森下卓九段、王将戦を展望  「22歳の羽生さんなら互角だが、今は52歳だ」 ~ 2ch名人

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森下卓九段、王将戦を展望  「22歳の羽生さんなら互角だが、今は52歳だ」



75:名無し名人 (ワッチョイ 93ad-gVAx): 2023/01/08(日) 12:12:41.99 ID:OhgO6MQy0
王将戦展望、森下さんのコメントが熱量があっていいね

「22歳の羽生さんなら互角だが、32歳でも42歳でもなく今は52歳だ」とか
「羽生さんが持てる力を全部出せたら勝機はある」とか

将棋を知らない層にも十分伝わりそう


88:名無し名人 (ワッチョイ 0101-1Nef): 2023/01/08(日) 12:14:15.72 ID:rAm+sGg/0
>>75
22歳でも聡太の圧勝では?


109:名無し名人 (ワッチョイ b3bd-YE+E): 2023/01/08(日) 12:16:23.96 ID:k5Sy7noK0
>>75
22だっけ5冠になったの


141:名無し名人 (ワッチョイ 93ad-gVAx): 2023/01/08(日) 12:18:18.01 ID:OhgO6MQy0
>>109
名人戦で森下が羽生にこっぴどくやられたのが羽生22歳の頃だったかも


194:名無し名人 (スフッ Sdb3-mORd): 2023/01/08(日) 12:23:07.80 ID:39cabpsod
>>109
22歳で5冠(王位奪取)になって23歳で4冠(竜王失冠)
23歳春に名人奪取して五冠


582:名無し名人 (スッップ Sdb3-9ZSv): 2023/01/08(日) 01:17:00.87 ID:R/bwVPSvd
22歳5か月時点の羽生は2日制通算9勝10敗で負け越してた
藤井は24勝4敗


631:名無し名人 (ワッチョイ 4b02-bZgb): 2023/01/08(日) 06:37:38.65 ID:eJR8VuFa0
>>582
よく考えたら22歳の羽生より2日制の経験値が高いのが20歳の藤井。
まあ20歳で名人以外の2日制のタイトル全て持ってること自体がな


637:名無し名人 (スプッッ Sdf3-ucBU): 2023/01/08(日) 07:05:07.86 ID:xjjFyLCkd
森下、藤井をなめてないか?


647:名無し名人 (ワッチョイ 51b1-yINH): 2023/01/08(日) 07:19:51.48 ID:94MbwJlT0
>>637
現実逃避だな



[ 2023/01/08 17:00 ] 棋士 | CM(91) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/01/08 (日) 17:03:03
    じゃあ到底無理ってことだね
  2. 2023/01/08 (日) 17:03:11
    22歳の頃の羽生が現代にタイムスリップしてきたところで今の52歳の羽生にすら勝てないぞ
    30年でどれだけ将棋や棋士達が進化してると思ってるんだよ
  3. 2023/01/08 (日) 17:03:39
    22でも無理だろ
  4. 2023/01/08 (日) 17:06:04
    羽生世代を贔屓目に見るであろう森下でもこう言うんだから
    実際は 藤井>>>羽生 だわな
  5. 2023/01/08 (日) 17:06:39
    コメント求められて藤井の圧勝です、なんて答えられるわけないだろ。
    そんなこともわからんか
  6. 2023/01/08 (日) 17:07:59
    そのくらいわかるわw
    わからんやつなんかおらんだろ
  7. 2023/01/08 (日) 17:08:10
    言      い      訳
  8. 2023/01/08 (日) 17:08:19
    藤井の圧勝です
  9. 2023/01/08 (日) 17:10:55
    藤井五冠の圧勝です
  10. 2023/01/08 (日) 17:11:55
    当たり障りのないことしか言えんわな
  11. 2023/01/08 (日) 17:14:12
    絶対的な棋力
    藤井>>>52歳羽生>22歳羽生

    地力(AI研究が影響しない部分)
    藤井>>>22歳羽生>52歳羽生

    こんなもんだろ
  12. 2023/01/08 (日) 17:14:16
    増田には「キミは将来羽生さんを超える存在になるだろう」と言い
    藤井には「中国の囲碁の世界にはキミぐらいの子はいくらでもいるんだよ」と言い放った森下さんですね
  13. 2023/01/08 (日) 17:16:16
    森下「韓国や中国の囲碁棋士には藤井レベルの天才が数十人はいます。」

