昨今の将棋界は中学生棋士(史上最年少四段昇段者(当時14歳))であった藤井聡太竜王(五冠)が諸々のタイトルを制圧せんとする勢いで勝ち続けている情勢であるが、
そもそも将棋自体が年少で四段(プロ)になった棋士が大成しやすいといわれている競技である。
藤井にタイトルを奪われる憂き目に遭うような棋士も当然ながらタイトルを持っている(いた)以上はトップ棋士、一流の棋士であるわけだが、
その彼らもまた藤井ほどでないにしろ若くしてプロ入りを果たしている棋士たちだ。
渡辺明は中3後期(15歳)の三段リーグで四段初段を決め、豊島も高1後期(16歳)で、(奪われていないが)永瀬も高2前期(17歳)でそれぞれ決めているし、
竜王戦の健闘が記憶に新しい広瀬もまた高3後期(18歳)で三段リーグを通過している(現行三段リーグでの平均は22.02歳)。
本日も王将戦を藤井相手に戦っていた平成の王者・羽生も(三段リーグ復活前ではあったが)中学生時代(15歳)でのプロ入りを果たしている。
(旧三段リーグ廃止~現三段リーグ復活の間の規定成績制でもプロ入り平均年齢は21.72歳のため、これでもやはり早いといえる。)
続く
>永瀬も高2前期(17歳)
こいつが自称才能ないマンなの軽くホラーなんだけど
藤井聡太戴冠前夜といえるような時期(2019年度以前)においてもそれは顕著であり、2000年度~2019年度の20年間において多くのタイトルホルダー(19人中13人、142期中127期)は
高校生相当の年齢の内に行われた三段リーグで四段昇段を決めた棋士か、現三段リーグ施行前ではあるが高校2年生時までには四段となっていた面々(谷川、羽生、佐藤康光、森内)である。
該当しない6人の中でも佐藤天彦(19歳四段昇段、名人3期)は高校卒業より前の三段リーグを終えた時点で次点2回を得てフリクラ四段としてプロ入りする権利があった(放棄した)例外的な存在であり、
丸山、郷田、深浦は高校卒業後相当の時期ではあったが10代(3人とも当時19歳)で四段昇段を果たしている。
つまるところ、この20年間、20代での四段昇段者がタイトルホルダーであった例は
木村一基、藤井猛の2例(2期)しかないというわけだ。
過半の棋士(現三段リーグ制度でプロになった棋士の68%)が20代に入って
ようやく三段リーグを抜けるのにもかかわらず、である。
またこの両名もこの集計期間に収まっているとはいえ戴冠していた時期は
実に17年以上も開いており(世代は割と近いのだが)、
その少なさを際立たせているという印象を持つ。
まだ続く
現代将棋界の開闢ともいえる1937年の棋界統一まで遡っても
20代でのプロ入りでタイトル獲得まで至った棋士は上述の2人を含め
5人(大内延介、森けい二、髙橋道雄、木村一基、藤井猛)に過ぎない。
奇しくも中学生棋士と呼ばれる面々(加藤、谷川、羽生、渡辺明、藤井聡太)の人数と同じである。
こちらは皆もご存知と思われるが全員タイトル獲得歴がある。
まだまだ続く
5人の内2人(大内、森)は旧三段リーグ(予備クラスだの奨励会A組だの名前が変わってはいるが後述の門の狭さは大体一緒なのでこの際一括りにする)時代という、
現三段リーグ制度よりも更にプロ入りの門が狭い時期に四段となった棋士であり、
両名とも21歳で昇段しているため、時代背景を考えると実のところ
「プロ入りが遅い棋士」ではないとも考えられる。
(現三段リーグでは年4~6人の昇段枠があって平均四段昇段年齢が22.02歳であるのに対し、
旧三段リーグでは年2~3人の枠しかなく、平均昇段年齢も23.28歳に上っていた。
後に時代を築いた中原十六世も高3前期のリーグでようやく四段昇段を決めた(これでもこの制度下では最年少)ことからも窺い知れる。)
続くよ
そういう意味では髙橋道雄は却って特異に見えるかもしれない。
規定成績での四段昇段が許された時期という前後の時代に比べて
プロ入りの門が広かったとされるタイミングで20歳まで四段昇格が叶わなかったのにも拘らず、
