日浦市郎八段×Youtuber マスク対談動画の要点 ~ 2ch名人

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日浦市郎八段×Youtuber マスク対談動画の要点



812:名無し名人: 2023/01/13(金) 12:50:17.76 ID:S33esLAo
ここでは日浦批判が多いけど、この人筋通っているよ。対談動画の要点

・科学的に考えると、マスク着用が感染を予防する証拠はない。マスク着用は低酸素状態を作り健康に悪い。
・マスク着用規定がなかった頃、日浦の対局中に理事や職員が来てマスクを着用するよう圧力をかけるようになった。
・日浦にマスクをさたるために理事会のみでマスク着用規定を作った。棋士総会にかけて採決したものではない。
 日浦はせめて棋士にアンケートをとるように頼み、理事は了解したが、結局やっていない。
・マスク着用規定がコロナ禍が始まった頃に作られたならわかるが、二年経って弱毒化してから作られるのはおかしい。
 例えば緊急事態宣言の時のみマスク着用など基準があるならわかるが、これではマスク着用の終わりが見えない。
・規定に鼻を出してはいけないとは書いていないから、日浦はずっと鼻マスクで対局している。
・この規定は片方だけマスクをするのはパフォーマンスが落ちて不公平であるという考えに基づいている。
 裏を返せば故意に将棋の質を下げるものである。マスクのせいで質の落ちたプロスポーツを見たいファンがいるのか。
・天彦は反則負けになって仕方がないが、永瀬が記者のところへ行って外部と連絡をとった行為も反則ではないのか。


816:名無し名人: 2023/01/13(金) 13:09:00.22 ID:zGE1tSZp
>>812
反マスクはインテリが多い
科学者はまずマスク意味ないと言うだろう


829:名無し名人: 2023/01/13(金) 13:53:13.85 ID:qJFwzOzs
>>816
そうかな
そこそこの知能はあっていろいろ調べたのはわかるんだけど
同じ場所で足踏みしてる感じ
自分なりの結論出した後他の情報シャットアウトして意味ないと言い続けてる人多い印象


833:名無し名人: 2023/01/13(金) 14:17:46.88 ID:ePYURUVH
>>829
周りに頭いい人いないんだね
医者でも手術用のマスクぐらいじゃないと予防できないといってる(身内にはなw)


836:名無し名人: 2023/01/13(金) 14:20:10.33 ID:qJFwzOzs
>>833
だからマスクは防御力より攻撃力の半減に主に効果を発揮すると何度言われればわかるのか


840:名無し名人: 2023/01/13(金) 14:29:32.09 ID:ePYURUVH
>>836
陽性でないひとが攻撃力のためにみな免疫落として感染している今の日本

意味ないというか害なんだよ

成長期の子どもたちの肺への影響など未知なんだけどね

おバカさん


818:名無し名人: 2023/01/13(金) 13:11:24.95 ID:aPckDIHb
>>812
筋が通ってるかはわからんけど、誰も他の棋士が賛同してないところがね…


822:名無し名人: 2023/01/13(金) 13:21:00.70 ID:84KK276N
>>818
賛成かどうかについて
未確認は不賛成っていう雑なまとめやめたら?
未確認は確認するまで分からないだろ


825:名無し名人: 2023/01/13(金) 13:33:12.40 ID:3cTrUQiN
>>822
現に誰もツイッターでも賛同してないだろ
天彦のときはわらわらいたのに


827:名無し名人: 2023/01/13(金) 13:40:13.28 ID:84KK276N
>>825
これから出るかもしれないけどな
裁判になるらしいから日浦の意図がハッキリするまで
様子見てるのかもしれない

天彦の意図は割とすぐわかったからな


820:名無し名人: 2023/01/13(金) 13:20:39.06 ID:WsrJJ1AV
>>812
行き当たりばったりの連盟よりは筋通ってる
鼻マスクに関しても今までは放置していたわけで一貫してない



[ 2023/01/17 11:00 ] 棋士 | CM(253) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/01/17 (火) 11:03:23
    ウレタン
  2. 2023/01/17 (火) 11:03:59
    ウレタン
    マスク外し
    鼻マスク
  3. 2023/01/17 (火) 11:04:59
    マスク着用している藤井にマスク無しで勝てたら信じてやってもいい
  4. 2023/01/17 (火) 11:11:58
    マスクの有無にかかわらず雑魚なんだから黙ってしとけよ
  5. 2023/01/17 (火) 11:13:48
    反マスクの知能だとこのレベルで感銘を受けるのか
  6. 2023/01/17 (火) 11:18:28
    医師や看護師がマスクしてることにも文句言ったほうがええんやないか?
  7. 2023/01/17 (火) 11:18:31
    マスクのせいで質の落ちたプロスポーツを見たいファンがいるのか。

    ではそもそも質の低い日浦の将棋を見たいファンがいるのか。辞めたら?
  8. 2023/01/17 (火) 11:21:24
    藤井竜王は現状でもあのパフォーマンスだから、マスクを外せばもっと上がるということかね
  9. 2023/01/17 (火) 11:23:26
    うわぁ…引くわ…
  10. 2023/01/17 (火) 11:24:20
    日浦の将棋なんて誰も見たことないやろ
  11. 2023/01/17 (火) 11:26:36
    いいからとっとと裁判しろよ
  12. 2023/01/17 (火) 11:27:54
    年度勝率ランキング(新人)
    1 菅井竜也 .7619 32 10 2010
    2 郷田真隆 .7547 40 13 1990
    3 片上大輔 .7500 24 08 2004
    3 森内俊之 .7500 24 08 1987
    3 斎藤慎太 .7500 27 09 2012
    3 佐藤康光 .7500 36 12 1987
    7 真田圭一 .7381 31 11 1992
    7 藤井 猛 .7381 31 11 1991
    9 千田翔太 .7347 36 13 2013
    10 糸谷哲郎 .7209 31 12 2006 
    次 丸山忠久 .7200 36 14 1990
    ※ 日浦市郎 .7174 33 13 1984(当時の1位)
    ※ 藤井聡太 .8600 43 07 2016.10-2017.9
  13. 2023/01/17 (火) 11:30:18
    理事会だけで勝手に作ったルールだったのか
    そりゃ色んな棋士から疑問の声があがるわけだ
    永瀬の5回記者室についても言及されたか
    確かにこれもこれでフェアな行動ではないよね、ソフト検討してる部屋にアクセスしたわけだし
  14. 2023/01/17 (火) 11:30:39
    深浦を見ればコロナの恐ろしさはわかるだろ
    マスクくらいしておけ
  15. 2023/01/17 (火) 11:32:05
    ・感染しても無症状な人が圧倒的に多い
    ・無症状者の中に、強力な感染力を有する感染源となる人がいる

    この2つの特徴があるから、対策として「みんながマスクをする」というのが重要なのであって、この前提を共有できない議論にはそもそも価値がない
  16. 2023/01/17 (火) 11:33:18
    自分の主義に反するからと言って、ルールを平気で破るところがかっこわるいんだよ。
    サッカーで「片腕でスローインしないなんて不合理だ」と叫んで片手でボール投げているようなもの。
    ルール破る前なら話くらい聞いてやってもよかったけど、
    もう反則したあとだから、ただの遠吠えでしかない。
  17. 2023/01/17 (火) 11:34:45
    こういう人たちって自分たちの力で現状を変えることはしないで
    他人に現状を変えてもらおうとしてる人たちだからねぇ
    現状が変わったら他人に正論(笑)を言えなくなって正.義の味方ごっこができなくなるからねぇ
  18. 2023/01/17 (火) 11:35:04
    さっさと成敗するんだ
  19. 2023/01/17 (火) 11:37:27
    いったい何と戦ってるんや…
  20. 2023/01/17 (火) 11:37:45
    10
    これでも去年NHK杯で永瀬に勝ったんやで。
    そのあと天彦にやられたけど
  21. 2023/01/17 (火) 11:38:07
    16
    そのルールは理事会によって勝手に作られたものだと主張されているようだけれど
  22. 2023/01/17 (火) 11:38:47
    連盟の裁定が場当たりで批判の余地があったとしても、感染するさせる確率を少しでも下げられる_可能性がそこそこある_ならマスクすること自体の合理性はあるわな
    意味がないという説もある、くらいでその合理性はゆるがんよ
    意味がないと断定する方が科学的にもリスク管理的にも早計では
  23. 2023/01/17 (火) 11:43:59
    「戦ってきたかた」とか言ってるけど何か正式に連盟や他の棋士に働きかけたりしたことあるのかね。
    グチグチ文句だけ垂れてルールをないがしろにすることは戦うとは言わないんだけど。
  24. 2023/01/17 (火) 11:45:32
    マスクでパフォーマンスって実際にわかるレベルで落ちるのだろうか
    つまりマスクなくなったら竜王の将棋の精度は今よりさらに上がるってこと?
  25. 2023/01/17 (火) 11:46:11
    この日浦の意見のどの辺に筋が通ってるんだ
  26. 2023/01/17 (火) 11:46:49
    嫌なら棋士やめれば?
  27. 2023/01/17 (火) 11:50:34
    ところで今泉の棋士室侵入事件はどうなるんだ
  28. 2023/01/17 (火) 11:50:55
    そもそもあの時点の弱毒化ってあくまで発症時の症状の重さの話で感染力は上がってたはずだぞ
  29. 2023/01/17 (火) 11:52:07
    世間的にはマスパセは頭お菓子ってなってる現状、同類と見られるのがキツイのでは?
  30. 2023/01/17 (火) 11:52:59
    そもそもルールを破る奴の言う筋ってなんだよ
    致命的な影響があるほどでもないだろマスクなんて 黙ってルール守れガキ
  31. 2023/01/17 (火) 11:55:51
    >>3
    理にかなっているw 
    プロ棋士のパフォーマンス云々ほざいてそれで負けたら引退で良いよ。
  32. 2023/01/17 (火) 11:57:56
    「戦って来れれた」ねえ
    たった一文でさえ満足に書けない人が秘書として働けたのか、日本のレベルも低くなったな
  33. 2023/01/17 (火) 11:58:36
    >・科学的に考えると、マスク着用が感染を予防する証拠はない。マスク着用は低酸素状態を作り健康に悪い。

