【天才棋士・羽生善治の復活】AIの登場で下降し続けた成績 もがいて迷った1年を追う ~ 2ch名人

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【天才棋士・羽生善治の復活】AIの登場で下降し続けた成績 もがいて迷った1年を追う






直感力 (PHP文庫)
羽生 善治
PHP研究所
2020-12-02

[ 2023/02/03 09:30 ] 棋士 | CM(95) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/02/03 (金) 09:32:33
    フフッw
  2. 2023/02/03 (金) 09:37:09
    もうAには戻れないのかな
  3. 2023/02/03 (金) 09:40:08
    羽生には、何でAIに従わなくちゃならないのか
    若手AI研究の反対側・対極側だから、上手くハメれば逆に勝てるのかも
  4. 2023/02/03 (金) 09:48:43
    AIとは関係なしに腰痛とか足いためたのが影響してただけでは?
  5. 2023/02/03 (金) 09:53:22
    B1からも落ちそうですけど
  6. 2023/02/03 (金) 09:55:16
    暗記ばかりのトップ層は羽生さんを見習わないとね
  7. 2023/02/03 (金) 09:58:08
    AIから逃げた男
  8. 2023/02/03 (金) 09:59:16
    プライドが邪魔してただけでしょ?AIの第一人者自認してただけで全然取り入れようとしなかった。それがA級じゃ全然歯が立たないのが分かって慌てて取り入れた。それでも王将戦に挑戦できるとこまで来たんだから羽生さん凄いよ
  9. 2023/02/03 (金) 10:00:58
    過去誰もなし得なかった王将戦で藤井聡太から勝ち星を奪うという偉業を成し遂げたんだし
    過去の2日制に弱い羽生さんと復活を遂げた今の羽生さんは全く違う
    聡太が棋王戦にうつつを抜かしていたら王将位も安泰とは言えない
  10. 2023/02/03 (金) 10:04:07
    羽生ヲタの羽生さん駄 文 キ モ
  11. 2023/02/03 (金) 10:04:52
    羽生は年取って暗記も出来なくなったからな
  12. 2023/02/03 (金) 10:06:30
    羽生さんが竜王みたいにプライド捨てて暗記ばかりしてたら嫌じゃないか
  13. 2023/02/03 (金) 10:07:18
    B1棋士羽生の記事なんか役に立つかって、若手棋士が言ってそうw
  14. 2023/02/03 (金) 10:07:49
    巨人 大鵬 卵焼き
    藤井 三笘 シャトーブリアン
  15. 2023/02/03 (金) 10:09:46
    羽生「AI最善手を信じるな、プロ棋士なら直感力」
    ◯◯「ツイて行けません …」
  16. 2023/02/03 (金) 10:10:23
    今まで上手くいってた方法を捨てて新しい方法を取り入れるのは大変だからね
    成功すればいいけど失敗して将棋がボロボロになるリスクも当然あるし
  17. 2023/02/03 (金) 10:11:51
    藤井は今よりももっと序盤は暗記に徹したほうがいい。序盤に関しては永瀬か豊島辺りのトップ棋士のほうが上手い。
  18. 2023/02/03 (金) 10:14:36
    AIが登場しようがしまいが年齢を重ねた棋士が後輩に追い越されるのは極めて当然で
    自然なことでしょう? 皆さんそうなんだし 
    王将リーグは羽生さんのAI研究が功を奏して星が集まったみたいだけどこの先はどうなのかしら 