プロ入り後はA級棋士となりタイトルまで獲ってしまったのだから(しかも5期も)。
藤井猛と木村はともに現在まで続く三段リーグ制度でプロとなった棋士であるが、
藤井は20歳、木村は23歳と、実のところ四段昇段年齢でもこの両名は開きがある。
木村の23歳はのちにタイトルホルダーになる棋士としては史上最年長での四段昇段であった。
(藤井は本格的に将棋を始めたのが中学生、奨励会入会が高校生の頃であることを思えば寧ろスピード出世の部類ではあるのかもしれない。)
ここまではタイトル獲得の有無を基準にとったが、では順位戦A級経験を基準とした場合はどうか。
1度でもA級昇級を果たしたことのある棋士は関根茂以降の棋士番号
(プロ入り年月が比較的正確にわかるという意味で中途半端かもしれないが
集計範囲をこのように区切らせていただいた。ご容赦願う)
の棋士では実に57人おり、これは同棋士番号範囲のプロ棋士(総勢274人)の
21%となる。実に5人に1人である。意外と多く思われるかもしれない。
エクセル集計で漏れがあったかも。
後で確認します。
何故か森下先生と阿部隆先生のA級経験がリストから抜けていました。
両名とも高校生棋士なのでここまでの考察に影響はないかと。
しかしながらこの内実に40人は10代の内に四段となった棋士たちであり、
20代での四段昇段でA級の上り詰めたのは残りの17人に過ぎず、
しかもこの17人中11人が最も過酷な旧三段リーグを抜けてプロ入りした時代の棋士たちで
占められている。
現三段リ―グ制度も過酷とは言われる(実際>>1も十分過酷だとは思う)が、
その選別を超えてやっとの思いで20歳も過ぎにプロ棋士になった101人の内、
A級まで過去たどり着いたのは3人(藤井猛、木村に加えて鈴木大介)に過ぎない。
対して10代でプロとなった棋士は現三段リーグ制度下に限っても
21人は既にA級にたどり着いており、割合にして45%にもなる。
加えて今期B級1組でも昇級確率が残っている5人の内、
A級未経験かつこのカテゴリの棋士が4人(中村太地、佐々木勇気、澤田、近藤誠也)おり、
少なくとも1人は新たにA級棋士としてなお連ねることになることが確定しているため、
このデータがより色濃くなりそうである。
言及する順番が逆かもしれないが、
今期A級の面子の時点でもその傾向が支配的であることは実感できるかもしれない。
渡辺明名人←中3後期三段リーグ
1 斎藤慎←高3後期三段リーグ
2 糸谷 ←高2後期
3 佐藤天←19歳四段
4 豊島 ←高1後期
5 広瀬 ←高3後期
6 永瀬 ←高2前期
7 佐藤康←高2規定成績
8 藤井聡←中2前期
9 稲葉 ←19歳四段
ここでは年齢(=相当する学年)のみを基準として集計しているので
中退してようが17歳でプロ入りしていれば高校生相当の括りです。
伊藤匠は高3前期三段リーグで抜けた扱い。
三段リーグ卒業者148名のプロ入り年齢(平均21.8歳) (3158/148)+0.5
30歳(*2名) **
29歳(*1名) *
28歳(*1名) *
27歳(*1名) *
26歳(10名) **********
25歳(13名) *************
24歳(13名) *************
23歳(16名) ****************
22歳(11名) ***********
21歳(12名) ************
20歳(21名) *********************
19歳(17名) *****************
18歳(12名) ************
17歳(11名) ***********
16歳(*5名) *****
15歳(*1名) *
14歳(*1名) *
>現行三段リーグでの平均は22.02歳
多分そんな感じだと思います。
うちのエクセルだと全棋士の年齢を一度小数点まで出してるので。
(3158/148)+0.516=21.85歳
三段リーグ卒業者148名の端数年齢(平均6.189ヶ月) (842/148)+0.5
*0ヶ月(10名) **********
