四段昇段年齢とプロ棋士としての活躍の関係性 ~ 2ch名人

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四段昇段年齢とプロ棋士としての活躍の関係性

1:名無し名人: 2023/01/29(日) 20:31:37.04 ID:y4WHlBMz
昨今の将棋界は中学生棋士(史上最年少四段昇段者(当時14歳))であった藤井聡太竜王(五冠)が諸々のタイトルを制圧せんとする勢いで勝ち続けている情勢であるが、
そもそも将棋自体が年少で四段(プロ)になった棋士が大成しやすいといわれている競技である。
藤井にタイトルを奪われる憂き目に遭うような棋士も当然ながらタイトルを持っている(いた)以上はトップ棋士、一流の棋士であるわけだが、
その彼らもまた藤井ほどでないにしろ若くしてプロ入りを果たしている棋士たちだ。
渡辺明は中3後期(15歳)の三段リーグで四段初段を決め、豊島も高1後期(16歳)で、(奪われていないが)永瀬も高2前期(17歳)でそれぞれ決めているし、
竜王戦の健闘が記憶に新しい広瀬もまた高3後期(18歳)で三段リーグを通過している(現行三段リーグでの平均は22.02歳)。
本日も王将戦を藤井相手に戦っていた平成の王者・羽生も(三段リーグ復活前ではあったが)中学生時代(15歳)でのプロ入りを果たしている。
(旧三段リーグ廃止~現三段リーグ復活の間の規定成績制でもプロ入り平均年齢は21.72歳のため、これでもやはり早いといえる。)
続く


51:名無し名人: 2023/01/30(月) 00:03:26.86 ID:9OwCJDae
>>1
>永瀬も高2前期(17歳)
こいつが自称才能ないマンなの軽くホラーなんだけど

藤井に比べれば~ならともかく藤井と出会う前から自称してたし


2:名無し名人: 2023/01/29(日) 20:32:58.99 ID:y4WHlBMz
藤井聡太戴冠前夜といえるような時期(2019年度以前)においてもそれは顕著であり、2000年度~2019年度の20年間において多くのタイトルホルダー(19人中13人、142期中127期)は
高校生相当の年齢の内に行われた三段リーグで四段昇段を決めた棋士か、現三段リーグ施行前ではあるが高校2年生時までには四段となっていた面々(谷川、羽生、佐藤康光、森内)である。
該当しない6人の中でも佐藤天彦(19歳四段昇段、名人3期)は高校卒業より前の三段リーグを終えた時点で次点2回を得てフリクラ四段としてプロ入りする権利があった(放棄した)例外的な存在であり、
丸山、郷田、深浦は高校卒業後相当の時期ではあったが10代(3人とも当時19歳)で四段昇段を果たしている。


3:名無し名人: 2023/01/29(日) 20:34:30.35 ID:y4WHlBMz
つまるところ、この20年間、20代での四段昇段者がタイトルホルダーであった例は
木村一基、藤井猛の2例(2期)しかないというわけだ。
過半の棋士(現三段リーグ制度でプロになった棋士の68%)が20代に入って
ようやく三段リーグを抜けるのにもかかわらず、である。
またこの両名もこの集計期間に収まっているとはいえ戴冠していた時期は
実に17年以上も開いており(世代は割と近いのだが)、
その少なさを際立たせているという印象を持つ。
まだ続く


4:名無し名人: 2023/01/29(日) 20:36:51.73 ID:y4WHlBMz
現代将棋界の開闢ともいえる1937年の棋界統一まで遡っても
20代でのプロ入りでタイトル獲得まで至った棋士は上述の2人を含め
5人(大内延介、森けい二、髙橋道雄、木村一基、藤井猛)に過ぎない。

奇しくも中学生棋士と呼ばれる面々(加藤、谷川、羽生、渡辺明、藤井聡太)の人数と同じである。
こちらは皆もご存知と思われるが全員タイトル獲得歴がある。

まだまだ続く


5:名無し名人: 2023/01/29(日) 20:39:11.96 ID:y4WHlBMz
5人の内2人(大内、森)は旧三段リーグ(予備クラスだの奨励会A組だの名前が変わってはいるが後述の門の狭さは大体一緒なのでこの際一括りにする)時代という、
現三段リーグ制度よりも更にプロ入りの門が狭い時期に四段となった棋士であり、
両名とも21歳で昇段しているため、時代背景を考えると実のところ
「プロ入りが遅い棋士」ではないとも考えられる。

(現三段リーグでは年4~6人の昇段枠があって平均四段昇段年齢が22.02歳であるのに対し、
旧三段リーグでは年2~3人の枠しかなく、平均昇段年齢も23.28歳に上っていた。
後に時代を築いた中原十六世も高3前期のリーグでようやく四段昇段を決めた(これでもこの制度下では最年少)ことからも窺い知れる。)

続くよ


6:名無し名人: 2023/01/29(日) 20:41:34.19 ID:y4WHlBMz
そういう意味では髙橋道雄は却って特異に見えるかもしれない。
規定成績での四段昇段が許された時期という前後の時代に比べて
プロ入りの門が広かったとされるタイミングで20歳まで四段昇格が叶わなかったのにも拘らず、
プロ入り後はA級棋士となりタイトルまで獲ってしまったのだから(しかも5期も)。

藤井猛と木村はともに現在まで続く三段リーグ制度でプロとなった棋士であるが、
藤井は20歳、木村は23歳と、実のところ四段昇段年齢でもこの両名は開きがある。
木村の23歳はのちにタイトルホルダーになる棋士としては史上最年長での四段昇段であった。
(藤井は本格的に将棋を始めたのが中学生、奨励会入会が高校生の頃であることを思えば寧ろスピード出世の部類ではあるのかもしれない。)