    という一将棋棋士の意見です。
    これと医療専門家の厚労省の見解とどちらが信用に値するでしょうか。
    この人は厚労省からまともなエビデンスもなく将棋に口を出されて素直に従うんでしょうか。
  34. 2023/01/17 (火) 11:59:42
    天彦の反則は日浦視点でもアウトなの草草草の草
  35. 2023/01/17 (火) 12:01:45
    『組織に属しているなら組織のルールに従う』
    これは絶対の理であり、嫌なら辞めろ。それだけの事。
    当然、ルールに納得できないからルールを改定して欲しい
    という意見を言う事は構わないが、力技で従わないなら
    やっぱり辞めるしかない。 それが人間界のルールなんだわ。
  36. 2023/01/17 (火) 12:05:41
    100年前のスペイン風邪の時にも手洗いとマスクが推奨された
    反マスク派はスペイン風邪に罹って消えていった
  37. 2023/01/17 (火) 12:14:23
    天彦のときも複数の弁護士が連盟のマスク規定と反則判定は法的には合法って断言してたから勝てるわけ無い。
    医学的根拠がない服装規定だとしても非合法にはならねーよ。
  38. 2023/01/17 (火) 12:15:33
    マスクの科学的効能ではなく単にルールの話なんだがね。そのルールも立会の匙加減で判断が決められるとなってる。将棋の待ったや時間切れギリギリ着手と変わらん気がするが。対戦相手から指摘されて立会に判断されると負けだろ。ルール内でやってることは守っとけ。
  39. 2023/01/17 (火) 12:17:16
    天彦や日浦の主張とは別に、勝敗に直結するルールを理事会だけで決めた上、曖昧なルールを大介や康光みたいな利害関係者が運用するんじゃ問題になるのは目に見えてる。
    目に見えてるのに村役人だけで決めちゃうのが連盟の浅はかなところ。ソフトの件から何を学んだのか。
  40. 2023/01/17 (火) 12:18:05
    これだとマスク息苦しいからマスクしたくない
    他人への感染の心配や配慮など考えないって言ってるだけだけどマスク派はそれでいいのか?
    あと感染者は増えてるんだからマスクは時勢にあってないってのはおかしいでしょ
  41. 2023/01/17 (火) 12:18:08
    羽生が悪質なのは、不織布マスクを持ってなかったとか忘れたとかではなくて、終盤になって意図的にウレタンに付け替えたからな
    しかも、終局して記者やカメラマンが入ってくる前にしれっと不織布マスクに付け替え
  42. 2023/01/17 (火) 12:20:05
    ま、別にオンラインでいいでしょ。
    こんなマスクすら付けられない反社会的な人間が将棋という文化事業に必要かはともかく。
    不正しないようにPCの横に立会人派遣すればいい、社会のルールが守れない人間だから、どんな不正するか分からないからね。
  43. 2023/01/17 (火) 12:24:07
    医者の言うこと信じてるやついて草
  44. 2023/01/17 (火) 12:24:28
    日浦さん好きなんだよーはやく解決して欲しい
  45. 2023/01/17 (火) 12:26:20
    マスクが意味あるかないかは別問題
    自分が所属している団体が決めたルールに従いたく無いなら
    脱退して好きなようにすれば良い
  46. 2023/01/17 (火) 12:26:51
    マスクをしないことで対戦者を盤外で攻撃していいのか、という点にはどう答えるのか
  47. 2023/01/17 (火) 12:27:20
    将棋連盟がマスクの効能だとか議論する立場にないんだよな
    しかるべき場所からの指導に従ってルールを決めればいいんだよ
    で公益社団法人の将棋連盟にとってしかるべき場所ってのは厚労省なわけだ
    普通に考えてそうなるだろ
  48. 2023/01/17 (火) 12:30:07
    ボケ老人の戯言に取り合う必要無し
  49. 2023/01/17 (火) 12:31:47
    日浦さんは前からマスクを嫌がっていた。
    だったら、マスク規定ができたタイミングで声を上げるべきだったし、
    何ならその前から理事に根回ししておくべきだった。
    悪法もまた法なり。ルールになるとそれが決まってしまってから、
    ルールがおかしいと守らないとそれはルール違反。

    他の人がやってて問題視されなかった鼻マスクを指摘されるのは確かに厳しいけど、
    注意された時点で従って直しておけばよかった。
    平藤さんも、指摘したらあわよくば1勝できるって見立てがあったのかもね。
    指摘するリスクはゼロ。相手が動揺してくれただけで有利だし。

    ただルールに改善の余地があるのは日浦や天彦の言う通り。
  50. 2023/01/17 (火) 12:33:31
    ルールを守る側をイライラさせる効能はあるんじゃねえの
    だからうつるかどうかの科学的根拠ははっきりしなくても、相手をイラつかせてパフォーマンスを落とす効果はあるわけだ
    現に永瀬もマスクすると苦しいからできるならしたくないがルールだからつけてンのにルールを守らない側は何自由に息吸ってんだよってのが許せんわけだよ
    よくマスク反則で負けた方の不利益は語られるけど、対戦相手の思考や集中を乱された側の不利益は語られないよね
    しかもルールを守ってるほうが不利益受けてんのにね
  51. 2023/01/17 (火) 12:33:52
    対局室という狭い空間に複数人が長時間同室する環境だからな。万が一集団感染が発生して棋戦が中止になったらどうすんだ。連盟が万が一を防ぐために対策徹底するのには合理性があると思うが。
  52. 2023/01/17 (火) 12:33:59
    アンケート取ると言って取らないというのが本当なら、本当に理事会って何もしないんだな。
    自分の降級で忙しいのか?
  53. 2023/01/17 (火) 12:34:15
    反マスクはマスク着用が感染予防効果ない。の一点突破。
    15の意見は徹底無視。
    反マスクは議論の要点を見直すべき。
  54. 2023/01/17 (火) 12:36:43
    日浦八段の2020年、2021年の好調は何だったんだろう。
    その期間マスクしてたのかな。
  55. 2023/01/17 (火) 12:40:20
    勝手に決めたルールで天彦即反則取られてたんか
  56. 2023/01/17 (火) 12:43:58
    しかも口約束のアンケートは未実施
    終わってんなこの団体
  57. 2023/01/17 (火) 12:48:18
    19
    日本将棋連盟
  58. 2023/01/17 (火) 12:50:44
    人の気持ちを考えられない人なんだろうな…
    ってのは伝わった
  59. 2023/01/17 (火) 12:57:40
    マスク着用規定ができたのは2月
    棋士総会がその後の6月にあったわけだから
    問題あるならアベケンなど同志集めて議論提起すれば良かったんだよ