*1ヶ月(10名) **********
*2ヶ月(18名) ******************
*3ヶ月(15名) ***************
*4ヶ月(10名) **********
*5ヶ月(*8名) ********
*6ヶ月(10名) **********
*7ヶ月(17名) *****************
*8ヶ月(*7名) *******
*9ヶ月(12名) ************
10ヶ月(13名) *************
11ヶ月(18名) ******************
C2スタート棋士290名の「現時点の」キャリアハイ
A*(62名・21.4%) *********************
B1(36名・12.4%) ************
B2(34名・11.7%) ************
C1(59名・20.3%) ********************
C2(98名・33.8%) **********************************
FC(*1名・*0.3%)
新四段148人の三段リーグ在籍期数(平均6.61期) 979/148
18期(*1人) *
17期(*5人) *****
16期(*3人) ***
15期(*2人) **
14期(*1人) *
13期(*5人) *****
12期(*6人) ******
11期(*7人) *******
10期(*2人) **
*9期(*4人) ****
*8期(12人) ************
*7期(11人) ***********
*6期(11人) ***********
*5期(21人) *********************
*4期(25人) *************************
*3期(*9人) *********
*2期(14人) **************
*1期(*9人) *********
A級経験者62名のA級到達所要期数・今昔比較
(C2→C1→B2→B1→A)
昔の31名 (2.06 1.65 2.55 3.32)期=*9.58期 (297/31)
今の31名 (3.52 3.00 2.10 2.23)期=10.84期 (336/31)
※山崎(B1・13期)を除けば、今(B1→A)=1.87期(56/30)
※木村義徳は便宜上B2(2期)・B1(9期)で計算
順位戦C2スタートからA級到達は62名
A級62名のプロ入り年齢の分布
14歳○○○
15歳○○
16歳○○○○
17歳○○○○○○○○○○○○○○
18歳○○○○○○○○○○○○
19歳○○○○○○○○○○
20歳○○○○○○
21歳○○○○○○
22歳○
23歳○○
24歳○
25歳
26歳○
旧三段リーグ廃止以降のA級棋士は38名
旧三段リーグ廃止以降のA級38名のプロ入り年齢の分布
14歳○○
15歳○○
16歳○○○○
17歳○○○○○○○○○○○○○
18歳○○○○○○
19歳○○○○○○○
20歳○○○
21歳
22歳
23歳○
おもな棋士の1000局達成時勝率(羽生世代以降)
羽生善治.746
森内俊之.669
深浦康市.665
渡辺明 .664
丸山忠久.659
佐藤康光.657
郷田真隆.648
屋敷伸之.637
木村一基.637
久保利明.624
藤井猛 .583
三浦弘行.582
参考 谷川浩司 .664
また一人語りに戻ってしまうかもしれず恐縮ながら続きを。
ここ数年もたびたび高勝率の若手棋士や
年少での四段昇段(こちらに関してはより直近2年くらい)が
将棋ファンの間で話題として上がっている。
前者は大橋(中堅に差し掛かる年齢な気もするがプロ入り遅いしまだ三十路だからとりあえず)、出口、服部たちであり、後者は伊藤匠や高田明浩、藤本渚
(10代四段の括りでいえば狩山や古賀もいる)であろう。
後者に関しては伊藤が増田以来の高校生年代でのプロ入りであり
(間に中学生棋士のあのお方はいるが、それ込みでもずいぶん感覚が空いている部類ではある)、