    こんなの言ってたのか…
    的外れもいいとこだな
  14. 2023/01/08 (日) 17:16:39
    もしそうなら羽生レベルの奴は数千人はいそうw
  15. 2023/01/08 (日) 17:18:50
    まぁ、いるだろうね
  16. 2023/01/08 (日) 17:19:30
    「継ぎ盤さえあれば最強AIに余裕で勝てる」と自信満々に言い放った森下さんですからね
    かつての棋士としての強さは認めるけど
    この人の発言はマジでアテにならん
  17. 2023/01/08 (日) 17:19:54
    森下さんどう考えてもいい人だろ。
    いい人と言って語弊があるなら、少なくとも自分自身に嘘を
    つかない人って感じかな
  18. 2023/01/08 (日) 17:21:00
    (都合が)いい人
  19. 2023/01/08 (日) 17:21:39
    ※17
    まだ中1の奨励会員だった藤井にそんな嫌味をわざわざ言うような大人気ない人物がいい人?
  20. 2023/01/08 (日) 17:21:54
    ※15
    どっちの『いる』のこと?
    碁界に聡太レベルが数十人?羽生さんレベルが数千人のほう?
  21. 2023/01/08 (日) 17:21:55
    ただ今回戦うのはB級1組の年取った羽生さんだ。

    おいらは羽生さん応援するけどね。
  22. 2023/01/08 (日) 17:23:39
    ※19
    べつに聡太に意地悪しようとしたわけじゃないだろ。
    思った事言っただけだよ。
    思った事言っちゃう人なんだよ。悪意はないの
  23. 2023/01/08 (日) 17:26:05
    藤井さんに失礼だな森下さんよ
  24. 2023/01/08 (日) 17:26:45
    ※21
    おれも今回ばかりは羽生さん推しだよ。
    奪取は無理としても、とにかく1発入れてほしい。4タテだけは逃れてほしい。
    もちろん、なんなら奪取してみせて、100期やりとげてほしい。
    前シリーズ主人公として現主人公に立ちはだかってほしいよ
  25. 2023/01/08 (日) 17:26:55
    森下さんのコメント、インタビュー動画を見ると印象がやや変わるな。森下さんはずっと羽生さんへのルサンチマンを持ち続けた人だと思う。その彼が「羽生さんのすごさ、羽生さんの何十年と積み重ねてきた強さすごさ、羽生さんが持てる力は全て出しきれるような戦いになったらいいな、と思いますね。」と心をこめて言っている。私はグッときてしまったな。
  26. 2023/01/08 (日) 17:27:42
    報道機関なら本音で話すタイプの棋士のコメントを取って来てほしいわ。
  27. 2023/01/08 (日) 17:31:05
    中国人が将棋をやったら藤井レベルが数十人出るかもしれないだろ
  28. 2023/01/08 (日) 17:31:51
    囲碁で現在世界最強なのは韓国の22歳シンジンソだが、藤井とどっちがすごいのかは判断しかねる
  29. 2023/01/08 (日) 17:34:22
    ※28
    適性ってあるからねぇ
    そのシンジンソって人が幼少期からガチで将棋やってたとしても藤井の方が上だろうし
    藤井が幼少期からガチで囲碁をやってたとしてもシンジンソって人の方が上なんだろうね
  30. 2023/01/08 (日) 17:35:30
    ※25
    おれは表題だけで充分グッと来たよ、兄弟。
  31. 2023/01/08 (日) 17:38:17
    52歳の藤井と52歳の羽生なら、羽生の方が強そう
  32. 2023/01/08 (日) 17:38:46
    あの森下が、22歳の羽生と互角というほどに今の藤井が強いってことだよ
    最大限の称賛だ
  33. 2023/01/08 (日) 17:38:53
    22歳の羽生さんが今の時代にタイムスリップしたら実力が互角だということ?
    30年が経過した現代将棋には対応できないと思うけどな
  34. 2023/01/08 (日) 17:41:32
    タイトル、ただの一期も取れなかった森下が言ってもなあ
  35. 2023/01/08 (日) 17:42:56
    羽生が2000年生まれで藤井と同世代の22歳だというなら互角だったとしても不思議じゃないって言いたいのなら分からないでもない
    1992年当時の22歳の羽生が今現れたとして今の藤井と互角だと言ってるなら頭おかしい
  36. 2023/01/08 (日) 18:00:40
    対局前 擁護
  37. 2023/01/08 (日) 18:02:40
    藤井の同世代はライバル不在だけど、羽生のときは同世代に同レベルのやつらが10人もいたからなあ。
  38. 2023/01/08 (日) 18:07:11
    そうなんだよね
  39. 2023/01/08 (日) 18:08:32
    大橋・出口・本田・服部・池永・イトタク・アスト・徳田・藤本