    棋士総会で問題あるとされなかったわけだから
    アンケート取ったとしても問題無いが多数派
  60. 2023/01/17 (火) 12:57:43
    ルールの話っていうならルール制定前に対局中に理事と職員が対局者の思考の邪魔する権利もないけどな
    圧力(本人談)というぐらいに感じたなら対局妨害と言ってもいいだろ
  61. 2023/01/17 (火) 12:57:49
    前の動画じゃん
  62. 2023/01/17 (火) 13:00:08
    日浦はC1の番人やってるように
    決して底辺棋士ではない
    だから真剣に対局望んでる事はわかるんだけど
    少しパフォーマンス落ちても政府が屋内のマスク推奨してるわけだから従うしかない

    実際に多くの将棋教室や道場でも利用者にマスク着用推奨してるわけだし
    棋士が手本を見せないと
  63. 2023/01/17 (火) 13:01:32
    鼻マスクの問題は無知なだけ
    幼児でも大人から正しいマスクのつけかたを教えられている時代
    鼻マスクは正しくないつけかた
  64. 2023/01/17 (火) 13:03:31
    こいつの師匠は誰だよ
    タイトル戦に和服着てこないのを注意できない師匠みたいなもんだよ
  65. 2023/01/17 (火) 13:03:57
    弱毒化していると言っても
    国内の1日あたりのコロナ死者数は
    今月に過去最高を更新してる状態

    だから政府も屋内のマスク推奨を解除していないんだよ
    いろいろと知識が足りないと思う
  66. 2023/01/17 (火) 13:05:36
    将棋とはマスクをして一対一で玉を攻め合うゲーム
  67. 2023/01/17 (火) 13:05:42
    マスク支持・ワクチン支持は年より・かっぺ・中卒に多い
  68. 2023/01/17 (火) 13:07:33
    まずルール改正だろ
    憲法改正すれば戦争してもいいんだよ
  69. 2023/01/17 (火) 13:08:24
    戦うwって誰相手よ?
    日浦なんてどうでもいいし、ルール守れないならその都度粛々と負けにしていけばいいだけ

    無職になって、活動すればいいじゃん
  70. 2023/01/17 (火) 13:11:00
    ルール自体とそれを決めた経緯が悪いのは間違いないけど、ルールが出来たら守らないとね。
    その上で、予防の為のルールにすべきだった。

    天彦の一発アウトは厳しすぎだし、鼻は出ててもマスク着用してた日浦を反則負けにしたければ、正しいマスク着用の仕方までルールに書いとくべきだったとは思う。
  71. 2023/01/17 (火) 13:11:14
    岸田「成人式で餓鬼どもが全国各地でどんちゃん騒ぎ
    強盗ヘブンの人数が過去最多や

    あべコロナが益々大爆発になるで
    春節で中国人カモン、よっしゃ、よっしゃあ!ついでに株下がれ」
  72. 2023/01/17 (火) 13:12:05
    総じて個人のワガママにしか見えないけどね
  73. 2023/01/17 (火) 13:15:04
    早くオンライン対局を認めなさい
  74. 2023/01/17 (火) 13:19:23
    永瀬と日浦って兄弟弟子か…
    マスクしてない相手を反則負けにさせた弟と鼻出しマスクで反則負けになった兄w
    師匠どうなってんのーーー
    カトモモは大丈夫かな。
  75. 2023/01/17 (火) 13:27:07
    鼻マスクhqマスクつけてないのと同じってことが分からん人間には何言っても無駄
  76. 2023/01/17 (火) 13:40:48
    天彦の時も今回もだけど、これが藤井聡太だったら反則負けになってない!って言う奴なんなの?
    全くの無関係で何の非もない藤井の名前出すのは流石にやったらダメだよ。
    しかもまだ規定ができる前の画像付きで藤井もマスクしてない!言う奴までいるしw
  77. 2023/01/17 (火) 13:43:15
    日浦は、前からマスクを拒否し続け、プロ棋士の新型コロナ感染、第1号となった
  78. 2023/01/17 (火) 13:47:44
    クビにしろ懲戒解雇で逮捕せよ
  79. 2023/01/17 (火) 13:59:23
    勝手に決めたって普通に会社で考えろよ
    社員全員で社則決める訳無いだろ
    決めるのは上(理事会)で決めて意義申し立てするなら下(棋士会)でまとめて申し立てする
    決める側に行きたいならプロ棋士+女流四段以上は行けるんだから立候補しろってだけだろ
  80. 2023/01/17 (火) 14:00:24
    スレにも自称有識者わいてるじゃん
    恥ずかしくならないのかな
  81. 2023/01/17 (火) 14:01:41
    49
    棋士総会にかけられてないものをどうすりゃいんだ?
    むしろ日浦はアンケート取って欲しいと言ってるんだから声をあげてる方だろ
  82. 2023/01/17 (火) 14:04:12
    勝手に法律作られて意にそぐわないもので逮捕されても日本に住んでる以上裁判起こすな、反抗もするなって暴論過ぎんか?
  83. 2023/01/17 (火) 14:04:42
    この主張がインテリって、頭おかしいんか?
    マスクの効果がないっていう公衆衛生学者はほぼおらんやろ……。科学者っていっても専門以外は、ちょっと詳しい学生くらいの気持ちでおらんと。
    酸素濃度とか言い出すより、素直に規定作成の経緯と適用の違法性を争う方が賢いとおもうけどね。
  84. 2023/01/17 (火) 14:13:00
    棋士総会もせずに勝手にルール作る組織のルール変更させるためには裁判起こすしかないからそういう意味では理にかなってる
    書面で提出してもルール変わるわけでもあるまいし
  85. 2023/01/17 (火) 14:15:19
    弱いくせにしゃしゃりやがって
  86. 2023/01/17 (火) 14:36:06
    毎日検査やって陰性チェックしてます、って人なら
    自己責任でマスク無しでもいいよ
    反マスク派にそんな筋通せる人居ないだろうけど
  87. 2023/01/17 (火) 14:38:51
    ルールに納得いかないから裁判起こしますってわりと正規の手続きだと思うんだが
    ルール変えようと思ったら他にやりようもなくないか?
  88. 2023/01/17 (火) 14:56:03
    ※86
    反マスクが検査なんかするわけない
  89. 2023/01/17 (火) 15:00:58
    納得ができないなら裁判でもなんでも規定ができた時点でやるべきで、対局中にルール違反を犯してやる事ではない。
    日浦の場合はわざと対局中に反則負けになって天彦のように世間を騒がせようとしてるでしょ。
    だから反マス以外の人から同情されてないやん。
  90. 2023/01/17 (火) 15:03:35
    決まった後に棋士総会あってそこでひっくり返んなかった以上守るべきルールであってそれ以上でも以下でもない
  91. 2023/01/17 (火) 15:08:48
    日浦は自分が感染棋士第1号になった理由を考えたことはあるのだろうか
  92. 2023/01/17 (火) 15:15:28
    論点がおかしいwww
  93. 2023/01/17 (火) 15:28:51
    89
    ルール改正で裁判起こすのは無理じゃないか?
    一度自分が反則負けにならないと処分に不服ともいえないし
  94. 2023/01/17 (火) 15:33:09
    鼻だしマスクはマスクつけてるから違反じゃないって主張なのか
  95. 2023/01/17 (火) 15:37:06
    一行目からあほ臭くて草
    メリットとデメリットのバランスをしっかり計算してデメリットのほうが多そうという結論を科学的に出さにゃ意味がない
  96. 2023/01/17 (火) 15:40:19
    せめてアンケート取って欲しいって言ってるけどアンケート取ったら変わったのかなあ?
  97. 2023/01/17 (火) 16:04:27
    95
    そもそも彼がどんな科学的知識を持っているのかが疑問
  98. 2023/01/17 (火) 16:07:35
    なんかルールというより日浦いじめのようにも見えてきたな。アンケート今からでもやって欲しいわ。
  99. 2023/01/17 (火) 16:10:22
    日浦氏の見解はあるんだろう、そしてあってよいと思う。それは自由だ。
    問題は、それが連盟の定めた規定と違うときに、
    マイルールを提示して、これがいい連盟規定は間違っているという態度が是認されるかどうか、
    ということだ。
    自分一人の世界にいるんじゃなくて、他人もいるということを忘れているのではないか。
    会員が統一したルールのもとに、公平な対局にしましょう、ということになっているわけだが、
    それは認められないということ?だったら、別の組織を作るしかないのでは?
  100. 2023/01/17 (火) 16:21:24
    規制自体の存在意義について意見の相違はあるだろうし、それを完全になくすことは出来ないだろう