ここまではタイトル獲得の有無を基準にとったが、では順位戦A級経験を基準とした場合はどうか。


7:名無し名人: 2023/01/29(日) 20:49:21.09 ID:y4WHlBMz
1度でもA級昇級を果たしたことのある棋士は関根茂以降の棋士番号
(プロ入り年月が比較的正確にわかるという意味で中途半端かもしれないが
集計範囲をこのように区切らせていただいた。ご容赦願う)
の棋士では実に57人おり、これは同棋士番号範囲のプロ棋士(総勢274人)の
21%となる。実に5人に1人である。意外と多く思われるかもしれない。


19:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:48:28.02 ID:Bu7gM1XF
>>7
関根茂以降でA級経験は59人のはず


24:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:52:34.63 ID:y4WHlBMz
>>19
エクセル集計で漏れがあったかも。
後で確認します。


25:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:57:55.93 ID:y4WHlBMz
>>24
>>19

何故か森下先生と阿部隆先生のA級経験がリストから抜けていました。
両名とも高校生棋士なのでここまでの考察に影響はないかと。


8:名無し名人: 2023/01/29(日) 20:58:47.83 ID:y4WHlBMz
しかしながらこの内実に40人は10代の内に四段となった棋士たちであり、
20代での四段昇段でA級の上り詰めたのは残りの17人に過ぎず、
しかもこの17人中11人が最も過酷な旧三段リーグを抜けてプロ入りした時代の棋士たちで
占められている。


9:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:15:57.65 ID:y4WHlBMz
現三段リ―グ制度も過酷とは言われる(実際>>1も十分過酷だとは思う)が、
その選別を超えてやっとの思いで20歳も過ぎにプロ棋士になった101人の内、
A級まで過去たどり着いたのは3人(藤井猛、木村に加えて鈴木大介)に過ぎない。

対して10代でプロとなった棋士は現三段リーグ制度下に限っても
21人は既にA級にたどり着いており、割合にして45%にもなる。
加えて今期B級1組でも昇級確率が残っている5人の内、
A級未経験かつこのカテゴリの棋士が4人(中村太地、佐々木勇気、澤田、近藤誠也)おり、
少なくとも1人は新たにA級棋士としてなお連ねることになることが確定しているため、
このデータがより色濃くなりそうである。


10:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:17:13.73 ID:tJ5KLipG
面白い考察


11:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:29:37.27 ID:y4WHlBMz
言及する順番が逆かもしれないが、
今期A級の面子の時点でもその傾向が支配的であることは実感できるかもしれない。

渡辺明名人←中3後期三段リーグ

1 斎藤慎←高3後期三段リーグ
2 糸谷 ←高2後期
3 佐藤天←19歳四段
4 豊島 ←高1後期
5 広瀬 ←高3後期
6 永瀬 ←高2前期
7 佐藤康←高2規定成績
8 藤井聡←中2前期
9 稲葉 ←19歳四段


12:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:33:14.50 ID:gmB8tmIg
つ 中卒(高校中退含む)は?


13:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:36:27.84 ID:y4WHlBMz
>>12
ここでは年齢(=相当する学年)のみを基準として集計しているので
中退してようが17歳でプロ入りしていれば高校生相当の括りです。
伊藤匠は高3前期三段リーグで抜けた扱い。


14:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:36:30.42 ID:JbqV1/Sj
三段リーグを余裕で突破するようでないと
トップ棋士にはなれないってことか


15:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:36:47.05 ID:rfgZ8QfF
三段リーグ卒業者148名のプロ入り年齢(平均21.8歳) (3158/148)+0.5

30歳(*2名) **
29歳(*1名) *
28歳(*1名) *
27歳(*1名) *
26歳(10名) **********
25歳(13名) *************
24歳(13名) *************
23歳(16名) ****************
22歳(11名) ***********
21歳(12名) ************
20歳(21名) *********************
19歳(17名) *****************
18歳(12名) ************
17歳(11名) ***********
16歳(*5名) *****
15歳(*1名) *
14歳(*1名) *


28:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:18:30.86 ID:rfgZ8QfF
>>1
>現行三段リーグでの平均は22.02歳

>>15は概算で21.8歳だが
0~5ヶ月よりも6~11ヶ月が思いのほか多かったってことか?


30:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:23:41.60 ID:y4WHlBMz
>>28
多分そんな感じだと思います。
うちのエクセルだと全棋士の年齢を一度小数点まで出してるので。


70:名無し名人: 2023/01/30(月) 23:56:28.35 ID:+wFoznsO
>>30
ひょっとして(瀬川・今泉・折田)の編入試験合格組を計算に入れてない?
調べたら端数年齢は0.516歳で概算の0.5歳と大差なかった

(3158/148)+0.516=21.85歳

三段リーグ卒業者148名の端数年齢(平均6.189ヶ月) (842/148)+0.5
*0ヶ月(10名) **********
*1ヶ月(10名) **********
*2ヶ月(18名) ******************
*3ヶ月(15名) ***************
*4ヶ月(10名) **********
*5ヶ月(*8名) ********
*6ヶ月(10名) **********
*7ヶ月(17名) *****************
*8ヶ月(*7名) *******
*9ヶ月(12名) ************
10ヶ月(13名) *************
11ヶ月(18名) ******************


16:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:38:05.81 ID:rfgZ8QfF
C2スタート棋士290名の「現時点の」キャリアハイ

A*(62名・21.4%) *********************
B1(36名・12.4%) ************
B2(34名・11.7%) ************ 
C1(59名・20.3%) ********************
C2(98名・33.8%) **********************************
FC(*1名・*0.3%)


17:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:42:41.44 ID:rfgZ8QfF
新四段148人の三段リーグ在籍期数(平均6.61期) 979/148

18期(*1人) *
17期(*5人) *****
16期(*3人) ***
15期(*2人) **
14期(*1人) *
13期(*5人) *****
12期(*6人) ******
11期(*7人) *******
10期(*2人) **
*9期(*4人) ****
*8期(12人) ************
*7期(11人) ***********
*6期(11人) ***********
*5期(21人) *********************
*4期(25人) *************************
*3期(*9人) *********
*2期(14人) **************
*1期(*9人) *********


18:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:44:53.44 ID:PHAo6Pcl
四段昇段年齢より三段昇段年齢の方が関係性が強いデータになると予想する


20:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:48:42.26 ID:KUJXBZW5
タイトル獲得期数上位のデビュー歳は?


21:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:49:09.43 ID:rfgZ8QfF
A級経験者62名のA級到達所要期数・今昔比較

(C2→C1→B2→B1→A)
昔の31名 (2.06 1.65 2.55 3.32)期=*9.58期 (297/31)
今の31名 (3.52 3.00 2.10 2.23)期=10.84期 (336/31)

※山崎(B1・13期)を除けば、今(B1→A)=1.87期(56/30)
※木村義徳は便宜上B2(2期)・B1(9期)で計算


22:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:51:53.68 ID:Bu7gM1XF
順位戦C2スタートからA級到達は62名

A級62名のプロ入り年齢の分布
14歳○○○
15歳○○
16歳○○○○
17歳○○○○○○○○○○○○○○
18歳○○○○○○○○○○○○
19歳○○○○○○○○○○
20歳○○○○○○
21歳○○○○○○
22歳○
23歳○○
24歳○
25歳
26歳○

旧三段リーグ廃止以降のA級棋士は38名

旧三段リーグ廃止以降のA級38名のプロ入り年齢の分布
14歳○○
15歳○○
16歳○○○○
17歳○○○○○○○○○○○○○
18歳○○○○○○
19歳○○○○○○○
20歳○○○
21歳
22歳
23歳○


23:名無し名人: 2023/01/29(日) 21:52:14.14 ID:IGXj3N5j
タイトルやA級とかより、500局時点勝率とかの方がハッキリする気がするな
強さの指標って結局勝率が最強だと思うし


26:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:00:49.04 ID:Bu7gM1XF
>>23
勝率はスピード出世したりタイトル戦を戦うと不利だからな
谷川や渡辺は特に対局数が低いときの勝率はそこまで傑出してない
羽生中原藤井聡は別格だけど、それ以外の棋士は勝率が純粋な強さ順とはいい難い


27:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:08:16.94 ID:IGXj3N5j
>>26
谷川も渡辺も勝率高い時期と活躍期が一致するし、
C級が長いと順位戦で勝率稼ぎやすいとか、多少のアヤはあると思うけど
基本的には長い期間勝率が高い棋士が活躍してると思うよ


58:名無し名人: 2023/01/30(月) 03:41:32.87 ID:vOEzL8CU
>>23
おもな棋士の1000局達成時勝率(羽生世代以降) 

羽生善治.746
森内俊之.669
深浦康市.665
渡辺明 .664
丸山忠久.659
佐藤康光.657
郷田真隆.648
屋敷伸之.637
木村一基.637
久保利明.624
藤井猛 .583
三浦弘行.582

参考 谷川浩司 .664

信用に足るものなのかはご自身の判断に任せます


62:名無し名人: 2023/01/30(月) 09:35:38.18 ID:TiHV6DtG
>>58
1000局だと多すぎて意味ないだろ
後年調子を大きく落とす棋士もいるわけだから
デビュー初年度の勝率という区切り方が短すぎて意味がないのと一緒


65:名無し名人: 2023/01/30(月) 14:14:30.98 ID:YVEysXuZ
>>62
1000局は指さないと実力なんてわからないだろ
若い頃の勢いだけで500局ならなんとかなる


29:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:22:30.81 ID:y4WHlBMz
また一人語りに戻ってしまうかもしれず恐縮ながら続きを。

ここ数年もたびたび高勝率の若手棋士や
年少での四段昇段(こちらに関してはより直近2年くらい)が
将棋ファンの間で話題として上がっている。

前者は大橋(中堅に差し掛かる年齢な気もするがプロ入り遅いしまだ三十路だからとりあえず)、出口、服部たちであり、後者は伊藤匠や高田明浩、藤本渚
(10代四段の括りでいえば狩山や古賀もいる)であろう。

後者に関しては伊藤が増田以来の高校生年代でのプロ入りであり
(間に中学生棋士のあのお方はいるが、それ込みでもずいぶん感覚が空いている部類ではある)、
その半年後には高田、そこから1年半後には藤本と、
ここ2年くらいで急にコンスタントに出るようになった気配がある。


32:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:37:57.31 ID:y4WHlBMz
逆を言えば、ここ2年を迎える前(特に直前)は、「期待の若手」として扱われていた棋士の
多くが「現三段リーグ制度で、20代で四段になった棋士」という訳である。

無論増田や近藤もその間にはいたが、なまじ早くプロ入りしただけあって、
年齢の割にデビューからそこそこ月日が経ち話題としての新鮮さが薄れがちな
彼らを差し置いて話題にあがってのが「その時派手な高勝率を挙げた」
「彼ら以外、つまりプロ入りが20代以降の」若手棋士である。

>>29で言えば「前者」の括りも、そういった棋士が多数を占めている。


31:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:33:20.73 ID:zzmutfRR
糸谷
・将棋界で成功するには高校生のうちにプロになれるかどうか
・自分は17歳でプロになったので、成功を疑ったことはない
・高校生でプロになるような棋士は記録係をやらない
・奨励会でたくさん記録やりましたなんてのは、高校生でプロになれなかった棋士


33:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:40:49.12 ID:HPs3tTJX
>>31
米長は19歳でプロになったけどな


35:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:47:37.15 ID:SneSyyT8
>>33
上で触れられてるけど旧三段リーグは別物なんだよ
米長だって旧三段リーグの時代では中原、桐山、森安、内藤に次いで5番目に若い四段昇段


34:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:42:48.18 ID:y4WHlBMz
大橋は順位戦の出世も順調であり、数年にわたる安定した高勝率もあることから、
ここまで来ると統計上数少ない「20代プロ入りからのトップ棋士(A級やタイトルコンテンダー)」すら
期待する声が上がるのも自然だろう。