    こうやってみると藤井が突出しすぎてるだけで藤井世代も強い棋士が多いぞ
  40. 2023/01/08 (日) 18:11:10
    年齢なら羽生先生圧勝だな
  41. 2023/01/08 (日) 18:12:26
    王貞治が、今の選手は凄いけどかつての自分が現代のトレーニングしたら今の選手に負ける気はしないって言ってた
  42. 2023/01/08 (日) 18:13:38
    羽生さんは地球最強な時期が長くあったけど藤井さんは1秒たりともないからなあ。
  43. 2023/01/08 (日) 18:15:08
    ※42
    七段でレーティング1位になった頃の藤井なら地球最強の時期と言えるんじゃないだろうか
    タイトル戦に出るようになってからは地球外生命体になってしまったが
  44. 2023/01/08 (日) 18:16:41
    出た。世代という言葉の意味もわかってない奴
  45. 2023/01/08 (日) 18:17:06
    将棋に詳しいファンほど羽生が奪取できるとは思っていない
    タイトル戦で戦えるだけでも奇跡なんだよ
  46. 2023/01/08 (日) 18:20:23
    同じ時代、同じ環境なら
    藤井聡太なんて森下レベル
  47. 2023/01/08 (日) 18:22:44
    ソフトより弱い藤井さんが地球最強になることは絶対ないのが悲しいね。
  48. 2023/01/08 (日) 18:46:14
    弟子が炎上させる前にワイが炎上させとこの精神やな。
  49. 2023/01/08 (日) 18:50:05
    今の将棋界はGクン一強でつまらない
    Gクンから始まった将棋ブームをGクンが終わらせそうだな
  50. 2023/01/08 (日) 18:54:24
    ※16
    実際継ぎ盤ありで勝ってるじゃん
  51. 2023/01/08 (日) 18:55:22
    このスレでコメントしてる奴全員ばかかな
  52. 2023/01/08 (日) 18:55:32
    ※46
    自分が何を言っているか、分かってます?
    可哀想
  53. 2023/01/08 (日) 18:56:17
    51
    はは、あんたもな!!
  54. 2023/01/08 (日) 19:16:41
    ※50
    ツツカナは当時でも最強クラスのAIではなかったぞ
  55. 2023/01/08 (日) 19:24:04
    とにかく今のほうが昔よりも凄いんだって思いたがる人間がホントに多いんだよねw
    野球ファンでも昔の選手はレベルが低いとか真面目に言ってる奴がよくいる
    昔の人も今の人も基礎能力は変わらん
    そういう発想でものを考えることができん奴が多すぎるわ
  56. 2023/01/08 (日) 19:25:57
    55
    AI知らないバ力
  57. 2023/01/08 (日) 19:33:01
    昔の方が強かったなんて思ってるのは頭の悪い懐古厨だけだろ
  58. 2023/01/08 (日) 19:33:40
    プロを目指す人数が変わらない前提で、今より後の時代に全冠狙える人間が出てきたら、藤井より棋力は上だろうしな。後から出てきた人間の方が学習環境が整っていて有利だろうし
  59. 2023/01/08 (日) 20:01:07
    たっくん正論はやめとけ
  60. 2023/01/08 (日) 20:06:58
    22歳のときの羽生さんなら互角だが、羽生さんが22年前に生まれてたら羽生さんの圧勝
  61. 2023/01/08 (日) 20:16:26
    ハブバブー
  62. 2023/01/08 (日) 20:18:17
    ※51
    昔なら町道場の片隅で小汚い身なりで小銭賭けてたような底辺爺
    が紛れ込んでるからしゃあない
  63. 2023/01/08 (日) 20:54:50
    経験値は増えても脳の働きは落ちてるから森下の言ってることはみんなが思ってることだろ
    現実見てるよ
  64. 2023/01/08 (日) 22:06:23
    女に夢中で名人獲り損ねた森下さんチーッスw
  65. 2023/01/08 (日) 22:53:20
    すまんが 藤井の方が遥かに上だぞ
    森下の思い出補正だな
  66. 2023/01/08 (日) 22:57:26
    ※60
    それでも藤井の圧勝は変わらないだろう
    そもそも現行の三段リーグ制度下だと羽生は中学生棋士にすらなれない
  67. 2023/01/08 (日) 22:58:38
    ※58
    つまり羽生の時代は低レベルって事だな
  68. 2023/01/08 (日) 23:14:19
    レーティングだけ見ると