    しかし競技に於いて外的条件の公平性を図ることは必至で、マスク着用はパフォーマンスに影響を及ぼすからこそ皆でしましょうねとなる

    競技でフォーミュラ違反は失格、当たり前のこと たとえ当該フォーミュラの存在意義に反対意見を持っていたとしても
  101. 2023/01/17 (火) 16:27:55
    例えば江戸時代の将棋のように時間制限ないのが将棋本来の姿ッ!持時間意味ないです…という見解を持つのは勝手だか、自分が切れ負けしたときに裁判だ!って騒ぐか?
  102. 2023/01/17 (火) 16:40:07
    100年前のスペイン風邪の時にも手洗いとマスクが推奨された
    反マスク派はスペイン風邪に罹って消えていった
  103. 2023/01/17 (火) 16:40:56
    厚労省は屋内で2Mの身体的距離を確保できない場合はマスク推奨としている。
    日浦は将棋のプロであって感染症のプロではないのだから、プロ棋士の指し手を否定するアマ低級のような言動はYouTube出演程度にとどめて、対局中くらいは自分の領分に立ち戻ってはどうか。
  104. 2023/01/17 (火) 16:41:40
    理事が注意したり連盟職員がマスクを渡したりしていたことはわかった
  105. 2023/01/17 (火) 17:06:44
    日浦は反マスク反ワクチンの最右翼でめちゃかっけえ
  106. 2023/01/17 (火) 17:07:46
    脳ミソフォームュラーの藤井聡太はマスク関係なく勝てないし罰せられない
  107. 2023/01/17 (火) 17:10:53
    反マスク派の天彦と日浦は追放すべき
    棋士寿命縮める可能性のあるコロナに感染しないように
    少しでも尽力してるのに邪魔するものはいらん
  108. 2023/01/17 (火) 17:12:29
    天彦や日浦みたいな底辺のせいで
    将棋界の至宝藤井聡太が感染するリスク上がるんだよなー
  109. 2023/01/17 (火) 17:14:25
    反マスク派って頭おかしいのばかり
    マスク付けてる方が感染が広がらないのは
    既に科学的に証明されてるのにね
  110. 2023/01/17 (火) 17:20:08
    初めて顔を見たが、
    こんな冴えないおっさんだったのか
  111. 2023/01/17 (火) 17:20:52
    人口増加すれば視聴者増加するかな
  112. 2023/01/17 (火) 17:35:53
    長時間の正座は体に悪そうだが、持ち時間の長い対局では棋士は散歩してたりする印象ある。少なくとも一日中椅子に座りっぱなしの私よりはマシだろう
  113. 2023/01/17 (火) 17:49:13
    日浦さんはマスク美人系だね
    ところで久保さんがすげー男前に見えるんだがこれもマスク効果か
  114. 2023/01/17 (火) 17:50:04
    ワクチンやマスクを世界一やってるのに感染者が増え続けている現状は、ダメな定跡を毎回指して毎回負ける棋士に通じるものがある
  115. 2023/01/17 (火) 17:51:32
    その他大勢のプロ棋士として生きるか、反マスク運動の旗手として生きるか…いや、後者も数多いそうだ
  116. 2023/01/17 (火) 17:58:29
    じゃあ厚労省に科学的根拠を出して抗議すればいいんじゃないですかね。マスク意味ないって
    中途半端に鼻だしマスクで抗議のポーズってダサすぎるわ
    対局拒否とか、連盟脱退くらいせんかい
  117. 2023/01/17 (火) 18:04:11
    マスクスレ40個目
  118. 2023/01/17 (火) 18:05:07
    結局日浦のわがままってことかな
  119. 2023/01/17 (火) 18:18:50
    連盟はもともとこう言うルール作りが下手。しかし日浦の抗議の仕方もうまいとは言えない。
  120. 2023/01/17 (火) 18:29:41
    棋士なんだから将棋以外で目立っても意味ないよね
    本筋を外すと結局はダメになって行くと思う
  121. 2023/01/17 (火) 18:39:16
    仮にマスクが効果ないとしても対戦相手もマスクしてる以上不公平なルールではないからどうにもならんな
  122. 2023/01/17 (火) 18:58:22
    マスクに不満は他の棋士もあるだろうよ
    苦しくて思考落ちるんだから
    みんなそうよ
    でもつけてる
    同じ条件下でやるためにね
    お前だけバンバン鼻息吸って出してんなよって話よ
  123. 2023/01/17 (火) 19:01:10
    マスクしてもしなくても強い人は強い
    弱い人は弱い
  124. 2023/01/17 (火) 19:22:16
    > 反マスクはインテリが多い
    > 科学者はまずマスク意味ないと言うだろう

    俺国立研究所で研究者してるけどマスクに文句言ってる奴一人もいないよ
    どっちかっていうともうマスク外したくないっていうコミュ障のほうが多い
  125. 2023/01/17 (火) 19:23:57
    天彦がマスク外した時も
    盤外戦術やら違反でコメント叩かれた
    コロナ死者が激減しない限りは厚労省もマスク推奨やめないだろう
    公益社団法人である連盟も臨時対局規定を廃止しない
  126. 2023/01/17 (火) 19:25:00
    1点目からして間違っている時点で…
  127. 2023/01/17 (火) 19:27:04
    日浦さんは天彦永瀬両名ともに反則という見解なんか
  128. 2023/01/17 (火) 19:34:22
    本スレが上げている要旨が全て本当だとしたら、連盟は日浦が鼻マスクする状況を作っちゃっているよな
    マスクすべきかそうでないかは置いといて、日浦から言い出したアンケートという妥協案を逃したのは一番問題
  129. 2023/01/17 (火) 19:53:34
    アンケートすれば誰が反マスクかわかるのにね
  130. 2023/01/17 (火) 20:18:45
    嫌ならマスクを必要としない対局規定を定めた新団体を立ち上げて同志を集って頑張ればいいんじゃね?
    あるいは日本から出てノーマスクの国に行きチェスのGMでも目指してみたら?
  131. 2023/01/17 (火) 20:22:15
    もう見た目からして頭おかしい妖怪なってんのが酷い
    パッと見で橋本と同じとわかる
  132. 2023/01/17 (火) 20:47:06
    理事によって作られたルールだというなら、賛同しない棋士たち皆で抗議しなかったんかね?
    理事が絶対で覆せない組織なのかね?
  133. 2023/01/17 (火) 20:57:32
    マスク関係はジャップの特徴凄い出てる
  134. 2023/01/17 (火) 20:57:35
    これで筋が通ってると思えるのがすごいな
  135. 2023/01/17 (火) 21:23:23
    自分が積極的に理事の立場になって誰もが納得して気持ち良く対局できるルール作れば良いのに。

    ダメなの?
  136. 2023/01/17 (火) 21:46:43
    日浦の人格攻撃しかできないマスク信.者
  137. 2023/01/17 (火) 21:53:18
    個人を標的にしたルールだとしたらなんか嫌だな。
  138. 2023/01/17 (火) 21:57:46
    >理事が絶対で覆せない組織なのかね?

    コロナ恐怖症の一部の棋士、女流の主張だけで直ちにマスク強制ルール作っちゃうのだから、まともに話が通じない連中だとは思われてるだろうね
  139. 2023/01/17 (火) 22:16:32
    理事解任の前例があるのに
    理事が絶対な組織な訳ないだろ
  140. 2023/01/17 (火) 22:19:02
    タイトル戦出る棋士はコロナ対策に慎重になるの分かるしルール作ることはおかしくないと思うよ
    その内容が微妙ってのは一理あるけど、マスクなしにしようは賛成しないな
  141. 2023/01/17 (火) 22:21:38
    現執行部の方針を大多数の棋士が支持しているから不満がそれほど出ないのだろう
    細かい不満点はあるかもしれないが国のガイドラインが変わらない限り無理だよ
  142. 2023/01/17 (火) 22:42:48
    |国のガイドラインが変わらない限り無理だよ

    昨年10/14厚労省から「本人の意に反してマスクの着脱を無理強いすることにならないよう」との通達が出ている。マスク真理教の人々って国の指針に従っていると言いながら、こういうのには絶対に触れないんだよねw
  143. 2023/01/17 (火) 23:39:19
    ※142
    無理強いにどこまで入るか、ノーマスク派と相当見解の相違があるんだと思うな。例えば店に入る場合でもドレスコードがあったり、競技だったら当然その競技の中のルールがあったりと様々なルールを強いることはできるわけだし、それと同様にマスク着用のルールを課すことは問題ない、と考えている人が多いだろう。
  144. 2023/01/17 (火) 23:42:55
    日浦はガタガタ言ってるうちは出場停止
  145. 2023/01/18 (水) 00:00:23
    コロナっていつ弱毒化したんや?
  146. 2023/01/18 (水) 00:04:09
    142
    別に無理強いではない件
    こういう人達は一部で理のある極論を無自覚に全体に適用して弁を振るうから自分が何を間違えてるのか気づけないんだよね
    様々な全体の前提を拾う視野が狭い
    勝手読みして頓死してるようなもの
  147. 2023/01/18 (水) 00:10:35
    ※87
    総会で提起するのが正規の手続きだろうな
  148. 2023/01/18 (水) 00:19:25
    ガースー「感染拡大を最優先でやっていく
    人口が減っているという効果が見えてきた」
  149. 2023/01/18 (水) 00:26:10
    143
    |その競技の中のルールがあったりと様々なルールを強いることはできるわけだし