しかしそれ以外の棋士についてはどうだろうか。


36:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:48:04.76 ID:y4WHlBMz
>>34
地獄の棋聖は旧三段リーグなんで19歳でもむしろ年少側のデビューでした(現役最年少棋士だった時期があるくらい)


37:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:52:50.26 ID:y4WHlBMz
>>36>>33

続き
この掲示板でも「◯◯(新人棋士名)はデビューからいきなり高勝率だから期待出来る」
「△△(別の新人棋士)は勝率が低いからあまり出世しなさそう」というやりとりは
度々目にする。

なるほど、その比較は一理あるかもしれない。

畠山鎮が当時「若手棋士の高齢化」とぼやいた、
新人・若手棋士にほとんどが20代四段昇段者を占め、
そのような棋士同士の比較さえしていればいい時期であれば。


38:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:58:10.61 ID:y4WHlBMz
変わったデータだが、こんなものを用意した。

20代プロ入り棋士の初年度勝率ベスト10(現在30歳以上)(現三段リーグ以降)
1 大橋貴洸(30)  0.7931
2 片上大輔(41)  0.7500
3 藤井猛(52)    0.7381←A級、タイトル獲得
4 阿部健治郎(33)  0.7333
5 船江恒平(35)   0.7273
6 宮田敦史(41)   0.6977
7 飯島栄治(43)   0.6927
8 窪田義行(50)   0.6857
9 平藤眞吾(59)   0.6842
10佐藤紳哉(45)   0.6829

上記に近い数字の現在20代以下の20代プロ入り棋士
服部慎一郎(23)  0.7179
佐々木大地(27)  0.7143
青嶋未来(27)   0.7027


41:名無し名人: 2023/01/29(日) 23:00:15.64 ID:y4WHlBMz
>>38に対して

高校生年代プロ入り棋士初年度勝率ワースト8(現在30歳以上)(現三段リーグ以降)
1 北浜健介(47)   0.5278
2 中村太地(34)   0.5313←タイトル獲得
3 阿久津主税(40)  0.5676←A級
4 広瀬章人(36)   0.5806←A級、タイトル獲得
5 中村亮介(37)   0.5946
6 澤田真吾(31)   0.6061
7 久保利明(47)   0.6111←A級、タイトル獲得
8 橋本崇載(39)   0.6216←A級

上記に近い数字の現在20代以下の高校生年代プロ入り棋士
高田明浩(20)   0.600


43:名無し名人: 2023/01/29(日) 23:03:41.76 ID:y4WHlBMz
>>41をワースト8で切った理由はワースト9の永瀬(0.6571)
の時点でもうなんかいっぱしの勝率になってしまったため)


45:名無し名人: 2023/01/29(日) 23:16:58.82 ID:y4WHlBMz
>>38>>41
「いきなり高勝率を叩きだした20代プロ入り棋士」と
「当初はそれほど勝てているわけでもなかった高校生棋士」の少々乱暴な比較である。

でもどうだろうか。>>41のA級棋士内2名は「残念四天王」なんて呼ばれている
A級在位1期の棋士だが、>>38の殆ど面々よりも目に見える実勢を残した成功している棋士である。
(あくまで棋士としては)
それ以外にもタイトル複数期獲得が2人と、A級こそまだなもののタイトル獲得経験のある中村太地がいる。

果たしてプロ入りしたばかりの棋士をその年齢に比重を置いて
将来性を見定めるのは誤りであろうか?


55:名無し名人: 2023/01/30(月) 00:50:50.87 ID:nFl12kv3
そもそも早いプロ入り(高校年代)で大成しない棋士がほぼいないからな
北浜、中村亮介あたりが浮かぶが>>41に名前がある
阿部光瑠は初年度.632だから悪くない勝率だが>>41見たところワースト10には入りそうな数字
初年度.683で来期C2 12期目に突入する八代が一番当てはまるかな


71:名無し名人: 2023/01/31(火) 00:57:41.20 ID:IpKWar6g
>>41
中村太と澤田がB2で苦戦してたのにはちゃんと理由があったんだな 


72:名無し名人: 2023/01/31(火) 02:59:30.91 ID:IXWlvoZK
>>71
仮にA上がれても1期で出戻り確実


39:名無し名人: 2023/01/29(日) 22:59:15.38 ID:eP6QI77w
人数が少ないのもあるけど昔は年齢制限が30歳までだったのも大きいのでは
年長で上がる人がいれば年少の誰かが上がるのが遅れるわけで


40:名無し名人: 2023/01/29(日) 23:00:05.49 ID:SneSyyT8
大橋や服部はA級に行きそうだが、それ以外の20代プロ入りA級は難しそうだよね

A級候補(A級経験がない棋士限定)
10代プロ入り 太地、澤田、勇気、近藤、千田、増田、伊藤匠
20代プロ入り 大橋、服部

数の差はやはり大きい


42:名無し名人: 2023/01/29(日) 23:03:31.14 ID:SneSyyT8
A級は最短でも到達までに4年かかる
普通は早くても10年近くかかってしまう(羽生や森内でも7年、渡辺豊島は10年)
からプロ入りが遅いとA級に上がる前に全盛期が過ぎてしまうのが大きい気がする


46:名無し名人: 2023/01/29(日) 23:19:42.33 ID:rfgZ8QfF
(正規)新四段40名のプロ入り(1~1.5)年後の年度末レーティング(平均1583)

藤井聡太 1796  渡辺和史 1578
伊藤匠※ 1725  高田明浩 1578
大橋貴洸 1704  八代弥※ 1576
近藤誠也 1690  西田拓也 1572
本田奎※ 1670  石田直裕 1559
増田康宏 1651  石井健太 1558
千田翔太 1633  三枚堂達 1553
服部慎一 1629  高見泰地 1545
出口若武 1619  井田明宏 1542
青嶋未来 1613  黒田尭之 1526
黒沢怜生 1611  古森悠太 1524
冨田誠也 1610  宮本広志 1523
斎藤慎太 1609  高野智史 1523
長谷部浩 1604  池永天志 1522
都成竜馬 1602  藤森哲也 1518
山本博志 1599  星野良生 1499
杉本和陽 1593  竹内雄悟 1491
石川優太 1588  井出隼平 1489
谷合廣紀 1586  斎藤明日 1471
梶浦宏孝 1582  上村亘※ 1452