    1位と9位の差と
    9位と97位の差が同じ

    藤井君の凄さがヤバい

  69. 2023/01/09 (月) 00:07:26
    別に間違ってないと思うよ
    羽生が藤井と同じ年に生まれてて同じ環境で勉強できてたら
    藤井の成績も羽生の成績も色々と違うだろ
  70. 2023/01/09 (月) 00:10:07
    ※62
    高学歴・高所得者からヨゴレまでファン層が幅広いのが将棋のええとこや
  71. 2023/01/09 (月) 00:26:41
    将棋自体の進化は無視するとして
    22の羽生が今の豊島渡辺永瀬と戦ったら有利だとは思うからまあそれなら挑戦者としては期待したいところではある
  72. 2023/01/09 (月) 00:44:16
    22の羽生じゃ今の新四段にも勝てないだろう
  73. 2023/01/09 (月) 01:16:49
    当然若手の方が棋力は高い。
    羽生世代の面々はそれまで軽視されてた序盤を整備して将棋界を席巻した。その後の世代の棋士たちはその遺産を受け継いでるんだから。
    藤井竜王が50になる頃には竜王の創りあげた将棋を基礎にした棋士たちが活躍してるだろうし、そうあってほしい。
  74. 2023/01/09 (月) 01:28:31
    森下は、自分が若い頃よりずっと弱くなっていて、それは年齢上仕方がないことだと思ってあきらめているのだろう
  75. 2023/01/09 (月) 01:30:10
    環境とか時代を度外視しても藤井>>羽生
    未知の局面に対する大局観と才能そのものの終盤力が藤井の方が圧倒的に上
    同時代に生まれようが力関係は変わらない
  76. 2023/01/09 (月) 02:22:04
    41の話はわかるが、55はあかんな
  77. 2023/01/09 (月) 02:57:57
    将棋がチウゴクに普及したら藤井聡太レベルがわんさか現れるだろうというのは想像に難くない。
  78. 2023/01/09 (月) 03:09:29
    中国だったら人権無視した英才教育が出来るから藤井レベルが何人も出て来ると思うよ。
    日本でやったら教育虐待になるけど
  79. 2023/01/09 (月) 05:23:03
    ※78
    でも、そういうスパルタ式で鍛えても「長く」最強を維持するのは難しそうな気がする
  80. 2023/01/09 (月) 07:23:54
    藤井五冠のほうが羽生さんよりやや早熟な気がするから、
    時代や環境の差は無視した たらればの話で、同年齢の対決だと藤井五冠に軍配があがりそう。
    24歳頃の羽生さんなら、レーティング上は今の藤井五冠と同じくらいだっけ?
    大体互角とみていいかも。
    勿論、52歳でも頑張ってほしいですけど。
  81. 2023/01/09 (月) 07:36:38
    >後から出てきた人間の方が学習環境が整っていて有利だろうし
    才能がない者の場合だけ妥当する。レンブラントと同じような画風でレンブラントを超える人はもう現れないだろうし、ボルトほど優れた走力の持ち主もまず現れない。人間は一人ひとり人類史上ただ一人しかいない貴重な存在なのだ。いくらでも取り換えの効くそこらの従業員は人間扱いされない。
  82. 2023/01/09 (月) 08:07:18
    81
    あほとしか思えんわ
  83. 2023/01/09 (月) 08:53:51
    22歳の羽生が今転生してもプロになれない。
  84. 2023/01/09 (月) 16:30:13
    /ノ、^ヮ゜ノ、,ヽ アヒルおやじ、ファイティン!
  85. 2023/01/09 (月) 19:49:48
    全盛期羽生の終盤力+現在の羽生の知識を合わせても到底藤井には勝てないだろ。
  86. 2023/01/09 (月) 21:27:09
    > 羽生九段はむかし、どんな戦法でも“変幻自在”に指しこなし、“羽生マジック”ということばもあったほどだったが、今回は藤井五冠の戦法を避けずに真正面から受けて立つのではないか