    という事は単に将棋連盟の独断でマスクを強いているだけなのだから「国のガイドラインが変わらない限り無理」なんてことはないですねw

    146
    |別に無理強いではない件

    日浦に対して普通に無理強いを試みてるけどw
    頭ダイジョブデスカ?
  150. 2023/01/18 (水) 00:34:52
    149
    公益社団法人が国のガイドラインに従ってルール制定するのって普通じゃない?
  151. 2023/01/18 (水) 00:37:09
    150
    以下142に戻る
    なんかループしそうw
  152. 2023/01/18 (水) 00:56:43
    149
    無理強いの定義と適用できる範囲を述べてどうぞ
    その上で今回の件に
    どう適用できるか説明してみ
    棋戦運営規定に適用するとしたらそれは普通に拡大解釈だと思うよ

    マスク規定は対面競技である以上必要な関係者保護の為の規定であって、着用を強いるという視点は非常に自己本位的な見方でしかない
    本質的には関係者が未着用者相手に対局を拒否できる権利と考えるのが適切
    (逆に着用するならば、当然拒否できない)
    着用を強いるという規定ではないんだよ
  153. 2023/01/18 (水) 01:06:18
    152
    無理強いの定義w
    話にならなすぎて付き合う気も起きないよ
    1人でやってちょ
  154. 2023/01/18 (水) 01:11:34
    反論すらできないなら素直に投了しなさいよ
  155. 2023/01/18 (水) 01:12:48
    はいはい負けました
    あなた最強ですね
  156. 2023/01/18 (水) 01:20:13
    155
    ちゃんと認めれてて偉い
  157. 2023/01/18 (水) 01:20:18
    152
    法律家ではないから厳密な定義など知らんよ
    でも公共施設はマスク必須にできるんだから将棋会館だって当然できる
    棋戦運営規定にしたって和服必須がOKでマスク必須がNGなんて主張が有るはずもない

    後半は言ってることがよくわからんね
    関係者が未着用者相手に対局を拒否できる=反則負けじゃないの?

    寝る
  158. 2023/01/18 (水) 01:48:52
    要するに社内規定での服装に対するルール化とかその辺と同類で、処分付きでマスク着用をルール化することについて、どこまでが社会通念上許容されるかという問題よね。
    今回の場合、感染対策や感染時の営業的影響、マスク着用のガイドラインに該当する競技の性質、条件付きでのマスク非着用も可能、基準策定後総会で基準見直しも提案可能、など素人考え的にはマスク着用の強制に合理性が有ると思うなぁ。
    天彦ですら申立書の中で「マスク無理強いをしない事」について、「注意・警告をしたにもかかわらずあえてマスクを着用しない場合等に適用されるべき」として、日浦のケースはマスク無理強いで問題無しとする立場だしね。
    マスク強制NG派閥は、将棋連盟だけでなく天彦(達のバックにいる弁護士)を法律的に論破する所から始めないとダメやろね。
  159. 2023/01/18 (水) 03:12:45
    マスクを着用するは通常鼻まで覆うことだから、鼻出しは禁止されてないは通らない
    感染予防対策としてマスク着用を求めているのでパフォーマンスの低下(するという科学的な事実関係が認められない)や片方だけ着用の不公平性は関係ない
  160. 2023/01/18 (水) 07:43:22
    続きはニコニコチャンネルで
  161. 2023/01/18 (水) 07:44:03
    ルールに問題ありだと言ってきて行動もしてた
    でも変わらなかった
    覚悟をもってルールやぶった
    罰則はうけたくないので抗議する

    筋通ってるね
  162. 2023/01/18 (水) 07:50:44
    無力な日浦が身の程を知って静かに退会してくれるとみんな幸せ
  163. 2023/01/18 (水) 09:21:13
    マスクルール自体に問題があるとは思わんけど
    この話が本当なら連盟はほんと色々雑な運営の仕方してるなぁって印象だわ
  164. 2023/01/18 (水) 10:56:34
    スーツを着なきゃ罰金とか降格とかって会社の規定があったとして社員なんだから問答無用で従え、嫌なら退社しろって考えも分かるが規定として降格という罰を与えてまで強制化するのは横暴という意見も分かるし嫌なら退社しろはだいぶ暴論に感じる
    言ってることはサービス残業しろ嫌なら退社しろと同じだからね
    まして棋士は将棋連盟以外の場所がないわけだから嫌なら棋士をやめろっていう脅迫になってしまうわけだし
    これがいくつも団体があるならそんなに嫌ならマスクOKの団体に移ればという話になるんだが
  165. 2023/01/18 (水) 11:00:01
    →深浦を見ればコロナの恐ろしさはわかるだろ
    マスクくらいしておけ

    ヒント 確率
  166. 2023/01/18 (水) 11:00:28
    152
    横からだが違反即失格は無理強いと変わらないと思うんだが
    義務化させて逆らえば反則負けにさせるってことはマスクしなきゃ勝てないってことでマスクするのが嫌なら引退するしか道はない
    マスクするのが嫌なら引退しろって迫ってるのだから充分無理強いじゃないか?
  167. 2023/01/18 (水) 11:03:08
    →・感染しても無症状な人が圧倒的に多い
    ・無症状者の中に、強力な感染力を有する感染源となる人がいる

    この2つの特徴があるから、対策として「みんながマスクをする」というのが重要なのであって、この前提を共有できない議論にはそもそも価値がない

    そもそも「共有しなければならないというのがおかしい」という前提を共有できない人間とは議論ができない。
  168. 2023/01/18 (水) 11:13:17
    専門家がマスクは感染防止に効果があると証明している状態ならともかく専門家の間でも意見が分かれている状態ならマスクの着脱は個人の判断に委ねられないとおかしいないか?
    だから国も推奨で義務化はしないわけで
    国がマスクをしない人は逮捕とか罰金とかやり始めたらそれは義務化されたってことだと思うけど
    国が推奨で留まってるのに連盟がマスク着用しないと対局させませんとしたらそれは義務化じゃない?
  169. 2023/01/18 (水) 12:29:42
    ※161
    増税に問題ありだと言ってきて行動もしてた
    でも変わらなかった
    覚悟をもって脱税した
    罰則はうけたくないので抗議する

    自分がいかに異常なこと言ってるかわかる?
  170. 2023/01/18 (水) 12:31:36
    シンプルに疑問なんだけど

    対局室は禁煙 ⇒ OK
    和服必須   ⇒ OK
    マスク必須  ⇒ NG

    何でこんな主張になるの?
  171. 2023/01/18 (水) 12:55:45
    169
    161じゃないから真意は分からんが国がマスク外しを違法行為としてるならその例えでいいけどそうじゃないなら見当違いでしょ
    所属団体のローカルルール違反と犯 罪行為を同列に語られても
  172. 2023/01/18 (水) 12:59:06
    ネクタイ着用が義務化された会社で首が苦しくて呼吸に支障があるから不合理って言ってみたところでじゃあネクタイ無しでいきましょうとはならんよな
    それは流石に個人の我儘になってしまう
    だからといってネクタイしない社員は解雇とか罰金、降格とか言ってる会社があったらそれはそれでどうなん? とは思うが
  173. 2023/01/18 (水) 13:01:31
    168
    店や会社がマスク必須にするのは良くて日本将棋連盟はダメという方がおかしいと思う
  174. 2023/01/18 (水) 13:04:57
    171
    元々過失規定がどうとか刑法を引用したのはマスク不要派なんだから
    不要派がそれを主張するのは筋が通らない