48:名無し名人: 2023/01/29(日) 23:32:37.66 ID:y4WHlBMz
あと遅いプロ入りで大成した棋士って晩学が多いってのはよく言われているが、
その晩学であることが逆にプロ入りが早い棋士に比べて突き抜けられない部分だと思っている。
(藤井猛も超一流ではあるけど、プロ入りが早い棋士にはタイトル獲得棋数がもっと多いのがどうしてもいる。)
伸びしろは比較的後になっても残ってるんだけど幼くて吸収性に優れた時期に
将棋を学べなかったのが尾を引いてる節がありそうで。
なんなら藤井猛自身もそんな感じのことを自嘲気味に言っていた。


49:名無し名人: 2023/01/29(日) 23:37:34.47 ID:vD+vPGG8
>>48
大橋も晩学だよね
小4で将棋を始めるまで将棋のルール知らなかった


50:名無し名人: 2023/01/29(日) 23:55:49.31 ID:y4WHlBMz
駄文を吐き出してスッキリしたからデータ(関根茂九段~齊藤裕也四段まで)置いていくわ。
文と一緒で見づらいだろうけど。
どっか抜けてそうだから信用するかはご自由に。



(TH=タイトル獲得経験者、20代前期=20,21,22歳、A級は一度でも昇級していれば集計)


52:名無し名人: 2023/01/30(月) 00:06:57.06 ID:T3dPHnZ9
永瀬は将棋歴2年ぐらいで小学生名人の代表とってるし天才
永瀬とよく対比される佐々木は他より早く将棋はじめてただけの凡才


53:名無し名人: 2023/01/30(月) 00:15:09.08 ID:nFl12kv3
>>52
勇気は5歳の正月に将棋を始めたけど、藤井は5歳の夏だからさらに早い

藤井は永瀬より強くなってるので、早く始めるに越したことはないんじゃないかな


54:名無し名人: 2023/01/30(月) 00:37:52.95 ID:2u11esvY
早いプロ入りで初年度パッとせしなかったのと遅いプロ入りで初年度好成績を比較してるけど

早いプロ入りで初年度から好成績で大成しなかった人
遅いプロ入りで初年度パッとしないのに大成した人

これはいないのかなさすがに


56:名無し名人: 2023/01/30(月) 01:39:59.41 ID:2u11esvY
わざとかどうか知らんけど高校生年代と20代で分けてて
19歳プロだけ外れてるのが気になる


60:名無し名人: 2023/01/30(月) 07:44:57.75 ID:u8D0YZU8
つまり藤井猛は天才化か


61:名無し名人: 2023/01/30(月) 08:56:57.88 ID:WTLDPXLI
音楽の絶対音感って幼稚園児くらいの頃までにしか身につけられないって聞いたけど、
将棋も早い時期にやることでしか身につけられない何かがあるのかも


63:名無し名人: 2023/01/30(月) 09:49:39.00 ID:WTLDPXLI
年60局でも15年以上か
年50局だと20年以上


64:名無し名人: 2023/01/30(月) 10:09:59.29 ID:qXFm+fao
基本的に四段昇段が若いほど活躍するなんてそこらの猫でも知ってるんだから
今さらその事をうだうだ述べても面白くもなんともないだろ

なぜそうなるのかという仮説検証とか、
例外的事項の掘り下げとかをした方がまだ勝ちがありそう


66:名無し名人: 2023/01/30(月) 14:17:54.13 ID:XG4y+PAN
棋力が伸びるのは18 19までで、
その時期をプロで過ごせたら元から強いのにさらに上積みされる感じ
根拠は無い


73:名無し名人: 2023/01/31(火) 06:16:41.51 ID:zjczWpzj
澤田は知らんが太地は振り飛車党から居飛車党に鞍替え
しかも早稲田にも行ってたから勝率低くなる理由があった


75:名無し名人: 2023/01/31(火) 09:22:45.02 ID:FooPLtnC
将棋以外に頭を使った分だけ弱くなるのか。
そういう世界と言われれば納得するが。



[ 2023/02/03 13:30 ] ネタ | CM(97) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/02/03 (金) 13:32:57
    まーた はぼしも2(@haboshimo2_dayo)が何か言うてるの?
  2. 2023/02/03 (金) 13:37:42
    永瀬の終盤力みると才能無い認識は事実だと思う
  3. 2023/02/03 (金) 13:39:03
    野球界のドラフト順位に似てるかもしれない
    もちろん例外はあるけど
    基本的にドラフト一位が活躍しやすい
  4. 2023/02/03 (金) 13:39:27
    永瀬が才能ないって言ってたのは隣に勇気がいたからって本に書いてあった
    まあ13か14で三段になる人とずっと一緒にいたらそう思っちゃうよね
  5. 2023/02/03 (金) 13:40:36
    大橋が最強な時点で価値のない話
  6. 2023/02/03 (金) 13:43:48
    これ面白いな。スポーツでもここまで分かりやすく早熟が実績残してるわけじゃないのに。

    渡辺が才能あるって自認してるの、潔くて良いと思う。
  7. 2023/02/03 (金) 13:46:02
    これはいいデータスレ
  8. 2023/02/03 (金) 13:52:20
    スクロールがたいへんなんだよ
  9. 2023/02/03 (金) 14:05:03
    重要なのは奨励会突破スピードだと思う
    昇級昇段のステップでどれも1年かけてない連中の才能が可視化されてる
  10. 2023/02/03 (金) 14:18:35
    将棋の勉強法はソフトの台頭前後で大きく変わったから向こう数年は4段年齢と実力の相関は薄れると思う
    ソフトと相性良くて急に実力を発揮しだした棋士や、その逆も沢山いる
  11. 2023/02/03 (金) 14:23:51
    A級なっても一度もタイトル戦にでてこない人もいるからな
  12. 2023/02/03 (金) 14:28:22
    おじさん馬.鹿にするのはやめろや!都成も怒るで
  13. 2023/02/03 (金) 14:28:34
    そんな将棋ファンのほとんどが知ってることを今更長々と語られても
  14. 2023/02/03 (金) 14:29:00
    管理人へ
    連盟公式発表「2022年賞金・対局料ベスト10」(2022/01/01~2022/12/31)
    新スレお願いします。