  19. 2023/02/03 (金) 10:14:49
    信じるなら最後に藤井が勝つけん
  20. 2023/02/03 (金) 10:15:11
    AI関係あるか?
    終盤でコケていたイメージがあるが
  21. 2023/02/03 (金) 10:16:31
    ナベだって、序盤の整理にAI活用、中終盤の指し手候補手が多くなるとカンニング
    ナベ・羽生「なぜその手が最善手なのか?」と、深く読んで答えを出す能力がないだけだろw
  22. 2023/02/03 (金) 10:17:12
    ※20
    うん
  23. 2023/02/03 (金) 10:19:42
    暗記の弊害が84飛車だから辞めて自力で勝つ道探したほうが良いよ
    竜王も一人で考えて答え出さんと
  24. 2023/02/03 (金) 10:20:01
    カンニングしていたの?
  25. 2023/02/03 (金) 10:25:17
    それがしてたんだな
    俺がしてたんだから、あいつも絶対してる筈と、ロジック発動だよw
  26. 2023/02/03 (金) 10:26:27
    ※23
    藤井くんにああしろこうしろ言うなんて羽生さんや名人以上の人物?
  27. 2023/02/03 (金) 10:28:02
    冤罪事件って、見方を変えれば利益相反行為事件だよね
  28. 2023/02/03 (金) 10:30:03
    23
    森内じゃねーの
  29. 2023/02/03 (金) 10:30:42
    ※9
    たった一勝収めただけで色々決めつけすぎだろ
    たった一勝から何が分かるんだ、しかも王将戦だってまだ藤井は2回目だぞ
    誰もなし得なかったって2人しかいないのに何言ってんだ
  30. 2023/02/03 (金) 10:30:50
    終盤でミスるのは結局中盤でスタミナ使い切ってるからだよ
    中盤をAI活用で緩和できるのなら終盤も良くなる

    会長が今期終盤ミスりまくってるのも同じ
  31. 2023/02/03 (金) 10:35:38
    羽生さんって昔の早い段階からAIの優位性語ってたけど、利用した研究はしてなかったのかな。
  32. 2023/02/03 (金) 11:00:10
    >>8
    こういうこと平気で決めつけるような人間に生まれなくてよかった
    ありがとう俺の親
  33. 2023/02/03 (金) 11:03:56
    大山よりおとれるの早すぎ
  34. 2023/02/03 (金) 11:11:38
    自称将棋通たちの蠱毒
  35. 2023/02/03 (金) 11:23:15

    AI研究が云々と言うなら、せめて藤井と同じく

    盤面ではなく符号で考えられるようになってから出直せw

  36. 2023/02/03 (金) 11:31:49
    ナベの🐶大川かよ
  37. 2023/02/03 (金) 11:45:05
    広瀬「(自分が挑戦した竜王戦のときは)最新の将棋についていけてなかったと思う」
    当時NHKのインタビューにも似たような事答えていたけど、やっぱりそう思ってたんだな
  38. 2023/02/03 (金) 11:48:28
    符号読みは羽生もやってるってネットに転がってた研究論文みたいなのにあったな
    アマ有段者の一人もそうらしい
    算盤熟練者も脳内で計算しても玉とか浮かばないらしいから幼少期からやってると画像イメージは最後の結果だけで出力されるようになるのかもな
  39. 2023/02/03 (金) 12:04:54
    >>9
    AI自体は2017年には使ってたよ
    ナベより早くな
    それで永世七冠なったようなものだし
    ただ暗記合戦にはついていけなかった
  40. 2023/02/03 (金) 12:08:31
    羽生みたいなのと何局も指したせいで藤井の調子が狂って永瀬に負けたんだろね
    謝罪しろ
  41. 2023/02/03 (金) 12:09:13
    B2に落ちたら国民栄誉賞没収!
  42. 2023/02/03 (金) 12:10:21
    AIから逃げ切ったの?
  43. 2023/02/03 (金) 12:32:20
    ※21
    そのとおり。
    名人や羽生九段が若手棋士に負けるのは、最善手の深掘りが出来ていないから

    名人や羽生九段の終盤って、深い読みがなくても直感・第一感頼りだから

     朝日杯準決勝で名人が99%から詰み筋が分からず当時の藤井七段から逆転負けを喰らう
    名人が投了直後、指指しで「詰みがありましたよ」でも、分からない名人が放送で抜かれてる
     大盤解説会場の聞き手から「藤井七段には自玉詰みが分かっていたようですが?」と突っ込まれ
    名人「あれは分からないよね」って、逃げた
     その後の棋聖戦番勝負で名人が王手ラッシュしても、藤井が「すーん」だよ(名人嫁の漫画参照)
    名人「あれ、詰まないの?」って、藤井の勝利形態から知らされる名人って