    172
    就業規則を守らず注意されてもスルーしてれば最終的には解雇になると思うよ
  175. 2023/01/18 (水) 13:29:29
    173
    店や会社はマスク禁止にはしても罰則は設けないから違うでしょ
    マスク禁止が問題なんじゃなくて重い罰則を課して実質強制にしてるからそれは無理強いだよって話でしょ
    店内でマスクを外したら罰金とか会社でマスクを外したら罰金ってルールがあったら普通に裁判沙汰だよ
    日本はそこまで裁判を起こす国じゃないから裁判まで発展することは珍しいが
    店なら入らなければ済むけど棋士じゃそういうわけにはいかないしルール変えたいと思ったら裁判起こすしかないんじゃないか?
  176. 2023/01/18 (水) 13:30:46
    違反者に重い罰則を課して守らせるルールは強制じゃないの?
    従う以外の選択肢がないんだから
  177. 2023/01/18 (水) 13:38:05
    169
    日浦からしたら会社が規則でサービス残業を強要してきたので変更するように言いました→変更してくれなかったけどサービス残業したくないのでしませんでした→罰則を言い渡されたので訴えます
    ってくらいの認識なんじゃない?
  178. 2023/01/18 (水) 14:10:24
    169
    日浦は鼻マスクは規定に書いてないって訴えだから脱税っていうよりは税を軽くするための経費が認められなかったって状況に近いような
    そうすると結局裁判しかないんだよな
  179. 2023/01/18 (水) 14:39:30
    日浦よく話してくれた
    連盟の幼稚な対応はいつもの事だね
  180. 2023/01/18 (水) 16:30:25
    重い罰則って言うけど出場停止になった訳でもなく当該対局で反則負けになっただけだよね
    幼稚な連盟とか言ってるけどどちらが幼稚なんだろうね
  181. 2023/01/18 (水) 17:04:45
    180
    マスクをつけなきゃ反則負けってことマスクしなきゃは今後一切勝てないってことだから実質強制引退だろ
    マスクつけなければやめてもらいますよって言ってるのと同じなんだが
    どこら辺が軽い罰則なんだ?
  182. 2023/01/18 (水) 17:24:42
    しかもつけてなかったわけじゃないしな。一方では鼻出しやウレタンでも許されたり、完全に外しても一時間も野放しだった人もいるのに。
  183. 2023/01/18 (水) 17:54:05
    ウレタンを許すな
  184. 2023/01/18 (水) 18:36:23
    マスクを着用すれば良いだけ
    臨時対局規定を守れば良いだけ
    簡単な事だと思うけど
  185. 2023/01/18 (水) 19:06:30
    日浦って人はなんでいつもホームレスみたいな恰好してるんだ?
  186. 2023/01/18 (水) 19:26:43
    175
    えっ、会社は普通に罰則設けるけど?
    店内で客が外しても罰金にできないが出禁にはできるし
    会社で就業規則に反してマスクを外し、何度指導しても従わなければ最終的に解雇できる

    そして何故に裁判?
    普通の人は不服申し立てしたり総会で提起したりすると思うけど
  187. 2023/01/18 (水) 19:28:30
    176
    いやルールには従えよw
    まさに従う以外の選択肢を無くすための罰則だろw
  188. 2023/01/18 (水) 19:30:25
    177
    サービス残業規定は違法だから無効
    マスク規定は違法ではないから有効
    論外
  189. 2023/01/18 (水) 20:37:09
    188
    マスク外しは違法じゃないのに違法の脱税と比較してるコメントは論外じゃないのかw
  190. 2023/01/18 (水) 20:41:01
    186
    日浦はせめてアンケートを取って欲しいって言ってるのに連盟は無視してマスク着用を棋士総会にもかけず強行したんだから不服申し立てをしたところで却下されるのは目に見えてる
    天彦の不服申し立ても却下されてる以上ルール変更させようと思ったら裁判がいいんじゃない?
    それだけ世間的な注目度も集まるし
    裁判しちゃいけないってルールもないのに裁判の何がだめなの?
  191. 2023/01/18 (水) 20:45:41
    187
    政府が推奨なのに従う以外の選択肢を奪うのは強要になるんじゃないの?
    マスク着用が法律で決まってるなら強要にはならないけどそうじゃないでしょ
    棋士は10時間以上脳を酷使するのに十分な酸素供給を絶っているわけだから脳にダメージを与えている可能性もあるわけだし
  192. 2023/01/18 (水) 21:53:14
    >>191
    例えば病院とかもっと厳しくマスク着用を強要されているけど問題にならないやろ。
    なぜかと言えば、マスクに限らず服装や頭髪・ヒゲ等で一定の制限を強要されることは、業務上必要で合理的な範囲でなら許容されるものだからよ。
    今回の将棋のような厚生労働省がマスクを推奨しているような環境下でマスクを義務化することが、必要で合理的な範囲かどうかは最終的には裁判で争うしかないね。
    天彦サイドですらマスク着用の必要性は有ると認めているほどなので、まず勝ち目はないだろうけどw
  193. 2023/01/18 (水) 21:54:01
    ※191
    法律上許容されるけれどある空間内ではアウト、ということは山ほどあって、マスク着用はその範囲なのかどうかかねぇ
    表現の自由が保護される場所とそうでない場所(パブリックフォーラム論を調べてみるといい)とかもある。そのあたりの論理を詰める必要があると思うところ。
  194. 2023/01/18 (水) 21:55:18
    ※191
    ちなみに、反マスク派とそうでない人の間には越えられない壁があると思っていて、それは「マスクが感染予防に効果があるか否か」に関する見解。
    反マスク派はここを認めていないから、そりゃマスクなんてものは意味ない、強要だ、となる
  195. 2023/01/18 (水) 22:15:29
    189
    違反だから罰せられるってだけだぞ?
  196. 2023/01/18 (水) 22:16:45
    将棋ファンってコロナ脳の集まりなの?ww
  197. 2023/01/18 (水) 22:17:29
    190
    電子機器チェックも総会で決めたわけではないように、総会にかけないのは普通のこと
    日浦が総会で提起するなり臨時総会を要求するなりすれば良いじゃん
    ところで、裁判しちゃいけないっていつ誰が言ったの?
  198. 2023/01/18 (水) 22:18:50
    191
    普通の会社の就業規則でマスク必須にするのは強要で違法なのか?
    違うだろ?
    合理的な範囲で必須にできる。厚生労働省がマスク推奨してるから合理性は有る。
  199. 2023/01/18 (水) 22:34:06
    マスク盲.信.者が熱弁を奮っております!
    みなさんご清聴を!
  200. 2023/01/18 (水) 22:53:07
    反マスク派は、ドレスコードとかについてどう思っているのかなぁ
  201. 2023/01/18 (水) 23:12:53
    ドレスコード:弊害が全くない
    マスク強制:雑菌の温床、暑苦しい、息苦しい、肌の痛み、など弊害だらけ。その割に効果は限定的。

    ドレスコードとマスク強制を同一視する馬.鹿はヤフコメ民に特に多い
  202. 2023/01/18 (水) 23:39:13
    ※201
    ドレスコードは弊害が全くない、というあたりが何も考えてない(又はマスクの弊害を強調したい)ように思える。ドレスコードで必要とされる服装はリラックスできる服装とは異なるし、高価なものも多く排除される人も多い。実際、永瀬だって和服は嫌だからスーツを着てたりするわけで。
    更に、女性の夜会の正装は肌を出すものだからその意味でも問題がある、と言われかねない。

    また、「効果は限定的」というのもあまり効果がないという一部の研究を恣意的に取り出しているだけなのでは?
  203. 2023/01/18 (水) 23:50:09
    日本が世界一感染者と死者が少ないのはマスクのお陰。外したら大変な事になる
  204. 2023/01/18 (水) 23:51:26
    何故こんなに効果のある、日本の文化を否定するんだ。俺は風呂でも寝る時もマスク
  205. 2023/01/18 (水) 23:52:56
    医師はほぼ全員マスクに効果有りと言ってるけどな
  206. 2023/01/18 (水) 23:55:30
    199みたいなのが出て来るのは攻防共に見込み無く投了のサイン
  207. 2023/01/19 (木) 00:09:26
    マスク強制の健康上の弊害を挙げたのに、ドレスコードはリラックスできないだの高価だの女性の肌を出すだの話が明後日の方向に飛んだよ。話にならないね。

    効果は限定的というのは、飛沫を抑えるという局所的な効果はあるけど、陽性者数を減らすという大局的な効果はないという意味。故に強制するほどの価値もない。

    以上
  208. 2023/01/19 (木) 00:17:57
    ※207
    健康上の問題が生ずるような強制はいかなるものも許されない、最優先で保護されるべきものだ、ということなのね。その場合も服装の自由の制限は許されるという理由がよくわからないけど…