その半年後には高田、そこから1年半後には藤本と、
ここ2年くらいで急にコンスタントに出るようになった気配がある。
逆を言えば、ここ2年を迎える前(特に直前)は、「期待の若手」として扱われていた棋士の
多くが「現三段リーグ制度で、20代で四段になった棋士」という訳である。
無論増田や近藤もその間にはいたが、なまじ早くプロ入りしただけあって、
年齢の割にデビューからそこそこ月日が経ち話題としての新鮮さが薄れがちな
彼らを差し置いて話題にあがってのが「その時派手な高勝率を挙げた」
「彼ら以外、つまりプロ入りが20代以降の」若手棋士である。
>>29で言えば「前者」の括りも、そういった棋士が多数を占めている。
糸谷
・将棋界で成功するには高校生のうちにプロになれるかどうか
・自分は17歳でプロになったので、成功を疑ったことはない
・高校生でプロになるような棋士は記録係をやらない
・奨励会でたくさん記録やりましたなんてのは、高校生でプロになれなかった棋士
大橋は順位戦の出世も順調であり、数年にわたる安定した高勝率もあることから、
ここまで来ると統計上数少ない「20代プロ入りからのトップ棋士(A級やタイトルコンテンダー)」すら
期待する声が上がるのも自然だろう。
しかしそれ以外の棋士についてはどうだろうか。
地獄の棋聖は旧三段リーグなんで19歳でもむしろ年少側のデビューでした(現役最年少棋士だった時期があるくらい)
続き
この掲示板でも「◯◯(新人棋士名)はデビューからいきなり高勝率だから期待出来る」
「△△(別の新人棋士)は勝率が低いからあまり出世しなさそう」というやりとりは
度々目にする。
なるほど、その比較は一理あるかもしれない。
畠山鎮が当時「若手棋士の高齢化」とぼやいた、
新人・若手棋士にほとんどが20代四段昇段者を占め、
そのような棋士同士の比較さえしていればいい時期であれば。
変わったデータだが、こんなものを用意した。
20代プロ入り棋士の初年度勝率ベスト10(現在30歳以上)(現三段リーグ以降)
1 大橋貴洸(30) 0.7931
2 片上大輔(41) 0.7500
3 藤井猛(52) 0.7381←A級、タイトル獲得
4 阿部健治郎(33) 0.7333
5 船江恒平(35) 0.7273
6 宮田敦史(41) 0.6977
7 飯島栄治(43) 0.6927
8 窪田義行(50) 0.6857
9 平藤眞吾(59) 0.6842
10佐藤紳哉(45) 0.6829
上記に近い数字の現在20代以下の20代プロ入り棋士
服部慎一郎(23) 0.7179
佐々木大地(27) 0.7143
青嶋未来(27) 0.7027
高校生年代プロ入り棋士初年度勝率ワースト8(現在30歳以上)(現三段リーグ以降)
1 北浜健介(47) 0.5278
2 中村太地(34) 0.5313←タイトル獲得
3 阿久津主税(40) 0.5676←A級
4 広瀬章人(36) 0.5806←A級、タイトル獲得
5 中村亮介(37) 0.5946
6 澤田真吾(31) 0.6061
7 久保利明(47) 0.6111←A級、タイトル獲得
8 橋本崇載(39) 0.6216←A級
上記に近い数字の現在20代以下の高校生年代プロ入り棋士
高田明浩(20) 0.600
(>>41をワースト8で切った理由はワースト9の永瀬(0.6571)
の時点でもうなんかいっぱしの勝率になってしまったため)
「いきなり高勝率を叩きだした20代プロ入り棋士」と
「当初はそれほど勝てているわけでもなかった高校生棋士」の少々乱暴な比較である。
でもどうだろうか。>>41のA級棋士内2名は「残念四天王」なんて呼ばれている
A級在位1期の棋士だが、>>38の殆ど面々よりも目に見える実勢を残した成功している棋士である。
(あくまで棋士としては)
それ以外にもタイトル複数期獲得が2人と、A級こそまだなもののタイトル獲得経験のある中村太地がいる。
果たしてプロ入りしたばかりの棋士をその年齢に比重を置いて
将来性を見定めるのは誤りであろうか?