    羽生九段も弱者の戦い方で研究がハマれば、王将戦第2局のように勝てるけど
    先手藤井王将からの角換わりを横綱相撲のように受けてからってないのか?
    ほんとうにタイトル99期獲得レジェンド棋士なのか?
    って、王将戦第1局が「一手損角換わり」、第3局「雁木」で受けても完敗

    名人や羽生九段も、読みのスピードや深掘りでは藤井竜王に負けてるし、AIを語る資格なし
  44. 2023/02/03 (金) 12:32:44
    聡太に1局勝ったくらいで騒ぎ過ぎ
    A級に戻ったら復活祝いしようぜ
  45. 2023/02/03 (金) 12:39:03
    今の藤井聡太相手に2日制タイトル戦で相掛かりで勝てる奴がこのコメント欄に居るか?
  46. 2023/02/03 (金) 12:40:12
    43
    なんで格下側が相手の得意戦法を受けないといけないんだよ
  47. 2023/02/03 (金) 12:41:56
    後手番での「一手損角換わり」や「横歩取り」は羽生の得意戦法なわけだけど、それをやらずに藤井の得意戦法だけ受けろって言うのか?
  48. 2023/02/03 (金) 12:46:12
    一手損角換わりは違和感ないけど、この前の雁木は「もったいぶらずに振ればよくね?」としか思わなかった
  49. 2023/02/03 (金) 12:46:39
    2/1永瀬ですら弱者の戦い方で藤井に勝ったって喜んでるw
    永瀬▲45桂馬仕掛けが功を奏し、藤井△84飛で封じ込み成功
    そんで、飛車との金・桂二枚替え研究がハマった
  50. 2023/02/03 (金) 12:51:25
    こいつの場合は加齢と運動不足で体力がなくなってきただけだろ
  51. 2023/02/03 (金) 12:52:36
    43
    >先手藤井王将からの角換わりを横綱相撲のように受けてからってないのか?
    >ほんとうにタイトル99期獲得レジェンド棋士なのか?

    46
    >なんで格下側が相手の戦法を受けないといけないんだよ

    パ カな羽生ヲタが格 下と認めちゃってるw
  52. 2023/02/03 (金) 12:55:57
    羽生ヲタの釣りって、オ モ ロ
    羽生は格 下いただきましたw
  53. 2023/02/03 (金) 13:00:34
    王将戦のときの雁木は先手が角あがったときに後手が袖飛車にするんだよ
    本当にソフト研究してたのかな
  54. 2023/02/03 (金) 13:04:53
    51
    永瀬は藤井の得意戦法「角換わり」からの仕掛けだからね
    永瀬の方が羽生よりAI研究が進んでいる