    藤井竜王が初の1位。
    女流棋戦では里見香奈女流五冠が1位。
  15. 2023/02/03 (金) 14:33:07
    阿部光瑠の異常さが際立つな
  16. 2023/02/03 (金) 14:38:22
    Wikipediaの情報が正しいとすれば、コマの動かし方を覚えたのは鰻屋は小4の頃、タカミチは12歳頃とのこと
    その後の昇段スピード(タカミチは小6か中1で将棋を覚えてから8年で四段昇段したことになる)を考えると、始めるのが遅かった天才型って印象
    タカミチ
  17. 2023/02/03 (金) 14:38:45
    多少の相関はあれども若い年齢でデビューして芽が出なかった棋士もいれば、20超えてからデビューしてある程度の結果を出してる棋士もそんなに少なくない数居るんだからどっちにしろ「〇〇はデビュー年齢が遅いから伸びしろがない」みたいにしたり顔で言ってる奴は見る目が無い
  18. 2023/02/03 (金) 14:42:44
    >>61
    脳の回路がその特性用に形成されるかどうかだろうな
  19. 2023/02/03 (金) 14:43:14
    才能のない棋士は言い方は悪いが三段リーグで全盛期を使い切ってようやく四段になった搾りかすなので
    後は伸びようもなく落ちていくというだけ。
  20. 2023/02/03 (金) 14:47:53
    少し前に田丸さんがこの辺りのことをまとめた記事を見た気がする。棋士たちが将棋を始めた時期は曖昧だけれど、比較できなくもない印象。田丸さん自身は12歳くらいで始めたらしいから、訴求したい部分なのかもしれない
  21. 2023/02/03 (金) 14:49:09
    ナベ「中学生棋士すごい、オレすごい」
  22. 2023/02/03 (金) 14:50:10
    晩学と言えば森雞二?
  23. 2023/02/03 (金) 14:52:20
    ぶっちゃけこんなダラダラ長い考察読まなくても分かってること
  24. 2023/02/03 (金) 14:53:14
    >>13
    それな
  25. 2023/02/03 (金) 14:54:31
    竹内雄悟五段は本格的に将棋を始めたのは小学3年生のときらしいが、昨年のことだったか、自身の3歳の娘に将棋を教え込もうと奮闘していると話題になった
  26. 2023/02/03 (金) 14:58:57
    女流の2横綱2大関も5歳くらいで将棋を始めたという話だったと思う。西山姉は妹が将棋を始めたのと同時期、10歳くらいで囲碁を始めたらしいから活躍できなくても仕方ない
  27. 2023/02/03 (金) 15:28:07
    旧三段リーグはきついように見えて、三段の数が少ないから今の方がキツイ。
    年齢が高いのは当時は入会そのものが遅かっただけ。
  28. 2023/02/03 (金) 15:30:21
    藤井竜王に勝ち越してる大橋ゴイスー
  29. 2023/02/03 (金) 15:30:46
    羽生は何回か知らないが記録係の経験あると聞いた気がする、藤井はさっぱり
  30. 2023/02/03 (金) 15:46:40
    木村がギリギリタイトル取れたのは若い時に羽生世代に揉まれたっていうのがでかいんだろうな
    羽生世代、ポスト羽生世代の層が厚すぎてプロ入りが遅れたって面もありそうだが
  31. 2023/02/03 (金) 15:47:44
    遅れてきた羽生世代の丸山、藤井が全然遅れてない件
  32. 2023/02/03 (金) 15:48:20
    ※29 中学生でも記録を取れた時代と高校生以上にしか取らせない時代の違いがあるからね
  33. 2023/02/03 (金) 15:49:11
    > つまるところ、この20年間、20代での四段昇段者がタイトルホルダーであった例は
    > 木村一基、藤井猛の2例(2期)しかないというわけだ。

    てんてーは竜王3連覇だから合計4期だろ
  34. 2023/02/03 (金) 15:52:23
    日本チャンピオン青嶋未来も晩学
  35. 2023/02/03 (金) 16:03:27
    大橋が来期でB1を1期抜けてAに到達すれば前代未聞になるか
    24歳プロデビューで7期経過でAは他にいないだろう。
  36. 2023/02/03 (金) 16:06:07
    分かりきったことだとしても改めてデータで確認するのは別に悪いことではないよ
  37. 2023/02/03 (金) 16:14:04
    将棋界では、才能の開花は早くないとダメなように言われていますが
    私は、成長のペースは人それぞれだと常々思っています
    人生遠回りは悪くない
  38. 2023/02/03 (金) 16:15:57
    頭の部分は年少からやらないと鍛え切れない部分がどうしてもあると思う
    ピアノとか音楽もそう