A級候補(A級経験がない棋士限定)
10代プロ入り 太地、澤田、勇気、近藤、千田、増田、伊藤匠
20代プロ入り 大橋、服部
(正規)新四段40名のプロ入り(1~1.5)年後の年度末レーティング(平均1583)
藤井聡太 1796 渡辺和史 1578
伊藤匠※ 1725 高田明浩 1578
大橋貴洸 1704 八代弥※ 1576
近藤誠也 1690 西田拓也 1572
本田奎※ 1670 石田直裕 1559
増田康宏 1651 石井健太 1558
千田翔太 1633 三枚堂達 1553
服部慎一 1629 高見泰地 1545
出口若武 1619 井田明宏 1542
青嶋未来 1613 黒田尭之 1526
黒沢怜生 1611 古森悠太 1524
冨田誠也 1610 宮本広志 1523
斎藤慎太 1609 高野智史 1523
長谷部浩 1604 池永天志 1522
都成竜馬 1602 藤森哲也 1518
山本博志 1599 星野良生 1499
杉本和陽 1593 竹内雄悟 1491
石川優太 1588 井出隼平 1489
谷合廣紀 1586 斎藤明日 1471
梶浦宏孝 1582 上村亘※ 1452
あと遅いプロ入りで大成した棋士って晩学が多いってのはよく言われているが、
その晩学であることが逆にプロ入りが早い棋士に比べて突き抜けられない部分だと思っている。
(藤井猛も超一流ではあるけど、プロ入りが早い棋士にはタイトル獲得棋数がもっと多いのがどうしてもいる。)
伸びしろは比較的後になっても残ってるんだけど幼くて吸収性に優れた時期に
将棋を学べなかったのが尾を引いてる節がありそうで。
なんなら藤井猛自身もそんな感じのことを自嘲気味に言っていた。
駄文を吐き出してスッキリしたからデータ(関根茂九段~齊藤裕也四段まで)置いていくわ。
文と一緒で見づらいだろうけど。
どっか抜けてそうだから信用するかはご自由に。
(TH=タイトル獲得経験者、20代前期=20,21,22歳、A級は一度でも昇級していれば集計)
≪ 藤井聡太竜王、1億2205万円で初の賞金ランキング1位 | HOME | 【天才棋士・羽生善治の復活】AIの登場で下降し続けた成績 もがいて迷った1年を追う ≫
もちろん例外はあるけど
基本的にドラフト一位が活躍しやすい
まあ13か14で三段になる人とずっと一緒にいたらそう思っちゃうよね
渡辺が才能あるって自認してるの、潔くて良いと思う。
昇級昇段のステップでどれも1年かけてない連中の才能が可視化されてる
ソフトと相性良くて急に実力を発揮しだした棋士や、その逆も沢山いる
連盟公式発表「2022年賞金・対局料ベスト10」(2022/01/01~2022/12/31)
新スレお願いします。
藤井竜王が初の1位。
女流棋戦では里見香奈女流五冠が1位。
その後の昇段スピード(タカミチは小6か中1で将棋を覚えてから8年で四段昇段したことになる)を考えると、始めるのが遅かった天才型って印象
タカミチ
脳の回路がその特性用に形成されるかどうかだろうな
後は伸びようもなく落ちていくというだけ。
それな
年齢が高いのは当時は入会そのものが遅かっただけ。
羽生世代、ポスト羽生世代の層が厚すぎてプロ入りが遅れたって面もありそうだが
> 木村一基、藤井猛の2例(2期)しかないというわけだ。
てんてーは竜王3連覇だから合計4期だろ
24歳プロデビューで7期経過でAは他にいないだろう。
私は、成長のペースは人それぞれだと常々思っています
人生遠回りは悪くない
ピアノとか音楽もそう
てんてーが10年はやく将棋に踏み込んでいたらすごかったんだろうか
そうなると四間飛車はやってないかもしれないけど
この内容本にまとめて出版してくれないかなあ。
小6・6月 初段
小6・2月 二段
中1・10月 三段
中2・10月 四段
中3・2月 六段
早いうちから無理すると怪我のリスクもあるし
頭脳スポーツの場合はそんなこともないので早熟であるに越したことはない
二人のうちどっちかだけでも行ける可能性って3割もないだろ
「データ分析なくても知ってた」って全く意味のない批判
例外の阿部光瑠とかが際立つが…
特に荒木、清宮
AI世代の旗手であって今後のAI世代の台頭如何では座の揺るぎが見通せない
これは自身も言ってることだ
10年後20年後にはAI前・AI後でまた同じような分析がなされるんだろう
それに対して若年でプロ棋士に成るには年上の奨励会員たちに実力で勝ち上がっていかなければならない
だから若くして四段になった人達の将来は約束されている
22,3歳くらいにした方がいいよ、年齢制限
将棋は特殊な世界やな
それであれだけの実績を誇る渡辺の才能は異常
社会人なってから将棋始めたアマトップクラスとかいる?