    急戦や力戦勝負になり易い「角換わり」が最新研究なんだろ

    羽生が角換わりを避けるのは、最新研究には付いて行けません宣言
  55. 2023/02/03 (金) 13:06:48
    年寄りは振り飛車に逃げるべき
  56. 2023/02/03 (金) 13:13:38
    年寄りや女流は、振り飛車で絡れたい・絡みたいw
  57. 2023/02/03 (金) 13:25:12
    言うほどか?
    順位戦もボロボロ、藤井や豊島達には今でもフルボッコ
    大して変わってない
    というか、元々この程度だっただけ
    最近の若手の方が7冠wより強い
  58. 2023/02/03 (金) 13:26:10
    無冠vs5冠で無冠が格上な訳ないよね
    実績で考えたらそりゃ99期でも対局してるのは今なんだよね
  59. 2023/02/03 (金) 13:51:42
    AIがプロより強くなったのは10年以上じゃん
  60. 2023/02/03 (金) 14:22:25
    38
    今年度のJT杯の前日会見で、羽生九段が藤井竜王の符号で考えることについてどう思うかと聞かれてた。
    羽生九段の答えは、自分は盤で考えるから、(藤井の符号読むについては)全く分からない、と答えていた。
    羽生九段本人が、自分は盤で考えていると、喋っている。
  61. 2023/02/03 (金) 14:28:15
    60
    (藤井の符号読むについては)→(藤井の符号読みについては)
  62. 2023/02/03 (金) 14:32:17
    次の日浦の対局は2/7だ
    羽生よりそっちのネタの方がおもしろい
  63. 2023/02/03 (金) 14:35:56
    こういうネタ系のコメントは知性がそのまま出るね。
    「君たち、恥ずかしくないか?」
  64. 2023/02/03 (金) 15:01:44
    43
    2/5棋王戦第1局
    データさんブログ内容が的を得ている
    https://ameblo.jp/shin-ari/entry-12787449452.html
  65. 2023/02/03 (金) 15:10:58
    >>60
    将棋熟達者の発話にみる思考と認知
    これで調べたら先読みは符号読みしてるって書いてる
    まぁこれは本人へのインタビューからまとめてるみたいだし
    羽生さん本人がそうじゃないって言ってるならそうなのかもな
  66. 2023/02/03 (金) 15:19:14
    50歳超えてからタイトル挑戦した棋士は過去にたったの4人
    大山は別格としても羽生も不死鳥のように再生した
  67. 2023/02/03 (金) 16:03:44
    タイトル保持者と、タイトル非保持者だったら、当然タイトル保持者が格上だろ
  68. 2023/02/03 (金) 16:04:01
    現タイトル保持者と、タイトル非保持者だったら、当然タイトル保持者が格上だろ
  69. 2023/02/03 (金) 16:05:40
    65
    古いけどおもしろい内容やな
    もっと色んな棋士からこの手のデータとってほしいわ
  70. 2023/02/03 (金) 16:37:54
    福岡の子ってほんま惨めやな
  71. 2023/02/03 (金) 16:40:49
    風吹いてチャプイチャプイ
  72. 2023/02/03 (金) 17:00:53
    羽生ヲタさん、これから対藤井戦では、格下羽生と書いとけ
  73. 2023/02/03 (金) 17:02:14
    格下羽生が弱者の戦い方・研究がハマって勝ちましたw
  74. 2023/02/03 (金) 17:03:05
    羽生ヲタも格下羽生ヲタですってね
  75. 2023/02/03 (金) 17:24:20
    羽生さんはソフト同士の対戦で出た手をすぐタイトル戦で使ってた人だぞ
  76. 2023/02/03 (金) 19:06:39
    復活したよりもAIの活用で急激な下降か
    緩やかな下降に変わった位よな
  77. 2023/02/03 (金) 19:54:35
    そうかな???
    とはてなマークが頭の中を巡る記事だった
  78. 2023/02/03 (金) 20:18:51
    相変わらずここのコメント欄の人達は病的やな
  79. 2023/02/03 (金) 20:34:16
    AIの将棋暗記してる竜王に付き合っても仕方なかろう
  80. 2023/02/03 (金) 21:00:47
    ◉2023/02/03連盟公式発表
    『KUMON now!』に【藤井竜王×公文池上社長】対談記事
     公文教育研究会WEBサイト「KUMON now!」に藤井聡太竜王と公文教育研究会 池上秀徳代表取締役社長の対談記事が掲載
    されました。(詳細外部リンク)
     藤井さんの将棋の原点が、じつはくもん出版の「スタディ将棋」でした。藤井さんが頂点を目指して、一歩一歩積み上げてきたこれまでのあゆみと、公文式学習の共通点を、公文教育研究会 代表取締役社長の池上秀徳との対談を通じて探ります。