    てんてーが10年はやく将棋に踏み込んでいたらすごかったんだろうか
    そうなると四間飛車はやってないかもしれないけど
  39. 2023/02/03 (金) 16:33:08
    直感的に認識している事を、データ駆使して説明して下さるのはたいへんありがたい。
    この内容本にまとめて出版してくれないかなあ。
  40. 2023/02/03 (金) 16:37:39
    タイムテーブル
    小6・6月 初段
    小6・2月 二段
    中1・10月 三段
    中2・10月 四段
    中3・2月 六段
  41. 2023/02/03 (金) 17:03:29
    ID:y4WHlBMzの発言は妙に()が多くて読みづらい
  42. 2023/02/03 (金) 17:14:00
    スポーツの場合は体の成長具合で活躍できるかどうかが決まってくるから伸び悩む奴が出てくるのは当然のこと
    早いうちから無理すると怪我のリスクもあるし
    頭脳スポーツの場合はそんなこともないので早熟であるに越したことはない
  43. 2023/02/03 (金) 17:15:07
    大橋服部がA級いけそうってコメントで笑っちゃう
    二人のうちどっちかだけでも行ける可能性って3割もないだろ
  44. 2023/02/03 (金) 17:34:57
    近年若くして四段になったのに伸び悩んでる筆頭はコールくんだなぁ
  45. 2023/02/03 (金) 17:35:06
    序盤の力はソフトなどの助力で後からでも身に付くと言われたりするような
  46. 2023/02/03 (金) 17:37:35
    藤岡さんに誘われて10歳くらいで将棋を始めたとされる山根女流がまずまずの活躍していることは、藤井聡太信奉者=詰将棋信奉者である私には好都合
  47. 2023/02/03 (金) 17:40:09
    こーるは外れ値なのか?
  48. 2023/02/03 (金) 17:44:56
    高齢ながら3段リーグ1期抜けで期待された齊藤四段も現在1勝3敗で無敗で聡太の記録を追いかける現役最年少の同期に大幅に差をつけられてしまったな
  49. 2023/02/03 (金) 17:49:36
    結論を出すのは早い…とは言えない世界
  50. 2023/02/03 (金) 17:56:24
    小山怜央さんの順位戦参加を楽しみにしてる
  51. 2023/02/03 (金) 17:56:44
    渡辺明は中学生棋士ではない。中学生の時に対局してない。
  52. 2023/02/03 (金) 17:59:19
    スレの64はデータ分析について何もわかってなさそう
    「データ分析なくても知ってた」って全く意味のない批判
  53. 2023/02/03 (金) 18:16:10
    早熟な棋士は概ね超一流になると言うのは元からみんな知ってただろ
    例外の阿部光瑠とかが際立つが…
  54. 2023/02/03 (金) 18:18:12
    早熟な野球選手は概ね二流止まり

    特に荒木、清宮
  55. 2023/02/03 (金) 18:29:04
    だれか斎藤明日に突っ込んであげて
  56. 2023/02/03 (金) 18:42:15
    聡ちゃんはなあ…
    AI世代の旗手であって今後のAI世代の台頭如何では座の揺るぎが見通せない
    これは自身も言ってることだ