そういうのをナンセンスっていうんだよ
人に知らえず
知らずともよし
知らずとも
我し知れらば
知らずともよし
データで分析するなら昇進年齢と勝率やタイトル獲得数の相関関係出すとかやらないと感覚がデータ的に正しいとならない
個人的には高田四段に注目している。
それは20代半ばまでプロ入りできるからそうなってるだけで、22,23歳に年齢制限したらそのあたりに期待できないプロの年齢のゾーンが移るだけ。
ある程度までは加齢(費やした時間)とともに棋力が上がっていくわけで、20代半ば前後のプロ予備軍が大勢いる中、そこをなぎ倒して上がっていった10代だからこそ伸び代のある若手になると思う
だけどある意味、やっぱりそうだよな……っていう残酷なデータでもあるね
それに対して若年でプロ棋士に成るには年上の奨励会員たちに実力で勝ち上がっていかなければならない
だから若くして四段になった人達の将来は約束されている
感覚的には誰もが分かっていることを長々と証明するのは数学でもよくあることだからな
分かっていることを長々と、と感じてしまうのは学問に無縁の人間だろう
才能のある人間は中学生のうちから数学オリンピックなどの難問を解ける
若いうちから優れているということは才能の証明だ
みなが同じように努力すればその才能の差は埋まらない
才能の差が埋まるのは優秀な側の人間がサボったときだけ
高校生四段なら初年度勝率低くてもここまで成功率高いのか、というのと
20代四段は初年度勝率高くてもこの程度に収束するのか、とはいえ箸にも棒にも掛からないのはいないんだな、というのと
若年時に早期に身体が成長していることと、最終的にプロなどで活躍する時期に身体が優れていることがイコールではないからね
加えてスポーツで若くから活躍する=身体完成前に酷使することで選手生命にかかわる怪我をし易い
って要素もあるし
将棋は身体的な影響が少ない(無いとは言えない)からこそ、よりダイレクトに才能の要素が強く出るんだろう
分かってても人にわかるように説明するのは大変
書き出した人は凄い
数学オリンピックで,いい結果出した子で、後に有名な数学者になったの皆無って、知ってる?
数学オリンピックに必要な才能とフィールズ賞受賞に必要な才能が決してイコールではないにしてもだ。
国際数学オリンピックのwikipediaにフィールズ賞受賞者が載ってるんだけど、これは誤記かフィールズ賞受賞者は著名な数学者では無い判定なのかどっち?
皆無か、本当に?
長々とデータで語るんじゃねえよと言ってる人は印象論のみで語って冤/罪を生むタイプ
10代プロ入りでタイトル獲得できなかったら失策
見てみたらペレルマンいて草
ペレルマンが著名じゃない判定なら著名な数学者自体が皆無かもな
どんな分野でも我々が思い込んでいる当たり前や常識というものは未知の本質の表象でしかなかったり、死角を可視化することで新たな視点を閃く事もあったりするものだ。
早いプロ入りで初年度パッとせしなかったのと遅いプロ入りで初年度好成績を比較してるけど
早いプロ入りで初年度から好成績で大成しなかった人
遅いプロ入りで初年度パッとしないのに大成した人
これはいないのかなさすがに
遅い早い、成績の良し悪しの基準がわからんけど、
上を高校卒業までにプロ入り且つ初年度勝率6割8分以上
下を22歳以降プロ入り且つ初年度勝率6割未満で調べたら、(両方とも現年齢30歳以上)
上のワーストが糸谷or修
下のベストが野月だったな
昔の棋士は知らん
最悪でも竜王戦とってA級なら不満ないな
もちろん望月新一や加藤文元は知っているがテレンス・タオはしらない、と言う人も結構いるでしょうが、この文脈では無視してよいでしょう