    【前編】
    https://www.kumon.ne.jp/kumonnow/special/073_1/

    藤井「5歳頃のことですが、祖母と「スタディ将棋」で遊んだことが将棋を始めたきっかけでした … やがて今度は祖父と対局するようになり、もちろん最初は勝ったり負けたりのレベルでしたが、そのうち祖父にも勝てるようになりました。そして次のステップとして、祖母が地元の将棋教室を探してきてくれて、通うようになりました …
     おそらく6歳ぐらいの時の大会だったと思います。大会に出始めたのは小学生になる前で、その時は小学校低学年の大会に出ていたのですが、まわりは年上ばかりで最初はなかなか勝てませんでした … それが小学1年生になって、少しずつ上に勝ち進めるようになって …
     詰将棋を通じて基礎を練習できたことがすごく良かったのかなと思います …
     私が最初に地元の将棋教室に通うようになった頃は20級からのスタートでした。でも、通い始めて1年ぐらいで4級まであがりました。1ヵ月で1級以上のペースだったので、やはりそれはすごく励みになったと思います …
     将棋教室から地元の強い子どもたちが通う東海エリアの研修会に行き始めたのは、小学1年生の終わり頃、ちょうど2年生になる前ぐらいだったと思います。
     その当時は、まだアマチュアの初段ぐらいで、地元の教室ではかなり上の方になっていたんですが、やはり研修会に入るとまた勝ったり負けたりを繰り返して……。とくに研修会だと棋士の方の指導対局を受けられたりするので、より強い方と対戦する機会がとても増えました …
     自分としては、研修会に入る時期も奨励会に入る時期も、「ちょうどよかった」のだと思っています。前のグループよりレベルが上がると、最初はついていけないことがほとんどです。ところが、上のグループに進んで教わるレベルが上がると、もちろん最初はなかなか勝てませんが、勝ったり負けたりを繰り返しながら、少しずつステップアップすることができました …
     自分としては、強くなることで、今までと違う考え方や新しい見え方が発見できると思っていて、そこにおもしろさを感じています。努力の先にある自分自身の楽しみを感じていたいなと思います。
     将棋を始めたての頃であればあまり意識せずとも、対局を通じて少しずつ強くなることができますが、だんだん強くなってくるとそれ以上伸ばすのが難しいところが出てきます。その場合は自分の弱点や課題をしっかり知ることで、より効率よく強くなる道が開けてきます。
     たとえば負けてしまった対局というのは、必ずどこかでミスが出てしまっているものです。その課題をしっかり振り返るということが大事なのかなと思います。
     幸い最近は、将棋AIの存在など強くなるための環境が整ってきて、それがすごく有用なツールになってきております。もちろん私も活用しております。
     それまでは将棋を勉強するために、実際に対人で指すことはもちろん、詰将棋もありましたが、近年はAIが非常に強くなったので、これが新たな将棋の勉強法となっています。AIをどう活用すればより強くなれるか、ということを棋士の皆さんがそれぞれ考えながら取り組まれています。
     私自身は長い持ち時間の対局ですと、なるべく一手ごとに考え直して、というのは少し意識しています。
     何手先まで読むかは、やっぱりその局面による部分がかなり大きいです。次の一番良い手を探すために深く考えることになるので、そのためにさらにその先まで読みます。逆に深く読んでもなかなか明確な判断が出せるような局面でなければ、やっぱりある程度のところで形勢判断に移ることになるので、一概に何手先までというのは難しいです。
     けれどもやはり終盤ですと、ここ数十手先までの局面の判断が勝ち負けに直結する、という状況もあるので、そういう時だと先を読めるだけ読む、という感じです。」

    池上:
    「藤井さんの読みのスピードと量は桁違いだと、他の棋士の方が評価されていますけど、とくに終盤とかはもう最後の詰みのところまで読まれる感じですか?」
    藤井:
    「将棋の終盤は非常に複雑なので、はっきり分かるということはなかなかないんですけど、自分としてもできる限りやっぱり何とか深くまで読みたいと思っています。」
  81. 2023/02/03 (金) 21:07:39
    ※79
    毎度同じようなことをつぶやいているけど時の流れは止められないの
    仕方なかろうってことよ
  82. 2023/02/03 (金) 21:17:20
    羽生さん頑張って!
    奪取するのを楽しみに待ってます!
  83. 2023/02/03 (金) 21:17:31
    一部の奇人以外は暗記したくなさそうだけどな
    プライド捨て続けて一生暗記する道を選ぶとは思えない
    最近角換わりする人も減ってるしな
  84. 2023/02/03 (金) 21:53:08
    記憶記憶という人に言っておくが、
    記憶できる人は理由を理解できている人だよ
    歴史は記憶教科と言われるが、記憶できてる人
    は歴史の流れの理由を理解できている人だよ
  85. 2023/02/03 (金) 22:37:00
    音楽家が曲を覚えるようなイメージなのかな?
    いずれにしても凄い事だよね。
    もう自分のような凡人には理解を超えた世界。
    大山さんは直感にすば抜けた天才。
    それに対して中原さんという別の天才が下剋上果たした歴史をなぞっているのかな?
  86. 2023/02/04 (土) 00:50:30
    棋士ってその抜群な記憶力を生かして仕事をしていると思うんだけど…
    「暗記」って言う言い方をするといかにも悪いことのようなイメージだわ
  87. 2023/02/04 (土) 03:18:08
    文章いいね
  88. 2023/02/04 (土) 05:47:30
    83、84、85、86
    羽生ヲタの毎度の一人連投
    87
    >文章いいね
    さらに、自画自賛って、羽生ヲタ キ モ
  89. 2023/02/04 (土) 06:29:42
    羽生さんが勝てなくなったのって足怪我して座れなくなってからじゃん
    それが良くなってきたから復調したってだけでは?
  90. 2023/02/04 (土) 10:01:04
    いままでは各自が自力で研究して生み出していたので、進化のペースが緩やかだったけど
    それが爆速になっただけではあるんだよね