    とりあえず第一局は藤井の角代わりから逃げました
    藤井は84歩だと思う(羽生相手に公式戦初の34歩なら驚く)
  87. 2023/01/10 (火) 04:00:25
    割と逃げるほうだと思う

    相手の得意戦法を受けて立つ ってのは
    相手がその戦法をやってくるのを分かっていて、
    羽生もそれを研究して勝算があるから受けて立っていただけ

    藤井猛、丸山あたりが何をやってくるかは分かってた
    で、自分はいろいろやって相手に的を絞らせないタイプ
  88. 2023/01/10 (火) 09:24:11
    今の知識を知らないままポンっとワープしてくる設定は不自然
    今に生きていれば当然今の定跡を知っている前提でないとおかしい

    昔の棋士を現代にワープさせる有り得ないネタはあくまで、
    「その昔の大才能が現代に生きていたらどうなるか」を見たいのであって
    「その昔の大才能だけが最新定跡を何も知らないというハンデを負って現代で戦う」という設定は本来無意味で必要ないと思う

    ただし22歳の羽生は
    現代にタイムワープしてきて現代定跡を身に着け馴れた状態で戦ったとしても藤井には勝てまい
    22歳の羽生は竜王戦で佐藤康光に2-4で敗れるレベル このレベルの才能では藤井に通用するようには思えない


    1993(平成05)年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原 誠 45歳
    1993(平成05)年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
    1993(平成05)年08月18日 第34期王位戦 羽生善治 22歳 4-0 郷田真隆 22歳
    1993(平成05)年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
    1993(平成05)年12月10日 第06期竜王戦 佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳
    1994(平成06)年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
    1994(平成06)年03月04日 第19期棋王戦 羽生善治 23歳 3-0 南 芳一 30歳
    1994(平成06)年03月09日 第43期王将戦 谷川浩司 31歳 4-2 中原 誠 46歳
  89. 2023/01/10 (火) 09:27:20
    1992(平成04)年06月23日 第50期名人戦 中原 誠 44歳 4-3 高橋道雄 32歳
    1992(平成04)年07月17日 第60期棋聖戦 谷川浩司 30歳 3-1 郷田真隆 21歳
    1992(平成04)年09月09日 第33期王位戦 郷田真隆 21歳 4-2 谷川浩司 30歳
    1992(平成04)年09月22日 第40期王座戦 羽生善治 21歳 3-0 福崎文吾 32歳
    1993(平成05)年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
    1993(平成05)年01月22日 第61期棋聖戦 谷川浩司 30歳 3-0 郷田真隆 21歳
    1993(平成05)年02月18日 第42期王将戦 谷川浩司 30歳 4-0 村山 聖 23歳
    1993(平成05)年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳


    21-22歳は年度三冠でしかない
    年度六冠間近の藤井には及ぶまい
  90. 2023/01/10 (火) 11:31:33
    タイトル獲得ゼロ

    青野 鈴木 同類多数
  91. 2023/01/10 (火) 12:55:49
    藤井とてバイオリズムが狂えば弱くなるんで
    勝機は誰にだってあるでしょ
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