（A級17年、タイトル4期）
17学年下の加藤（A級37年、タイトル8期）
25学年下の桐山（A級15年、タイトル4期）
これらをA級から陥落させたから
昔だからできた？違うよ
大山が強すぎたからできたんだよ
14個下 渡辺
16個下 広瀬
17個下 天彦
18個下 糸谷、稲葉
20個下 豊島
22個下 永瀬、菅井
23個下 斎藤
この中の1人か2人をドツいて落とすしかなかったんだけどね
永瀬とか天彦とか苦手だったしA級だとに糸谷や豊島にも勝てないしきつかったな
○佐藤康
●菅井
●豊島
●佐藤天
●糸谷
○山崎
●斎藤
●永瀬
●広瀬
これは落ちるわ
若手7人に見事に勝ててない。。。
俺は大山が最強だと思うよ、なぜなら〜って構文なら納得いくけど揺るぎない事実っぽく書いといて連盟や棋士の証言一個も出さず妄想で埋め尽くされてるの怖いよ
やはり大山最強でしょうね
強ければ名人をいっぱい取れる、強ければA級に残れることに変わりないわけですから
藤井竜王が大山と似た次元のことをやってくれそうですけど
やはり圧倒的に強いから
知らなかった、そんなにたくさんあるんだ。
例えば？