    10年後20年後にはAI前・AI後でまた同じような分析がなされるんだろう
  57. 2023/02/03 (金) 18:57:36
    藤井先生は始めるの遅かっただけで才能は羽生さんと同等だと思う
  58. 2023/02/03 (金) 19:00:05
    つまんね
  59. 2023/02/03 (金) 19:01:55
    大橋はA級にはいけそうだけどたぶん定着はしない。年齢的にも今がピークでほぼ確実に数年したら実力は落ちる。
  60. 2023/02/03 (金) 19:05:04
    15歳になったら奨励会から退会という規則を作ったら、小学生棋士が誕生するかもしれない。そんな妄想は今回の話題と関係あるのか?
  61. 2023/02/03 (金) 19:06:42
    スポーツ選手のプロ入りは同年代の子供たちとの競争で、そこに将来性とかの推測も含まれる
    それに対して若年でプロ棋士に成るには年上の奨励会員たちに実力で勝ち上がっていかなければならない
    だから若くして四段になった人達の将来は約束されている
  62. 2023/02/03 (金) 19:09:21
    そんなのわかってるとか知ってるとか言うだけの害虫いっぱい湧いてて草
  63. 2023/02/03 (金) 19:18:39
    企業も高卒で優秀な人材確保したほうがええかもしれんな
  64. 2023/02/03 (金) 19:21:56
    藤井時代が来る前に、佐々木勇気 阿部光瑠 時代が来ると夢見てたんだがなぁ
  65. 2023/02/03 (金) 19:43:48
    囲碁とは違い、世界と戦っているわけではないから特別採用などは要らない気がする。そんな提案見たことないけど
  66. 2023/02/03 (金) 19:55:03
    対将棋星人兵器パワーストーン
  67. 2023/02/03 (金) 20:37:01
    悪いけど、20代半ばで四段昇段したプロは将来期待できないから
    22,3歳くらいにした方がいいよ、年齢制限
  68. 2023/02/03 (金) 21:05:29
    野球やサッカーは中学日本代表が凡人化するパターンめちゃ多い
    将棋は特殊な世界やな
  69. 2023/02/03 (金) 21:37:35
    感覚的に言われてたことを実際に検証した貴重なデータ
  70. 2023/02/03 (金) 21:39:07
    永瀬や豊島が必死に研究してる間に渡辺はサッカーやカーリング
    それであれだけの実績を誇る渡辺の才能は異常
  71. 2023/02/03 (金) 21:40:03
    もし聡太が20歳で将棋始めてたらどれくらいまで行けただろう
    社会人なってから将棋始めたアマトップクラスとかいる?
  72. 2023/02/03 (金) 22:38:59
    先天的な才能と感覚だけで何となくプロになれたのがタイトル常連棋士。後天的な経験値と精神修養を積み重ねて勢いに乗るタイミングに賭けるのがヒラ棋士
  73. 2023/02/03 (金) 22:52:03
    よくいるんだよな分かってることを無駄に時間使ってデータとか集めるやつ
    そういうのをナンセンスっていうんだよ
  74. 2023/02/03 (金) 23:08:01
    白玉は
    人に知らえず
    知らずともよし
    知らずとも
    我し知れらば
    知らずともよし
  75. 2023/02/04 (土) 00:13:40
    (みんなそう思ってるであろう)感覚的な話をダラダラ長く考察してるだけでイマイチ
    データで分析するなら昇進年齢と勝率やタイトル獲得数の相関関係出すとかやらないと感覚がデータ的に正しいとならない
  76. 2023/02/04 (土) 00:26:11
    デビュー初年度の成績がイマイチでも、10代四段棋士はそれなりに実績残しているというデータは興味深かった。
    個人的には高田四段に注目している。
  77. 2023/02/04 (土) 04:57:38
    >>67
    それは20代半ばまでプロ入りできるからそうなってるだけで、22,23歳に年齢制限したらそのあたりに期待できないプロの年齢のゾーンが移るだけ。
    ある程度までは加齢(費やした時間)とともに棋力が上がっていくわけで、20代半ば前後のプロ予備軍が大勢いる中、そこをなぎ倒して上がっていった10代だからこそ伸び代のある若手になると思う
  78. 2023/02/04 (土) 07:43:38
    多分そうだよなっていうのが可視化されて面白いデータだった
    だけどある意味、やっぱりそうだよな……っていう残酷なデータでもあるね
  79. 2023/02/04 (土) 10:03:41
    スポーツ選手のプロ入りは同年代の子供たちとの競争で、そこに将来性とかの推測も含まれる
    それに対して若年でプロ棋士に成るには年上の奨励会員たちに実力で勝ち上がっていかなければならない
    だから若くして四段になった人達の将来は約束されている
  80. 2023/02/04 (土) 10:42:03
    なかなか面白かった
  81. 2023/02/04 (土) 11:43:13
    ダラダラしてて無駄とか書いてあるけど、普通に見る価値のあるデータだと思う。面白かった
  82. 2023/02/04 (土) 11:46:33
    うむ
    感覚的には誰もが分かっていることを長々と証明するのは数学でもよくあることだからな
    分かっていることを長々と、と感じてしまうのは学問に無縁の人間だろう
  83. 2023/02/04 (土) 11:48:46
    そこらの猫でも知ってる、でなんか草
  84. 2023/02/04 (土) 11:51:42
    内容自体は当然といえば当然のこと
    才能のある人間は中学生のうちから数学オリンピックなどの難問を解ける
    若いうちから優れているということは才能の証明だ
    みなが同じように努力すればその才能の差は埋まらない
    才能の差が埋まるのは優秀な側の人間がサボったときだけ
  85. 2023/02/04 (土) 12:51:48
    >>38 >>41はインパクト強いデータだな
    高校生四段なら初年度勝率低くてもここまで成功率高いのか、というのと
    20代四段は初年度勝率高くてもこの程度に収束するのか、とはいえ箸にも棒にも掛からないのはいないんだな、というのと
  86. 2023/02/04 (土) 12:55:09
    スポーツとの比較では、将棋より身体の影響が大きいからだろう
    若年時に早期に身体が成長していることと、最終的にプロなどで活躍する時期に身体が優れていることがイコールではないからね
    加えてスポーツで若くから活躍する=身体完成前に酷使することで選手生命にかかわる怪我をし易い
    って要素もあるし
    将棋は身体的な影響が少ない(無いとは言えない)からこそ、よりダイレクトに才能の要素が強く出るんだろう
  87. 2023/02/04 (土) 14:03:43
    ※13
    分かってても人にわかるように説明するのは大変
    書き出した人は凄い
  88. 2023/02/04 (土) 14:11:59
    84
    数学オリンピックで,いい結果出した子で、後に有名な数学者になったの皆無って、知ってる?
  89. 2023/02/04 (土) 16:13:10
    >>88
    数学オリンピックに必要な才能とフィールズ賞受賞に必要な才能が決してイコールではないにしてもだ。
    国際数学オリンピックのwikipediaにフィールズ賞受賞者が載ってるんだけど、これは誤記かフィールズ賞受賞者は著名な数学者では無い判定なのかどっち?
    皆無か、本当に?
  90. 2023/02/04 (土) 17:24:18
    他のデータの方が相関性が高いのでは?と言う人は物事を考えるタイプ。
    長々とデータで語るんじゃねえよと言ってる人は印象論のみで語って冤/罪を生むタイプ
  91. 2023/02/04 (土) 18:10:11
    20代プロ入りでタイトル獲得したら超ファインプレイ
    10代プロ入りでタイトル獲得できなかったら失策
  92. 2023/02/04 (土) 18:32:06
    >>89
    見てみたらペレルマンいて草
    ペレルマンが著名じゃない判定なら著名な数学者自体が皆無かもな
  93. 2023/02/04 (土) 20:40:28
    指標の適切さを評価せずに勝手な解釈をするヤツは情報弱者だが、指標以前にデータそのものを無意味と断じるヤツは論外だ。
    どんな分野でも我々が思い込んでいる当たり前や常識というものは未知の本質の表象でしかなかったり、死角を可視化することで新たな視点を閃く事もあったりするものだ。
  94. 2023/02/04 (土) 23:06:29
    感覚や常識からの外れ値や、その寡多も含めて丁寧にデータを洗っていて興味深かった。
  95. 2023/02/05 (日) 01:56:22
    54:名無し名人: 2023/01/30(月) 00:37:52.95 ID:2u11esvY
    早いプロ入りで初年度パッとせしなかったのと遅いプロ入りで初年度好成績を比較してるけど

    早いプロ入りで初年度から好成績で大成しなかった人
    遅いプロ入りで初年度パッとしないのに大成した人

    これはいないのかなさすがに


    遅い早い、成績の良し悪しの基準がわからんけど、
    上を高校卒業までにプロ入り且つ初年度勝率6割8分以上
    下を22歳以降プロ入り且つ初年度勝率6割未満で調べたら、(両方とも現年齢30歳以上)
    上のワーストが糸谷or修
    下のベストが野月だったな
    昔の棋士は知らん
  96. 2023/02/05 (日) 09:17:31
    95
    最悪でも竜王戦とってA級なら不満ないな
  97. 2023/02/05 (日) 12:15:45
    数学オリンピックに参加したことがある著名な数学者ときてテレンス・タオを忘れてはいけないでしょう
    もちろん望月新一や加藤文元は知っているがテレンス・タオはしらない、と言う人も結構いるでしょうが、この文脈では無視してよいでしょう
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