    飛沫を抑えるという効果はあるが陽性者数を減らす効果はない、というのはマスクをしている人が相応に多い日本で感染者数が多いことを理由としているのかな?その場合、マスクを外した場合との比較をしなければ意味ないんだけど、そのあたりの理屈はどうなっているんだろう。海外との比較も、初期の陽性者数をきちんと出していた時ならともかく今はほとんど比較ができないし…
  209. 2023/01/19 (木) 00:33:41
    普通に考えて飛沫を抑えれば飛沫感染が減って陽性者が減るだろw
  210. 2023/01/19 (木) 00:34:45
    208
    あなたマスクは恋人って感じですね
    お話にならないもの
    まあ愛は盲目と言うから仕方ないか(笑)
    一生マスクを愛してくださいな
    さようなら
  211. 2023/01/19 (木) 00:38:57
    ※210
    まぁこれが反マスク派の限界かね…
  212. 2023/01/19 (木) 00:38:57
    マスクに効果がないという反マスク派は、ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシンに掲載された論文とか読んでないのかね?
  213. 2023/01/19 (木) 00:46:10
    マスクに感染抑制効果は無い、と信じて主張するのは個人の自由。
    でもエビデンスが伴っていないとお気持ち表明以上の社会的価値は無いのよね。
  214. 2023/01/19 (木) 00:50:01
    コメ欄でのやり取りを見て一つ収穫だったのは、ドレスコードは許容されるがマスク着用ルールは許容されない理由として、ドレスコードは健康への影響がないがマスク着用ルールは健康に影響があるから、という理由を考えている人がいる、ということかな
    勿論その論理構造が正しいかは別として、そのあたりの整理をどうつけているかが全く分からなかったので興味深かった
  215. 2023/01/19 (木) 00:54:41
    ドレスコードに弊害が全くないとは言わんが明らかにマスクの方が弊害があるからマスクを強制するならある程度マスクが感染防止に役立つという医学的なデータを提出しなければいけないけど連盟がその辺何もやってないんだよな
    棋士へのアンケートすらないとは
  216. 2023/01/19 (木) 00:58:34
    ※215
    これだけ根拠にあふれているのに更に連盟から出されないと納得しない、という人はたとえデータを出しても納得しなさそうな…
    適正な手続きを経て、ということであれば医学的なデータを出すよりも理事会で規定できるルールの範囲と総会を経なければ規定できないルールの範囲を明確化することかな、とは思う。
    運営規程的なものは見てないけど、総会での委任規程とか書面による議決権行使とかが認められているかも気になるところ。
  217. 2023/01/19 (木) 00:58:46
    198
    違法ではないけどマスクをしないことに罰則をつけるなら強要ではあるんじゃないか?
  218. 2023/01/19 (木) 01:01:10
    216
    流石に連盟はデータくらい提出したほうがいいと思う
    それで賛同を得られるかはまた別問題だけどその程度の手間を惜しむのはもう組織として問題がある
  219. 2023/01/19 (木) 01:03:30
    197
    裁判しちゃいけないって言ってないなら裁判でええやんw
  220. 2023/01/19 (木) 01:09:00
    ※218
    厚生労働省がマスクを推奨しているというだけで充分
  221. 2023/01/19 (木) 01:10:52
    >>215
    医学的根拠をわざわざ感染症分野では素人の将棋連盟が出す必要が無いから当然やろ。
    何のために学術誌が存在し、ガイドラインが存在すると思ってるのか。
    専門家がデータをもとに検証を重ねた結果が厚生労働省の指針に繋がってる訳で、その指針に準拠した規則なら事実上医学的データを厚生労働省が保証しているに等しいから、そのガイドラインに異を唱える目的なら別だが、そうで無ければ敢えて素人が元データ出す必要は無いわね。
  222. 2023/01/19 (木) 01:11:41
    219
    はぁ
    やってもいいけど普通は総会で話すことだよね
    裁判するのは日浦にとっては高い出費よ
  223. 2023/01/19 (木) 01:11:55
    ※218
    根本的に連盟は医学の専門家でもないからデータをきちんと取り扱うことは難しい。データは①生のデータ、②①を分析した研究と論文、③②をベースにした各国や世界の指針やガイドライン、と引用が続いて行くわけだし、データに基づいて出した国の指針(③)とかを引っ張ったほうが誤りの可能性も少ないと思うところ

    ※219
    裁判してもいいけど、団体内での手続きがきちんと定められていたり、団体内部での裁量の問題である(例えば棋士としての身分を失わせるようなものだと当然裁判の対象になるけど、反則負けみたいなものだと厳しい)とされたりするとそもそも裁判をしても(ほぼ)門前払いみたいになり得る
  224. 2023/01/19 (木) 01:12:05
    スポーツ庁のガイドライン

    「3 スポーツイベント開催・実施時の感染防止策について」の「(3)スポーツイベントの参加者募集時対応」 の「1)マスク等の準備」において、「屋外では季節を問わず、マスク着用は原則不要」と明記。会話の有無、 室内等の状況に応じた対応を記載。

    スポーツ庁はマスク不要と言ってるし基本的にプロスポーツ団体でマスクしないと反則負けになるなんて話聞いたことないけどあるの?
    囲碁でも注意があるらしいし将棋だけマスク外し即反則負けではマスク着用は当たり前のルールとは言い難いんじゃないか?

  225. 2023/01/19 (木) 01:15:18
    221 223
    医学の専門家でもない連盟が専門家の間でも意見が分かれてるマスク着用を義務化してるから問題になっているんだと思う
    政府の意思に従うなら推奨にならないといけないわけだし
  226. 2023/01/19 (木) 01:18:26
    ※224
    まず、屋外のガイドラインをここに貼っている時点で論外な引用(屋内の話をきちんと引っ張ってきてくださいね。)ですよね
    ガイドライン3(1)「③適切なマスク(不織布マスクを推奨。以下同じ。)を持参し、正しい着用と場面に応じた適切な着脱をすること。」というものが主催者が参加者に求める感染拡大防止措置として挙げられているわけですし、3 )1でも「屋外でも、人との距離(目安 2m)が保てず会話をする場合、また、屋内では、人との距離(目安 2m)が保てて会話をほとんど行わない場合を除き、適切なマスクの着用が必要です。」と書いているわけで、不適切な引用をして騙そうとする気満々じゃないですか
  227. 2023/01/19 (木) 01:19:56
    ※225
    反対意見があることを直ちに「専門家の間でも意見が分かれている」とは言いませんけどね…
  228. 2023/01/19 (木) 01:22:34
    スポーツの大会でマスク着用が義務付けられるとかマスク外したら反則負けになるとかいう話を聞いたことがないので知ってたら教えて欲しい
    あと別に密閉空間で密になって対局するわけじゃないんだから屋外、屋内はそこまで関係ないでしょ
  229. 2023/01/19 (木) 01:24:28
    222
    裁判費用が高かったらなんなんだ?
    日浦本人が裁判したいって言ってんだからさせてやりゃいいんじゃないの?
    なんで部外者が裁判の金を気にするんだ?
  230. 2023/01/19 (木) 01:25:55
    >>225
    反対意見が有る、なんてエビデンスレベル最下位の物を持ち出してもなんの価値も無いぞ。
  231. 2023/01/19 (木) 01:29:43
    政府がマスク推奨な以上連盟が義務化する処置を取るなら最低限棋士を納得させるだけの手続きを取った方が運営が円滑に進むと思うけど
    現にこうして問題が深刻化してるんだし
    連盟がどういうデータに基づいてマスクを義務化したかは根拠が残ってるんだろうからそれを発表するだけで多少なりとも反発を抑えられるならそれくらいのことはしたほうがいいと思うけどね
    絶対するべきとまでは言わないけど
  232. 2023/01/19 (木) 01:33:30
    現状マスク着用は医療従事者、医療関係者の間で共通見解になってるとは言い難いからマスク着用を規定に組み込むなら総会で専門家に話をしてもらうくらいのことはしてもいいかなー
  233. 2023/01/19 (木) 01:37:52
    >>231
    人の話を聞け。
    厚生労働省のガイドラインに従ってるだけでデータは十分厚生労働省が保証してくれるので、そんな二度手間など必要性皆無。
    逆にデータを出さなければならないのは厚生労働省の指針に反する主張をする側で、それは専門家の意見レベルの無価値なものでなく格式の高い学術論文で発表された物に基づかないと話にならないぞ。
  234. 2023/01/19 (木) 01:44:53
    233
    人の話を聞く気がないみたいだけどデータ提出した方がいいって考えの人は政府はマスク推奨なんだから義務化するならガイドラインに従ってるだけでは不十分って考えってことでしょ
    それはそれで考え方の違いでしょ
    絶対にデータ提出すべきって言ってるわけでもないのにそこまで否定する必要あるの?
  235. 2023/01/19 (木) 01:47:10
    国民が自由に裁判できるからこその法治国家であって法律、ルールには黙って従えは法治国家ではなく独裁国家だと思う
  236. 2023/01/19 (木) 01:56:42
    >>234
    なるほど、まだそういう論点にいたのか。
    そんなのガイドラインに基づき内規で決めました、で何の問題も無いと既に上で結論が出てるから頭にも無かった。
    改めてそこの論点を潰すなら、将棋という屋内で距離が確保できない競技の性質上、マスクの着用を内規として定めるのは社会通念上認められる範囲であると考えられ、実際おそらく弁護士を通しているであろう天彦の申立書でもマスク着用の義務自体は問題にしていない。
    不満が有るなら裁判をするしかない(前例からしてまず門前払い)で終わる話。
  237. 2023/01/19 (木) 02:03:39
    ※228
    224と同一人物かはわからんけど(同一人物だったら不適切な引用をしたうえで話をそらしているだけなので話す意味もない)、「適切なマスクの着用」を各競技団体でどうとらえているかの問題なんじゃない。高い運動強度のときにマスクが影響を与えるのは当然研究等でもある筈なので、プレー中まで着用は求めない、しかしそれ以外の場所では着用を求める、みたいなルール設定をしている例は、調べてないけどあると思う
    反則負けまでルールに設定されているかはわからない(注意等を受けてそれでも着用しないことを貫こうとする人を見ないというのもあるし、個人競技でプロ化されているものはあまり見ない)。
    ただ、ワクチン接種を大会参加条件にしているようなものもあるので、その程度であればルールとして設定していることはあるのは認識してほしいところ。反則負けどころじゃなく参加資格が与えられない、ということね