    AIじゃなくても、そんな手順が?っていうのはあったわけだから。藤井システムとか。
    昔なら、それ1つの対策を考えればよかったけど、今はそういう手順が毎年何個も何個もでてくるから
    追いつける人だけが生き残る世界になった

    やるべき研究がかわっただけなんだろうけど、何の研鑽なのか意味がわからなくはなるわな
  91. 2023/02/04 (土) 11:42:29
    羽生絡みの論説って必ず羽生ベストありきだからしょうもないよなー
    羽生ベストありきで思ったような成績が出ないときは何でも他のせいにしている
    それは「時代」のせいだったり「絞ってくる森内渡辺」のせいだったり「AI」のせいだったり

    「時代」のせいではなく「大山には劣るだけ」だとか
    「絞ってくる森内渡辺」のせいではなく「2日制将棋の羽生の実力の問題」だとか
    「AI」のせいではなく「加齢による自然の衰え」だとか
    自然な発想をあえて避けて羽生の評価を落とさないようにしている

    自然な結論を避けて羽生ベストの結論ありきで論を構築するので、どこか薄っぺらく説得力に欠ける
    「羽生が一番であるためには理屈はどうあるべきか」で考えているのがミエミエ

    今回の件だってそもそも言うほど復活していない
    昨年度がひどすぎただけでこの数年、順調に降下を辿っている
    それは加齢のせい以外の何物でもない
    AIがなければ通用するかのように、AIで勉強したから通用し始めたかのように、
    小手先の主張でごまかしている
  92. 2023/02/04 (土) 12:29:19
    99期寸止め羽生、今やB1格下羽生は、チビ聡太が将棋を覚えた「スタディ将棋」からやり直して来いw
    そんで、詰め将棋教室に通い符号を覚えろ

    AIで覚えた指し回しもハメたら勝つけど、研究外され羽生マジックも悪手(直感・第一感の読み間違い)
    読みが浅いから若手棋士にも負けてるじゃねーかw

    プライドを捨て、聡太・永瀬に頭を下げて教えて貰えよ
    格下羽生「スタディ将棋から教えて下さい」
    聡太・永瀬「え、え〜〜」
  93. 2023/02/04 (土) 12:43:46
    91
    羽生ナンバー1の結論が絶対なもんだから
    どうしても大山や藤井をsageる展開が避けられなくなる
    大山は時代のおかげで勝てただけで羽生が一番なんだ
    藤井はAIのおかげで勝てているだけで羽生が一番なんだ

    羽生が一番じゃないのかもしれない、という当然の選択肢がないのがおかしいね
  94. 2023/02/04 (土) 12:47:51
    93
    格下では羽生が一番じゃ
    て、こと〜
  95. 2023/02/05 (日) 10:59:05
    91
    まさに大山ヲタのタイトル数じゃ勝てないもんだからA級や名人の価値をことさら高くしてなんとか大山が一番だと持っていく方法だな
    はっかり勝率が低いのに勝率関係ないとか木村が強かったせいだとか言ってるのと同じ
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