    加えて、密閉空間でない、というけどスポーツやるような会場の広さと対局室の広さの差を「そこまで関係ない」と言ってるのはちょっと認識に差があると思うがね
  238. 2023/01/19 (木) 02:05:40
    ※231、232
    将棋連盟は公益社団法人であるから一般社団法人から認定を受けて公益社団法人になるから一般社団法人の規定も適用があるところ、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律35条2項で「理事会設置一般社団法人においては、社員総会は、この法律に規定する事項及び定款で定めた事項に限り、決議をすることができる」とあるし、定款決議事項に対局規程的なものは含まれない(定款12条を見てね)。

    勿論決議事項ではないものの総会で説明をする、ということはあり得るけど総会で当該ルールについて決議することはできない。これは完全に理事会マター。
    やるとするなら、定款変更決議を通したうえでやる必要がある
  239. 2023/01/19 (木) 02:08:06
    229
    だからやりたきゃやってもいいと何度も
    ただ普通じゃないってだけ
  240. 2023/01/19 (木) 02:09:21
    スポーツでは確かにマスク着けないけど
    代わりにPCR検査必須だったりするよなぁ?
  241. 2023/01/19 (木) 02:14:24
    問題が深刻化って棋士ではせいぜい数人が暴れてるだけだけどなw
  242. 2023/01/19 (木) 09:25:45
    そもそもマスク着用義務ってちゃんと棋士の賛同得られてるのかね?
    アンケートすら取らないってのも杜撰だし天彦の不服申し立てもやたら時間がかかったわりに前進した様子も見せないしあれだけニュース番組にもなって批判的な意見が相次いだのに無視だから終始連盟が雑な印象しかない
  243. 2023/01/19 (木) 09:33:45
    将棋は身体は動かさないまでも十何時間連続で高度な計算をし続けなければいけない競技だから負担はスポーツ選手並みに大きそう
    スムーズな呼吸は必須だから棋士からは反発出るよね
    日浦も緊急事態宣言下のマスク着用はありだと思ってるみたいだしその辺が争点になるかな
  244. 2023/01/19 (木) 10:01:52
    厚労省のリーフレットに

    今般、基本的な感染対策としてのマスク着用の考え方に変更はありませんが、更なる周知 のため、場面に応じた適切なマスクの着脱について、リーフレットを別紙のとおり作成しま したので、内容について御了知の上、関係各所への周知のほど、お願い申し上げます。なお、 周知に当たっては、本人の意に反してマスクの着脱を無理強いすることにならないよう、丁 寧な周知をお願い申し上げます。

    とあるけど本人の意思に反してマスクの着脱をしないようにと言ってる以上連盟が罰則をつけて義務化するのは趣旨に反するんじゃないか?

    県の方針でも県ごとに差はあるが基本的な感染対策にはメリハリが必要です。周りの人との距離が十分に取れているとき、会話をほとんど行わないときなど、状況に応じてマスクを外しましょう
    としてるところもあるし
    ある程度個人の判断に委ねてる部分がありマスク絶対必須とはなってないはず
  245. 2023/01/19 (木) 12:08:21
    ろくに内容も読んでないようだから読んでから出直してどうぞ。
    日本語が読めれば、距離が確保できて、かつ、会話がない場合に外して良く、どちらかが欠ける場合はマスク着用推奨と書いてあるのが読めるはず。
    日本将棋連盟も2m以上距離を離した場合はマスク着用しなくて良いと、厚生労働省の指針通りに基準決めてるので、むしろその段は将棋連盟の基準が適切で、マスク着用を過度に強制していないことを示す部分やで。
  246. 2023/01/19 (木) 12:57:43
    反マスク派の言い分を見て勉強になった
    情報の断片を切り取って要旨を変えてみせるにはこうすればいいんだな、と
  247. 2023/01/19 (木) 14:29:41
    >日本語が読めれば、距離が確保できて、かつ、会話がない場合に外して良く、どちらかが欠ける場合はマスク着用推奨と書いてあるのが読めるはず。

    どこにも義務化なんて書いてないなあw
    それどころか無理強いをしないようにと書いてあるんだがw
    日本語読める?
  248. 2023/01/19 (木) 15:42:02
    国が義務化と書くと、権利の制約で法律の根拠が必要なのではないか、となるから国のガイドラインで義務と書くのは非常にハードルが高い。多分そのあたりの勘所が理解できていないと、「義務と書いてないんだから義務じゃない!」という発言しかできなくなる

    それを受けての着用推奨であるし、団体やある領域内部でのルールをその管理者が決めて義務化する、というのは十分あり得る話

    着用ルールについて理事会決議事項なのは昨晩書かれてたとおりだね
  249. 2023/01/19 (木) 15:49:30
    無理強いしないように丁寧な周知、といったあたりには国と官僚の責任逃れがあらわれてるところだね
    これを書いておかないと、マスク着用が義務です、と言われた際に反マスク派が大勢国に問い合わせをしてパンクするところ、こう書いておけば「義務にしてるのはその店の判断です」、と言える
  250. 2023/01/19 (木) 19:20:38
    反マスク派では全然無いし外出する時は絶対マスクをつけるし緩和されてもマスクつける気でいるけど
    緊急事態宣言ではない
    満員電車のような蜜の空間ではない
    基本的に会話をしない
    という状況下で推奨ではなく義務化というのは厳しい処置に感じる
    マスク外しが警告なしの即反則というならなおさら
    勿論規定を作るのは連盟だから規定をゴリ押しすることはできるし基本棋士は従った方がいいと思うけどあくまでも政府がマスク推奨と謳ってる以上棋士を納得させる下ごしらえは多少しといた方がよかったんじゃないかな?
    結果としてこうなるなら余計に
    前のコメント欄でもあったけどデータ提出やアンケート、専門家による説明なんかはそこまで面倒なものではないしやっといて損があるってもんでもないから
  251. 2023/01/19 (木) 21:19:51
    ※250
    個人的な感覚として、データ提出、アンケート、説明はいずれも意味がないと思う。他方、反則負けにするための詳細な手続きは定めるべきだった(その意味で天彦の件は連盟の不備があると考えている)と思う
    日浦みたいな人間は何があっても反発するだろうから何かをやれば納得するというものでもないし、手続き的にかっちり定めておいて反論を封じる、というのがセオリー
  252. 2023/01/19 (木) 22:32:55
    251
    同感
    個人的には多少棋士の納得感は出した方がいいかなと思うけどそこがなくてもルール適用がかっちりしてれば問題はなかった
    連盟の対応が雑というか甘いというか詰めきれてなかった
  253. 2023/01/20 (金) 11:50:18
    248 249
    緊急事態宣言だったり蔓延防止の時なら推奨とはいっても実質義務だよねって印象になったのかもね
    今は大分緩和されて屋外はOKになったりしてるから本当の意味で推奨なんじゃないかなあ?
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